А.Г. Да, с удовольствием. Можно поставить ещё раз тот же самый фрагмент?
Л.Ш. Отрывок начинается с «Нет, это невозможно, нельзя так жить».
(Отрывок).
Л.Ш. А дальше было вот что. Эта статья была тайно переслана в ряд газет и за рубеж, окружающие Толстого люди были очень хорошие конспираторы. Никто про это не знал, пока по команде в один и тот же день во многих газетах мира и в пяти, кажется, русских газетах она появилась. Вы знаете, какой был шок у царского правительства? Всё просто заметались: что делать? Ну что, туда, сюда. Появились статьи «Великий пакостник земли русской». А ничего всё равно не сделаешь. И этот слабый голос, он уже, понимаете, гремел на весь мир. Вот так это произошло тогда. И Толстого эта тема очень мучила.
И сначала был вот такой огромный резонанс, но постепенно опять люди привыкли, люди привыкают к самым страшным вещам, мы с вами это видим.
А.Г. Да…
Л.Ш. Как сводка о погоде, о том, столько убитых…
И поэтому через некоторое время Корней Чуковский – эта история продолжается – написал Репину, Толстому, Леониду Андрееву и Короленко с просьбой снова вернуться к теме смертных казней. И Толстой был так этим задет, что на письме Чуковского он написал: «ответить». И начал отвечать. Тогда началось у него очень трудное время, когда, знаете, он уже уходит из дома. История с дневником, подглядыванием, он уже не может, он уходит из дома, взяв с собой начало этого ответа. И по дороге, уже в монастыре, он заехал к сестре (помните эту историю? последние дни Толстого все знают уже), и там он оканчивает этот ответ на письмо Чуковского. Приезжает к нему секретарь, узнавший, где он. Толстой просит его переписать набело, отдаёт ему, едет в Астапово.
Смерть, весь мир смотрит на Астапово, Корней Чуковский едет на похороны и не попадает, потому что… Я недавно только узнал, ведь мы не знали, был Чуковский на похоронах или нет. Один специалист даже говорил, что он видел в кинохронике его лицо. Но Чуковский был совсем другой, может быть, это была ошибка, может, нет, он не мог там не быть. А с другой стороны, кажется, он не был. Оказывается, поезд задержало начальство. Приехавшие из Петербурга в Москве потеряли 5 часов и на похороны опоздали.
Когда они приехали, уже возвращались люди. Чуковский доходит до Ясной Поляны, и Чертков ему протягивает письмо Толстого. Представляете, получить от Толстого ответ? Вот так. Чуковский тут же ринулся в Петербург, и это письмо было напечатано как последняя в жизни статья Льва Толстого.
А недавно в музее Чуковского появился немножко необычный экспонат. Мы достали наконец рисунок, о котором давно знали, что он есть. Это художник Расинский прошёл по следам Толстого, тут же после смерти, расспросил всех, как он проснулся, как встал, секретарь ему рассказал, как запрягли лошадь, как поехали. И он нарисовал тут же, по этим горячим следам, все эти эпизоды. И есть рисунок, где Толстой пишет ответ Корнею Чуковскому. Этот экспонат теперь в музее. Это производит большое впечатление, потому что, где Чуковский с его «Мухой-Цокотухой», и где Толстой. И вдруг люди видят: Лев Толстой пишет письмо Корнею Чуковскому. Это такое вот наше приобретение.
А.Г. Поздравляем вас с ним искренне.
Л.Ш. Можем сейчас посмотреть, я, по-моему, приносил эту картинку сюда.
А.Г. Если будет такая возможность. Но давайте мы сейчас не будем обращать внимания на картинки, они будут нас сопровождать, тем более что мне говорят, что она была на заднике. Вот эта картинка?
Л.Ш. Да.
А.Г. Потрясающе.
Л.Ш. Только у вас немножко ракурс не тот.
А.Г. Но Лев Николаевич, насколько я понял, воспользовался фонографом именно для диктовки?
Л.Ш. Да, для диктовки писем, но не только. Если уж человек гениальный, то он гениален во многом. Толстой использовал фонограф и для диктовки художественных произведений. Это только начало было, а он уже увидел средства, которыми можно сохранять и передавать художественную информацию. Он прочитал отрывок из Гюго – он сам перевёл отрывок из «Гражданской войны» Гюго, и там есть один очень трогательный эпизод, когда мальчик пытается спасти своего отца. И Лев Толстой читает этот эпизод, очень сам взволнован, там чувствуется это. Он даже хотел разыграть сказку для внуков и записал одну сказку про волка и мальчика. Так что это он тоже попробовал. И когда я, наконец, добрался до так называемого «Альбома Эдисона»… Это был представитель Эдисона, однофамилец нашего поэта, Юрий Блок, он собирал впечатления людей, которых записывал. Там одна из записей – Толстого, где он говорит, что фонографу принадлежит большое будущее. Но ведь долгое время считалось, что всего несколько записей Толстого сохранилось.
А.Г. Я был убеждён, что две…
Л.Ш. Да, да. И я, наконец, понял, откуда это шло. Значит, Толстой получил фонограф, начал диктовки, но потом – как пишет его секретарь – счёл более удобным диктовать секретарю. То есть Гусев это как-то подчёркивал, и он немножко, по-моему, ревновал к фонографу. И вот с лёгкой руки Гусева эта фраза, что «Толстой потом счёл более удобным», пошла по многим книгам и повторялась не раз. И дальше Гусев пишет: «Сохранилось несколько записей Толстого». Сколько несколько? Потом фонограф куда-то перевезли, валики оказались в другом месте. К счастью, это хорошо получилось, потому что их никто не трогал. Фонограф жил в Ясной Поляне, а валики перевезли в государственный музей, в Москву, и они там в фонде спокойно лежали.
И когда понадобилась точная цифра, я позвонил и говорю: сколько у вас записей? Они говорят – 19. Странно было как-то, что так много. Но это очень длинная история, давайте об этом в следующий раз. В общем, выяснилось, что их гораздо больше, и что они не только в Ясной Поляне, и не только в Москве, они есть в Ленинграде. Совсем уже последняя находка была сделана в Америке, причём валик этот уже не раз считался погибшим, уже не раз писалось, что он погиб во время пожара. Но, выясняя все оттенки истории, я туда писал раз, два, три, мне ответили – погиб. И вдруг получаю письмо из архива Эдисона, что, «разбирая неопознанные валики, мы наткнулись на валик, который сохранился в вещах одного из менеджеров». Он вопреки правилам этот валик унёс домой, оказывается, и когда весь архив погиб во время пожара, этот валик остался.
А.Г. И что на нём?
Л.Ш. Там очень интересная запись Толстого на английском языке. Он говорит о социальной несправедливости, так она и озаглавлена. Там говорится о том, что мы сытые, богатые, довольные, едим, и наше благополучие охраняет жандарм. Обычная для Толстого, очень характерная, такая взволнованная речь.
А.Г. Но на английском языке?
Л.Ш. Но на английском языке. К сожалению, она не очень хороша до сих пор, так сказать. Мы её немножко подреставрировали, но ещё не ахти. Но на английском есть хорошие записи, получше, сделанные на пластинке. Ведь Толстой был настолько популярен, что фирма «Граммофон» поняла, что на этом можно заработать. Они хорошо заработали, они записали короткие изречения Толстого на русском языке, на английском, на французском, на немецком и издали эти пластинки. Они имели огромное распространение в России в то время. А тут Толстой умирает. Пластинки стоили очень дорого, но желание их услышать было настолько велико, что эти пластинки демонстрировались в кинотеатре «Вулкан» на Таганке – то есть сеансы были, первые сеансы звукозаписи в России. Вот что такое Толстой был тогда. Сейчас нет в мире, наверное, такого авторитетного человека, каким был Толстой в 9–10-ом году.
А.Г. Как-то один мой приятель пошутил, что если бы у Достоевского был доступ к фонографу, он бы не женился второй раз.
Л.Ш. Может быть, может быть. То есть для писателя прежде всего – это работа.
А.Г. Конечно. Особенно, если вспомнить обстоятельства знакомства с женой.
Л.Ш. Да, да, я понял.
А.Г. Смешно. Кто был следующим великим, который отметился на валике? Кстати, прежде чем вы ответите – ведь технология записи на восковом валике подразумевает, по крайней мере, нечто уж очень хрупкое, подверженное температурным влияниям. А каким образом вообще это всё сохранилось, вот вопрос?
Л.Ш. Да, жалко, что я не принёс валик. Валик – это что-то вроде стакана, бывает подлиннее, Толстой записывал такие большие валики, длинные, самые лучшие, а в обиходе были более короткие, с другой скоростью. Здесь была большая скорость, лучшее качество. Стандартные были вот такие.
Действительно, поскольку восковая масса… Хотя это была особая масса, это не просто воск, они просто назывались так, а это был секрет каждой фирмы по отдельности. И я до сих пор не понимаю, как изобрели такой состав и такую технологию, что валики могли тиражироваться. Я не могу понять до сих пор, как же это делалось, как вынуть его, если на нём бороздки? Конечно, они очень плохо сохранялись, они не только могли разбиться, но они быстро стирались. И долгое время это рассматривалось, в общем, скорее как аттракцион, как шутка для домашнего употребления.
А.Г. Игрушка.
Л.Ш. Записывали лай собаки, крики детей. Я однажды встретил валик, на котором какой-то, наверное, отставник, записывал команды. Понимаете, на пенсии, ему больше делать нечего. И вот: «Направо! В ряды вставай!» Потом их очень быстро оценили фольклористы. И ещё в конце 19-го века стали записывать. Причём во всём мире. Была когда-то огромная коллекция в Берлинском фонограммархиве. У Германии были колонии, и немцы с их пунктуальностью записывали песни какие-то, заклинания – во многих странах. В России довольно скоро тоже стали делать фольклорные записи. Не буду врать, кто из первых сказительниц был записан, но это ещё в конце 19-го века было сделано.
Из писателей достоверно мы знаем, это уже 9–10-й год, это Куприн, Брюсов, Бунин, Зайцев, и актёры – Яблочкина, молодая ещё Комиссаржевская была записана, но запись неизвестно где. Такая легенда есть, что была запись Комиссаржевской. Но не знаю. Вот это первые литературные записи.
А.Г. При каких обстоятельствах Иван Александрович Бунин отметился на фонографе?
Л.Ш. Это была инициатива Общества деятелей периодической печати. То есть что-то вроде Литфонда, который такое мудрое решение принял – записывать голоса писателей. И тоже с коммерческой точки зрения. И одним из первых записали Толстого, помимо Эдисона. Эдисон его записывал, а это уже российское общество «Граммофон». И тоже в числе первых записали Бунина, хотели записать Горького, он отказался. И потом отказывался не раз.
А.Г. А чем это объяснить?
Л.Ш. Не знаю, не знаю, он же был замечательный рассказчик, замечательный. И его устные рассказы прелестны. Много мемуаров на эту тему есть, и даже кто-то пытается передать, как это было. Я не пойму, не могу понять, не знаю. Записи Горького есть, но это уже речи его. Однажды он очень интересно использовал запись. Его не пустили на международный конгресс в Амстердаме. То есть он сам не поехал, потому что там в числе делегатов был кто-то неугодный, его не пустили, ах так – он тоже не едет. Но он произнёс речь техническим способом – в Москве записали, там продемонстрировали. Но разговоров его нет.
А Бунина записали в ряду этих писателей, причём Бунин уже был настолько популярен, что ему сделали две пластинки. Толстому сделали 5, Бунину – 2, а остальным по одной. Это, кстати, тоже для меня была загадка, как и для многих – у Толстого было очень много пластинок, потому что у него была такая большая популярность. Остальных было меньше, и популярность других была меньше. Ну, Зайцева кто тогда знал – или Фелишева, тем более…
А.Г. Всё-таки Брюсов, вы называли.
Л.Ш. Брюсов, да, Брюсов был моден. И Бунин был уже известен, хотя не так моден, как Брюсов. И одну пластинку с очень большим трудом нашёл Андроников – чемпион литературного поиска. И то не сам, а он по радио объявил, что выходит антология голосов писателей и нет Бунина. И ему тут же позвонила одна пожилая дама с Арбата и сказала, он у неё есть. И так появилась первая пластинка Бунина. Вторую никак Андроников найти не мог. И я грешным делом думал, что, может быть, её в тираже и не было, хотя она в каталоге значится. Но столько лет все искали, нету, ну, нету. Нет.
И я искал запись Толстого. Это отдельная история, довольно длинная, но я постараюсь коротко. Было сообщение в журнале «Граммофонный мир» о том, что на таможне в Риге конфискована пластинка «Исповедь Льва Толстого, читанная им самим». И это объявление взволновало всех коллекционеров. На него обратил внимание Волков-Ланит, один из очень интересных людей, когда-то он дружил с Маяковским, потом был арестован, потом был реабилитирован. Вернулся в Москву и в своей квартире нашёл следователя, который его допрашивал. Он его выселил по суду.
А.Г. Потрясающе.
Л.Ш. Да. И я всё просил его, чтобы он написал воспоминания, а он не любил об этом говорить и не хотел говорить. Он вернулся с перебитым позвоночником, он ходил в корсете, но продолжал работать, написал несколько книг – о Маяковском, например, очень интересную книгу о фотографиях Маяковского. И огромная музыкальная коллекция у него была. Клоуны, ещё какие-то редкие пластинки и литературные записи. И он вдруг нашёл эту заметку, и предпринял лихорадочные усилия, чтобы найти саму пластинку Толстого – «Исповедь», неизвестную, запрещённую, конфискованную. И ему показалось, что он её нашёл. Ему написала какая-то женщина, что она у неё есть. И он ждал со дня на день, что она окажется у него – но не получилось, он умирает. Но легенда сохранилась. И когда она обсуждалась среди специалистов, то профессор Янин… Это известнейший академик, который занимается новгородскими грамотами, очень большой авторитет, но он же – и авторитетнейший коллекционер и специалист по пластинкам.
А.Г. Какое открытие, он был у нас в студии…
Л.Ш. Это все специалисты знают. Он выступает довольно широко на симпозиумах по грамзаписи. И он в журнале одном сказал, что если такая пластинка есть, то она должна быть между такой-то и такой-то в архиве «Граммофон», он это высчитал. Я не очень в это верил. Но решил проверить. И когда уже можно было ездить за границу, то, попав в Лондон, я предпринял все усилия, чтобы попасть в архив фирмы «Граммофон». Это была международная фирма, которая очень много работала в России. И там могли сохраниться даже матрицы. Это на окраине Лондона, черте где. Но помог мне Шишковский такой, корреспондент по Лондону, спортсмен замечательный. И мы туда приехали, и нам говорят: да, есть у нас русские пластинки. А Толстой есть? Есть Толстой. Но это оказался тот Толстой, которого мы уже знали. А что ещё? Ну, вот Шаляпин, какие-то марши. В конце концов Шишковский так расположил к себе хранителя, такую даму милую, что она повела нас в архив.
И вот стоят русские пластинки, и одна за другой – она мне их даёт. И вдруг я вижу Бунина. Наверное, что-то у меня изобразилось, она говорит: что, редкая пластинка? Я говорю: единственная в мире. И тут же: можно переписать? Просто уже я боялся её выпустить. Она говорит: да, пожалуйста. И когда мы её поставили на проигрыватель, она не встала, её никто никогда не слушал, понимаете? Пришлось провернуть дырочку. Вот так, никто никогда не слушал эту пластинку.
Так мы услышали вторую пластинку Бунина. Кроме того, первая пластинка тоже там была. Мы услышали первую пластинку, самое лучшее звучание. Так что это была просто одна из самых звёздных минут для коллекционера.
А.Г. Какой из фрагментов пластинки Бунина мы сейчас можем послушать?
Л.Ш. Я хочу самое знаменитое «Одиночество», потому что его знают наизусть.
(Фрагмент из «Одиночества»).
Л.Ш. Мне показалось, что тут запись звучит чуточку медленнее, чем обычно, это может быть?
А.Г. Вряд ли.
Л.Ш. Вряд ли, да? Ну, значит, показалось.
А.Г. В этой медленности есть то, что потом в «Окаянных днях» стало просто очевидным. Совершенно. Есть такое отстранение от самого себя ещё минуту назад, такая дистанция между собой и собой – в этой интонации, о чём бы он ни говорил. Потрясающе.
Всё-таки я возвращаюсь к первому впечатлению, полученному от Багрицкого, от исполнения Блока. Я и Блока слышал тогда, на той пластинке, но это не произвело на меня должного впечатления, наверное, потому что и вникать тогда не очень хотелось, и запись была невысокого качества, и голос этот слабый, тонувший. А здесь такой мощный напор – вы в книге пишете, что по-настоящему поэзию, наверное, и поэта можно понять только со слуха.
Л.Ш. Конечно, конечно. Но в некоторых случаях это особенно важно. А в некоторых не так важно. Есть поэты, не слыша которых, мы просто очень многого не знаем. О Цветаевой мы, я уверен, очень многого так и не узнаем никогда, не услышав её. Маяковского мы много лучше знаем, потому что всё-таки мы услышали его, хотя и в плохих записях. Но мы слышали многих современников, которые доносили до нас в какой-то мере его интерпретацию. Мы слышали Яхонтова, который, хотя он совсем не подражал, но что-то тоже передавал от Маяковского. Так что тут ближе, счастливее.
А.Г. Не было неожиданностей для меня, когда прозвучали звуки Маяковского. Но была очень большая неожиданность, когда вдруг заговорил Есенин. Когда была сделана запись Есенина?
Л.Ш. 11 января 20-го года. Холодной, голодной зимой. Жил он тогда у Мариенгофа, довольно долго, в Богословском переулке. И профессор Бернштейн приехал из Петербурга, чтобы записать, в частности, и Есенина. Он тогда записал Есенина и, кажется, Клюева или Клычкова. И был очень доволен этой записью, потому что это очень интересное чтение и неожиданное. Не знаю, для Бернштейна, для современников, это, может быть, не было неожиданно, они слышали его. А для нас это было неожиданно – опять же из-за чтецов, которых вы так не любите, я тоже не очень. Но я очень ценю некоторых, допустим, Журавлёва или Закушняка, это было что-то замечательное. Они читали Есенина, и мы с вами услышали Есенина таким нежным, красивым, певучим. Но это ещё и была просто установка государственная, потому что Есенин для нас был только пейзаж.
А.Г. Никакого хулиганства, никакой ярости.
Л.Ш. Да, да. Никакого хулиганства, ничего кабацкого, ничего этого не было. Поэтому когда вдруг мы услышали эти вещи, это было, конечно, неожиданно. Это было просто гораздо интереснее. И потом – это была правда, вот ведь что. И правда очень трагичная, очень страшная. Есть запись «Сорокоуста», где он кричит о гибнущей деревне, и запись «Исповеди хулигана», где он тоже прямо всего себя… Это очень сильные вещи. И вот какая интересная вещь. Ведь эти интонации актёр довольно легко может услышать и повторить. Иногда это делается.
А.Г. Достаточно вспомнить Высоцкого, «Монолог Хлопуши».
Л.Ш. Высоцкий повторил замечательно. Кстати, Высоцкий слышал эти записи.
А.Г. Это вне всякого сомнения.
Л.Ш. Я просто имел удовольствие давать актёрам театра на Таганке слушать эти записи. Все слушали, но он это воспроизвёл гениально, совершенно адекватно. А есть фильм, где актёр загримирован идеально, просто страшно, абсолютно. И он читает тоже по фонограмме, но ничего похожего. Как это ускользнуло, куда это провалилось?
А.Г. Провалилось туда же, откуда это берётся.
Л.Ш. Да, да. Если неоткуда взять, то его и не будет. Так что послушаем Есенина.
А.Г. Давайте, а что мы услышим?
Л.Ш. Мы услышим «Исповедь хулигана». Это большая вещь, но давайте хотя бы первую часть послушаем.
(Фрагмент из «Исповеди хулигана»).
А.Г. Как были эти записи сохранены?
Л.Ш. Тогда я просто про историю этих записей расскажу. Это история интересная, длинная, поучительная, трагичная. Эти записи делались в Петрограде с 20 года, в Институте живого слова. Представляете, ещё шла гражданская война, когда организовали такой институт – Институт живого слова. И там замечательные люди работали. Это было очень актуально, потому что речь вышла на улицы. Это бесконечные митинги, бесконечные политические вечера, это новые театры. И вот это всё изучалось. И чтобы было какое-то объективное свидетельство, то там стали записывать на фонограф. Потом мерить, изучать, сравнивать. И эту работу вёл профессор Сергей Игнатьевич Бернштейн. Там работал Эйхенбаум, там работал Гумилёв как профессор по поэтике. И как-то мне Сергей Игнатьевич Бернштейн рассказывал: выполняя трудовую повинность (они чистили снег), Бернштейн попросил Гумилёва зайти в лабораторию для читки, чтобы представить свой голос науке. И профессор Гумилёв зашёл, и поэтому тоже сохранилась запись Гумилёва. Это всё очень успешно развивалось в 20-е годы. Но в 30-е годы всё было прекращено, потому что пришли чистить институт представители завода «Красный треугольник», это, кажется, резиновые калоши. И нашли, что профессор Бернштейн делает всё неправильно, потому что он говорит, что существуют общие законы для читки буржуазных и пролетарских поэтов.
Примерно на таком уровне профессура была сильно почищена, и он был отстранён от этой работы, и валики были беспризорны какое-то время. Он всячески пытался спасти эту коллекцию, писал в правительство, писал Луначарскому, и в конце концов был организован архив звукозаписи по его докладной записке. Но эта коллекция, как не имеющая цены, в архив не попала. Она оставалась в институте, и один из фольклористов взял футляр Бернштейна и положил туда свои фольклорные записи. Это страшный эпизод, понимаете. Бернштейн пришёл (он получал как бы свидания со своей коллекцией) и увидел, что валики в других коробочках, и что на некоторых уже трещины. Он их перевязал верёвочкой и продолжал как-то работать, пытался эту коллекцию сохранить.
В конце концов, уже в конце 30-х годов её перевезли в Москву и выделили оттуда записи Маяковского, потому что Маяковский был объявлен лучшим и талантливейшим. И было постановление о восстановлении записей Маяковского. Тогда их переписали, и переписали очень неплохо, а остальная коллекция как-то так оставалась, и долгие годы была невостребована.
Когда думаешь о том, как читал Есенин, то, во-первых, видишь, что он читал всем своим существом, абсолютно отдавая себя этому чтению. Он не читал, он кричал о том, чем он живёт, чем он болен, от чего он страдает. Причём такая манера была у него не всегда. Я эти записи давал слушать людям, которые могли как-то корректировать реставрацию, потому что сделать отчётливей можно, но очень легко уйти от подлинного тембра. Поэтому я давал Чагину, например, очень он мне много советов хороших дал. И вдруг мне говорят: а вы Миклашевской давали слушать? Я сразу: как Миклашевской, неужели она жива? Миклашевская, та, которой он стихи посвятил – «Любовь хулигана», «Москва кабацкая».
Да, жива, живёт там же, где и раньше, на Качалова, прямо наискосок от Дома радио, где я тысячу раз бывал. И я к ней пошёл и много фотографировал, записал её. Какие-то фотографии я принёс, посмотрите. И она мне рассказала, что он так вот читал с эстрады. Иногда он так же, с таким напором и, можно сказать, истерично, в хорошем смысле, читал и дома. Ей запомнился «Чёрный человек». Это, говорит, страшно было. Он читал так, что казалось, что, действительно, Чёрный человек – вот он, рядом с ним, вот он, страшно это. И даже показывала, как он это читал: «Прямо в морду ему, в переносицу…» То есть на полном таком напряжённом крике. Как он читал вот эти стихи.
«А мои стихи, – она называла это „мои стихи“, – он читал по-другому – тихо и как бы с удивлением». Вот это: «Дорогая, сядем рядом, поглядим в глаза друг другу», или: «Но мне осталось, мне осталось твоих волос стеклянный дым…». И эти семь стихотворений знаменитых он ей читал. Она говорила, каждый раз он напишет стихотворение, приходит очень торжественно, или они встречаются в кафе поэтов. Когда напечатано было в «Красной нови» это стихотворение, он ей назначил встречу и подарил журнал. И тогда он читал тихо.
А одно стихотворение, самое последнее, которое он написал уже много позже, когда они уже не видели друг друга, он уже был женат на Софье Толстой, было напечатано в «Бакинском рабочем». Но Миклашевская о нём узнала много лет спустя, когда уже было готово собрание сочинений Есенина. Почему я к ней пришёл? Меня из комиссии, где мы тогда обсуждали варианты, послали к ней. И она говорит: «Я впервые прочитала эти стихи: „Я помню, любимая, помню сиянье твоих волос…“». Вот так она получила привет от Есенина через много лет. И она удивительные вещи ещё рассказывала о совершенно другом Есенине.
А.Г. Мы сегодня уже не успеем об этом поговорить…
Трансформация элементов
02.07.03
(хр.00:47:02)
Участники:
Жорж Лошак – профессор (Париж)
Леонид Ирбекович Уруцкоев – доктор физико-математических наук
Александр Гордон: Доброй ночи, перед тем как программа началась, буквально сейчас, мы обсуждали такое явление, как Комиссия по борьбе с лженаукой, созданная Академией Наук Российской Федерации. Почему? Потому что результаты экспериментов, о которых речь пойдёт сегодня, оцениваются физиками и другими учёными в смежных областях крайне неоднозначно. Я должен это подчеркнуть для того, чтобы отвести от моей скромной персоны, от программы огонь критики. Пусть весь огонь критики ляжет на тех, кто сегодня будет в кадре. Проблема крайне спорная, ещё более спорная, чем темы, которые иногда мы затрагивали в этой передаче. Тем не менее, сразу после рекламы мы поговорим о такой, казалось бы, давно ушедшей от нас вещи, по крайней мере, по результатам эксперимента, как алхимия. Короче говоря, как из чего-то может получаться чего-то без добавления в это что-то необходимой для этого изменения энергии. Уже чувствуете, чем пахнет? Насколько я понял из того, о чём вы говорили, и из тех материалов, которые я прочёл… Если эксперименты, о которых пойдёт речь ниже, не полная чушь – это цитата из вас же, то вся современная теоретическая наука просмотрела не больше не меньше, как один из видов взаимодействия. То есть одну из самых фундаментальных вещей, которые существуют в современной теоретической физике. Что же это за взаимодействие, если ваши эксперименты не чушь?
Жорж Лошак: Вы знаете, я вообще не люблю, когда начинают перечислять возможные взаимодействия. По-моему, это секрет Бога, а может быть, и Бог этим никогда не интересовался. Есть ли четыре взаимодействия, или пять, или восемь – это мне совершенно безразлично. Вопрос в том, что наука далеко, наверное, неполная, что приходиться говорить каждый раз, когда выдумывают новую область науки, как это случилось во время Ньютона или в наше время, то есть в начале ХХ века. А каждый раз, когда направление развилось, начинают думать, что наука закончена, и что всё, что будут встречать в природе, будет объяснимо тем, что уже знают, и я думаю, что каждый раз это ерунда. Несмотря на то, что из всех известных нам теорий что-то останется, безусловно, например, из теории Ньютона осталось почти всё. Только оказалось, что некоторые явления, некоторые типы феноменологии эта теория не объясняет, и поэтому создали электромагнетизм, термодинамику, квантовую теорию и так далее. И также будет и с нашей наукой. Да, надо сказать вдобавок, что нет, как бы сказать, закрытой логики в нашей науке. Несмотря на то, что всегда пытаются следовать логике в науке, мы её почти никогда не находим. И из-за этого во всяких явлениях, которые мы знаем, есть щели, маленькие щели. Из этих щелей может возникнуть в любой момент новая теория или новый вид известных нам теорий. Так вот, в этом случае можно сказать следующее. Нам известен электромагнетизм, который есть обширная, грандиозная часть физики, и который хорошо изучен и многое объясняет. Мы этим электромагнетизмом теперь и пользуемся в телевидении. Без Фарадея, без Максвелла не было бы нашей передачи. Но этот электромагнетизм имеет недостаток симметрий. То есть это называется электромагнетизм, но всё основано, на самом деле, на электричестве, и даже основная часть магнетизма основана на электричестве, и теория как бы хромает. Представьте себе, что это уже знал Максвелл. Максвелл это знал и просто решил, что поскольку он знал намного больше об электричестве, чем о магнетизме, несмотря на то, что в его время знали много о магнетизме, он не допустит возможности возникновения магнетизма как бы из ничего, и решил, что магнетизм будет возникать из электричества, как и сказал сам Ампер до него. Он знал, он хорошо чувствовал, что чего-то не хватает. Это заметил намного сильнее Пьер Кюри после него. Пьер Кюри в конце 19-го века создал, можно сказать, всю область симметрий в общей физике. И создал теорию симметрий в электромагнетизме. Основываясь на этом учении, совершенно новом, он высказал гипотезу, что могут существовать зёрнышки магнетизма, как существуют зёрнышки электричества. Не забудьте, что в то время электрона ещё официально не знали, начинали думать об этом, но всё-таки не знали. И он в очень короткой статье описал симметрические свойства, которые могли бы быть свойствами магнитных частиц. Что есть магнитная частица? Это означает следующее. Все знают, что есть магнит. В магните есть два полюса – северный и южный. Если распилить магнит на два, получается два магнита и так далее. Значит, задаётся вопрос, как во время Демокрита в Древней Греции: что случится, если мы будем и дальше так распиливать магнит? Физика обычно даёт ответ, что будут всегда маленькие, всё меньше, но будут всё-таки маленькие магниты. А задача: существуют ли в природе частицы, которые носят только один полюс? Либо – северный, либо – южный. И другие частицы, которые имеют второй полюс. Кюри дал некоторые описания симметрии таких частиц. После него возникли во время 20-го века сотни работ по этой теме. Никто никогда не видел магнитного монополя, но пытались угадать, какой вид он может иметь. Какие следы он оставит, как он будет взаимодействовать с электрическими зарядами, с обычной материей в мире. И среди этих работ была одна знаменитая, которая принадлежит известному английскому физику Дираку, который написал основное уравнение электрона. И Дирак доказал, что, исходя из очень общих рассуждений электромагнетизма, магнитный заряд, примерно, в 70 раз больше, чем электрический заряд. Если найти монополь, который этому закону не подчиняется, так это будет большой загадкой. Потому что это доказательство и другие, которые нашли позже, все они основаны на самых глубоких идеях об электромагнетизме. И надо сознаться, что если найти экспериментально что-то другое, то это будет глубокой неприятностью для теоретиков. Конечно, ясно, что если экспериментаторы докажут, что это неверно, ну так пускай, надо будет изменить весь электромагнетизм. Что я в этой области сделал. Написал уравнение для магнитного монополя, которое основано на уравнении электрона Дирака. То есть, я показал, я не говорю, что я доказал, я показал. Я показал, что можно смотреть на электричество и на магнетизм, как на некоторую гору. И один спуск будет электричество, а другой – магнетизм. Уравнение Дирака написано на одном склоне горы. И описывает только электричество. И значит, я показал, что можно ввести в уравнение Дирака другой термин, чем тот, который он ввёл в теорию электрона, и тем описать другую часть теории, которая описывает лёгкий магнитный монополь.