Я хочу, тем не менее, сказать, что мы получаем ежедневно колоссальное удовольствие. Это компенсирует всё. Я сейчас ставлю опыт, о котором даже не буду рассказывать. Если он удастся, я тогда напрошусь. Это будет такая иллюстрация анизотропии в пространстве-времени, пусть они потом что хотят делают.
А.Г. Я хочу тут предложить вам вспомнить о том, что это не семинар. Раз. Что у вас здесь нет оппонентов в лице представителей академической науки. Пусть смотрят, это их дело. Я говорю, они могут выключить телевизор. Мы тут ни за что не отвечаем в этом смысле. А всё-таки на основании колоссальной работы, которую вы проделали, можете сейчас, дразня их, тех самых теоретиков, о которых вы говорили, сделать какие-то обобщения?
С.Ш. Могу. Я могу сказать, что странным образом на Землю падают потоки когерентных лучей, связанных с небесными телами. Я боюсь произнести слово «гравитационные волны». Я знаю, что там безразмерный множитель десять в минус двадцатой. И, казалось бы, всё. Ну, кто же знает, какие должны быть силы. Потоки отовсюду падают. Каждый момент времени имеет свой облик. Важно ли это. Может быть, нет.
Что делает наука в последние триста лет. Ну, со времён Галилея. Да раньше, конечно. Измеряет. Что измеряет. Для всей нашей научной жизни, к которой я тоже принадлежу, важны три момента – математическое ожидание, средняя квадратичная, ну и ещё, значит, асимметрия, эксцесс. Ну, четыре момента. Нам хватает, чтобы коррелировать, поправлять траекторию спутников. Чтоб всё делать. Никому нет дела до вот этой картинки. Эта картинка, которую мы полагали её случайной напрасно. Теперь мы знаем, что она не случайна. Важно это знать? Может быть, нет. Вообще нет. Для человечества, может быть, нет. Кроме тех, кому важно знать состояние мира в данный момент. А важно нам знать состояние мира в данный момент? Боюсь, что да. Боюсь, что да. Я думаю, что мы опустились на самое дно, на самый фундамент космофизических связей Земли.
Поэтому обобщение моё такое. Мы находимся в потоке внешних волновых явлений, не знаю каких, слово «гравитационный» я могу, но больше я ничего не могу придумать, в котором искажается пространство и время. И в этом потоке, может быть, вот эти картинки – это сигналы о состоянии мира и которые полезно было бы нам научиться читать. Я боюсь библейских примеров. Да сейчас человечество, смотрящее телевизор, уже, может быть, забыло, что жил-был такой пророк Даниил. И когда странная рука описала огненные буквы на стене, пирующие прочесть эти слова не могли. Ни пишут ли нам эти сигналы каждый момент, каждую секунду слова о состоянии мира? Мы видим портреты времени. И пока не знаем, что с этим делать. И я не знаю. У меня нет знаний, я вижу, читать не умею. Поэтому обобщение такое: мы видим флюктуации четырехмерного пространства-времени, а в какой форме эти флюктуации, волны, всё пусть решают теоретики. Я к теоретикам очень хорошо отношусь. Я подавлен их на самом деле уменьем и ожидаю, что кто-нибудь всё-таки что-нибудь скажет. Но теоретики – несчастные люди. Они страшно боятся попасть в неловкое положение. Какой-нибудь дурак-экспериментатор их водит за нос, они не могут сами видеть ошибок. И поэтому они пока предпочитают подождать. Я могу им сказать: братцы, не бойтесь. Здесь хорошо всё отшлифовано. И хорошо бы дожить до того, что какой-нибудь человек построит настоящую физическую теорию. Не мою, со словами и размахиванием руками, что там это интерференция. А теорию. Но надежд пока мало. Среди стариков-академиков я могу найти ещё таких, а молодых просто и нет. Но вот студенты не возьмутся. Но вот, наверное, я свой монолог кончил.
А.Г. Как-то вы печально подводите опыт, 50-летний итог.
С.Ш. Итог замечательный. Я уверен в том, что это правда. Ведь я действительно был на грани сдвига. Я считал, что этого не может быть. Да я каждый день должен убеждаться и убеждаться, что всё есть. Нет, итог для меня – это не всей жизни итог. У меня написаны книги, там статей сколько-то там сотен. Ну и всё-таки что-то стоит. Доктора и кандидатов, жизнь которых мне близка. Нет. Это цена. Мы не можем примерять судьбу соответственно своим ожиданиям. Я даже думаю, что это, более того, совершенно нельзя.
А.Г. Было бы чрезвычайно любопытно определить, каким образом силы, описанные вами, влияют не только на результаты измерений, но, собственно, и на поведение социума, биологических видов, человека. Ведь такая связь должна быть?
С.Ш. Она точно есть, и даже можно себе представить, как она, почему она есть. Потому что наше поведение детерминировано состоянием мозга, мозг, это биохимия, это разделение зарядов, движение ионов калия, натрия, кальция туда, и сюда и так далее, мы там всё рациональная основа поведения, эмоций, массовых. Ведь это Чижевский опять же. Когда Чижевский делал докторскую диссертацию в юном возрасте на тему «Исторические процессы и солнечная активность», он уже всё имел в виду. И поэтому, фактически поэтому его затравили, потом что там не было марксизма – там была просто удивительная корреляция.
А.Г. Говоря о природе этих волн, о гравитационной природе или какой-либо другой, вы не проверяли семилетние, одиннадцатилетние циклы солнечной активности?
С.Ш. Проверяли, конечно.
А.Г. И что?
С.Ш. Хорошо, когда 50 лет проходит, вы можете мерить. Есть удивительно точный показатель – амплитуда флуктуаций. Есть тонкая структура, и есть ещё амплитуда. На графике – солнечная активность и амплитуда флуктуаций на протяжении 25 лет. По-видимому, активность эта определяет амплитуду. Всё опубликовано, после первых 25 лет опубликовано. А с радиоактивностью это плохо, потому что она мало это чувствует, и именно потому, что на неё ничто не влияет. На другие процессы замечательно. Есть годы, когда работа точная, ну, месяцы там, сезоны. И есть вдруг тот же самый высококлассный экспериментатор, у него приборы начинают ходить вот так вот. Кстати, может быть, и люди в этот момент так же себя ведут, и климат и так далее. Что делают физики, когда у них приборы так ходят? Паяльник, отвёртка, и начинают несколько месяцев его улучшать. И глядишь – улучшили. Время прошло другое. Химики что делают? Очищают реактивы, вдруг вода плохая пошла, ещё чушь какую-то. А проходит сколько-то времени, и всё, когда хорошо идёт работа, публикуют статьи. Следующие периоды их опровергают и ищут причины. Репутации авторов гибнут, а мы ходим под космосом, чтобы не сказать под Богом, значит, ходим под влиянием… Но я специально от этого ухожу к самому дну. Теперь только можно подниматься.
А.Г. Каких бы вы ожидали результатов, если бы измерения проводились, скажем, на международной космической станции?
С.Ш. Страстно хочу. Страстно. Вот это слово точное, это страсть – запустить на спутник всё. Дело в том, что там совсем другие сутки, у меня не получается. Я давно пытаюсь. Когда сейчас развалился Советский Союз, ещё была надежда раньше, а мне было некогда. Приглашали даже. А сейчас американцы едут в межпланетные станции. Но я надеюсь, что найду… У меня нет сил просто. Остро необходимо, это совершенно точный вопрос. Почему? Там же сутки могут быть 90 минут, если всё правда. Остро необходим такой опыт, пока я его не могу поставить. Но есть надежда. Есть дружеские контакты с работающими в этих сферах.
Нас спасает «человеческий фактор». Я должен сказать спасибо ещё замечательным людям в Институте Арктики и Антарктики. Эдуард Степанович Горшков, Олег Александрович Трошичев, Сергей Николаевич Шаповалов – это люди, которые в Антарктиде проводят измерения, в Арктике, всюду. У нас, в сотрудничестве с ними, получены важные результаты по измерениям на расстояниях, на разных широтах, на разных долготах. Я не могу всё рассказывать в одном рассказе, но просто прекрасно, что мы ещё можем сотрудничать на фоне полного бескорыстия.
А.Г. Вот ещё у меня какой вопрос возник. Лунные и солнечные затмения каким образом влияют на результаты измерений?
С.Ш. Вы по больному спрашиваете. Дело в том, что мы одно солнечное затмение прозевали, просто поехали, поставили, и у нас поломался прибор. Но есть замечательный феномен, могу только вам сказать в виде анонса, который захватывающе интересен. Что такое затмение? Затмение – это когда между Солнцем и Землёй заслонка Луны проходит. Так вот, каждое новолуние имитирует затмение. У меня с собой пачка таких материалов, я бы, ну если бы был, так сказать, возбуждён сильно, я бы показал всё, но не покажу. В момент новолуния по всей Земле, от Арктики до Антарктики, проходит одна и та же картинка, это потрясающая вещь. Расстояние – 12 тысяч километров, измерение в Антарктике, в Арктике и в Пущино с точностью до нескольких минут одна картинка. Я сейчас послал это в очень солидный журнал, и, конечно, получу отказ, в немецкий журнал теоретический «Аналы дер физик», самый благородный журнал. Всё равно, я это опубликую на русском. Но я вообще странный, я же старый. Поэтому мне неприятно писать по-английски. Вот ничего не могу сделать. Мне хочется писать по-русски. Это совершенно может звучать сермяжно, о квасе и лимонаде рассуждать. Мне нравится свободно излагать свои мысли на близком мне языке, чем вымучивать языковые формулы.
Телезритель. Здравствуйте. С учётом только что сказанного, Симон Эльевич, может быть, уже можно было бы попытаться вывести какие-то коэффициенты, которые включали бы в себя и учёт солнечных и лунных циклов, и местные геомагнитные условия тоже? Вы знаете, разумеется, иммунно-ферментный анализ и все прочие подобные вещи, и эти флуктуации там от года к году присутствовали. У нас тоже не было ни сил, ни молодёжи, и я не молод. Но тем не менее, то, что вы говорите, это, мне кажется, актуально уже на уровне замеров и выведения коэффициентов с учётом поправок.
С.Ш. У нас абсолютно количественная работа. Мы оцениваем с высокой точностью интервалы между сходными картинками. Ошибки там идут в диапазоне 10 в минус седьмой, минус двенадцатой степени, это точные количественные оценки. А вы, по-видимому, говорите о корреляциях состояний. С магнитными полями – не получается, с фазами Луны – кажется, получается. Но я не знаю этого. Мне всё чаще придётся говорить «не знаю».
Был такой любимый мной философ, правда, я его знаю мало, Николай Кузанский, католический кардинал. Он ввёл в науку – вслед за Сократом – понятие «истинного незнания». Он написал книгу об истинном незнании. Я вошёл в области истинного незнания дальше многих. Пока не сделано – я боюсь утверждений. Так всё поворачивается неожиданно.
Есть Борис Михайлович Владимирский в Крымской обсерватории – гордость когда-то Советского Союза – у которого много есть на эту тему…
Телезритель. Какие вы видите перспективы своей работы для современной науки? Какие результаты практические можно получить, используя ваши труды?
С.Ш. Практические – не знаю. Я думаю, что для практики – ни к чему моя работа. Кто делает обычные измерения, тому тонкую структуру не надо знать. Средний, среднеквадратичный и ещё два момента – и хватит. Человечеству для большинства работ хватит. А много ли людей, которым надо знать состояние мира? Я думаю, несколько человек на земле.
А.Г. А удавалось в гистограммах отмечать какие-нибудь геотектонические события? Есть такая корреляция?
С.Ш. Это надо делать. У нас есть энтузиасты, а я не могу этого делать. Это всё то же истинное незнание. А кажется очень много.
Дело вот в чём. Магнитуды землетрясений настолько грубы, ну, 9, а мне надо хотя бы трехзначные числа. Для анализа мне нужна тонкая и аккуратная работа. Это они не делают, это очень странно. И вообще вся область биофизики такой – вся впереди, нет сил. И есть контакт с Институтом физики земли, и мои высокочтимые коллеги там, но сами-то они делать не будут. Кормили бы аспирантов. Просто бы делали бы стипендии, чтобы они могли жить. Но грант называется, хотя бы они могли, ну, просто не подрабатывать круглые сутки уроками и чем-то ещё. И молодые люди, и среднего возраста не могут так жить. А здесь я могу… я себе могу позволить, мне что? – в двух местах профессор, я могу себе позволить сидеть всё остальное время у компьютера и смотреть. Они должны искать деньги.
А.Г. Вот мы договорились с вами до любимой темы очень многих, кто приходит в эту студию – это будущее науки, каким оно видится в ХХI веке. И здесь, поскольку происходит очевидный разрыв между поколениями…
С.Ш. Ужасный! Я боюсь, что уже почти необратимый. Ну вот ещё год-два, мы умираем, мы всё время кого-нибудь хороним. Это просто ужасно! Ну, поколение…
А.Г. Всё это означает разрыв и в традиции, и в школе.
С.Ш. Он необратим уже, может быть, я уже думаю, что, может быть, уже необратим. Ну, не знаю. Нет, ну, правда, я сегодня принимал экзамен. У меня сегодня были замечательные студенты физфака.
А.Г. Как вы сами прогнозируете, какое количество?
С.Ш. Уедут. Вот те 8, которые меня сегодня восхитили, из 20, уедут.
А.Г. Вот смотрите, они уедут. Вы выпустите ещё 8, ещё 10…
С.Ш. А потом некому будет выпускать.
А.Г. Некому будет выпускать?
С.Ш. Кафедра наша держится, кафедра биофизики физического факультета держится.
А.Г. Это не самая большая проблема. Самая большая проблема, что рано или поздно на Западе, куда они едут, тоже насытится рынок.
С.Ш. Не только насытится. Ещё знаете, что жалко: они же увозят всё, что мы накопили, не потому что мне надо прекратить «утечку». Это всё враньё. Это не утечка, это на сохранение. Но вот выступал человек и говорил сейчас, реакция Белоусова. Борис Павлович Белоусов и аспирант Жаботинский. Он же, Толя Жаботинский, уже больше 10 лет там. И он там тихо где-то работает, свою же реакцию изучает. Ну что это такое?! А здесь у нас… реактивов даже нет на эту реакцию. Мы столько лет ею занимались. Мы заложили все основы, на нашей базе возникла наука синергетика. В нашем институте. Наш директор Иваницкий и все, кто к этому имеет отношение, это всё люди, Молчанов… любящие дифференциальные уравнения. Наука возникла у нас, первый конгресс был у нас. Где сейчас? Кто? Кто в Ницце, кто в Дании, в Штатах большая часть. Мы… Ну, сколько можно? Сколько можно из одного источника брать принципиальные постановки вопросов? Поэтому американцы и прочие это вообще не могут, они «сшибают гранты» в рыночном ажиотаже. А позволить, как мне… Подумайте, какое государство было?! Так ведь, другой… Я 50 лет занимался конечно всем, я платил преподаванием за свободу. Но ведь меня же никто не выгнал с работы?! Правда, я старался не афишировать свои занятия, но всё равно все знали, что вот там работы идут, а он всё делает одно и то же.
А.Г. Я не буду вас призывать быть более оптимистичным после всего, что было сегодня сказано здесь. Но давайте всё-таки попробуем спрогнозировать. Я слышал такие утверждения, что наука в ХХI веке должна вернуться в кельи, в монастырь, что учёных должно стать меньше в 10 раз, и они должны занимать другую социальную позицию в обществе, чем в ХХ веке? Вы согласны с этим?
С.Ш. Это зависит от того, какая наука. Наука состоит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штучной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и вице-президентами.
А.Г. То есть подвиг по сути дела.
С.Ш. Подвиги. Обязательно это внутренняя потребность, тут никого не надо звать. Надо только их не убивать. А другая наука – обработка. Я давно, вот книга эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашёл, в Архангельске. Вот ещё. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А потом ювелиры делают прекрасные бриллианты, получают гранты, устраивают праздники. И туда придёт, в ресторан, замызганный, грязный, в робе открыватель… Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идёт в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее молекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специальности даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, ещё есть немножко. Нам бы надо было сохранять ювелирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и повесить могли, в средние века. Он причащается, переодевается, молится и делает правильную грань. Это достойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!
Почему вымерли мамонты?
15.07.03
(хр.00:50:14)
Участники:
Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института РАН
Павел Пучков – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института УАН
Александр Гордон: На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты?
Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.
Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.
Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири.
А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?
П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан.
А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?
А.Т. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.
А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири?
А.Т. В моём представлении, нет.
А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?
А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.
П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.
А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.
А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.
П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.
А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?
А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.
П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны.
А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?
П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.
А.Г. Основываясь на чём?
П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке.
А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?
П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже…
А.Т. Экваториальной Африки.
А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.
П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.
А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были всё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.
П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века «ом фосиль некзиста па» – «ископаемого человека не существует», ибо он не был тогда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.
А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно…
П.П. По сравнению с Европой?
А.Т. Ну, всё равно были проведены очень…
А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше…
А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.
А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.
А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?
П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе всё-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?
А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.
П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.
А.Т. Ну, я думаю, в Европе… достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.
А.Г. Это очень интересно, во-первых.
А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животных мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы ой как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтому, не один же мамонт вымер.