И, кстати говоря, в том именно, что сейчас столь явными представляются остаточность, архаичность этой претензии интеллигенции, сохранение прежнего положения скорее в утопических реминисценциях интеллигенции, чем в реальности, нагляднее всего сказываются изменения, происшедшие в социальном строении духовного производства и механизмах культуры.
Дело в том, что размылось, исчезло монопольное положение интеллигенции, распались традиционные культурно-исторические связи, в рамках которых она существовала в классической культуре, и "просветительский абсолютизм" ее лишился каких-либо корней в реальности. Современное духовное производство стало массовым, а это и многие другие обстоятельства превратили духовное производство в сферу массового труда, приобщили широкие слои людей к работе над сознательным выражением того, что происходит и в обществе, к владению орудиями и инструментами такого выражения, то есть инструментами культуры. Интеллигенция уже не может претендовать на то, чтобы знать других или мыслить за них, а затем патерналистски защищать или просвещать их, сообщая готовую абсолютную истину или гуманистическую мораль. Она и сама оказывается перед непонятной ей раздробленной реальностью, распавшимся целым. Отрыв высших духовных потенций общества от основных масс людей выражается теперь уже как различие между "массовой культурой" и культурой подлинной, индивидуально-творческой, выражается вне зависимости от формальной монополии на умственные орудия культуры как таковые. Сам факт владения ими уже не обеспечивает приобщенности к "всеобщему чувствилищу" общества. Разрыв между высшими духовными потенциями общества и индивидуальным человеком проходит и по живому телу интеллигенции. В отчуждении людей от культуры играют роль скорее более тонкие механизмы товарного фетишизма (затрагивающие и самое интеллигенцию), чем просто имущественное неравенство. С другой стороны, с проникновением индустриальных форм в производство идей и представлений (средства массовой коммуникации — mass media), в художественное производство (промышленная эстетика, дизайн и т. п.), в научное экспериментирование, в экспериментально-техническую базу науки и т. д. распалась ремесленно-личностная спаянность духовного производителя с орудиями и средствами его умственного труда, приобретшими теперь внеиндивидуальное, обобществленное существование и приводимыми в действие лишь коллективно. Отношение к этим обобществленным средствам производства все больше отливается в формы наемного труда. Вместе с первым рядом процессов, который мы описывали, все это порождает как изменение характера и состава категории лиц умственного труда в сравнении со старомодной интеллигенцией, так и чрезвычайный количественный рост этой категории в современном обществе, ее массификацию и стандартизацию, развитие в ней конформистских тенденций, с одной стороны, и форм организованного сопротивления — с другой.
Количественный рост современной интеллигенции есть не столько рост, как мы иногда склонны считать, ученых, например физиков и др., сколько рост числа людей, занятых в сфере массовых коммуникаций, утилитарно-промышленных применений научных знаний и художественных открытий, социальных исследований и т. д. Это рост прежде всего технологов от науки, социологов, рост специалистов в определенных отраслях психологии, психотехники и др. Интеллигенция оказывается в своеобразном положении. Бывшее монопольное положение интеллигенции, на основе которого когда-то могла возникать та форма занятия умственным трудом, которая представлялась хранением совести общества, формой "всеобщего чувствилища", размыто, исчезло, но старая идеология, соответствовавшая когда-то духовной монополии, в остаточных формах еще сохраняется. В то же время нарушающие ее процессы как-то осознаются на уровне некоего "шестого чувства". Поэтому интеллигенция, с одной стороны, выражает себя в социальных утопиях иррационалистического, апокалиптического характера — в той мере, в какой она не мирится со сложившимся положением и продолжает традицию социальной критики, а с другой стороны — в технократической по своему характеру социальной и идеологической инженерии — в той мере, в какой интеллигенция идет на социальную резиньяцию и интегрируется в систему (или просто органически порождается ею самой). В тех формах социально-критической мысли, которые интеллигенцией порождаются, часто бывает трудно различить, что является реакцией на действительные пороки общества, а что — тоской по утерянной интеллектуальной монополии. Поэтому важен вопрос, какова судьба критических элементов в интеллигенции и духовном производстве, как они могут дальше развиваться в рамках современного общества, куда перемещается сейчас основное звено развития культуры и духовного производства.
Интеллигенция сталкивается с процессом стандартизации, с процессом отчуждения. Она становится перед дилеммой: превратится ли она в чиновника, интегрируется ли она в этом смысле в существующую социально-экономическую систему или пойдет по пути участия в коалициях различных сил.
"МОЙ ОПЫТ НЕТИПИЧЕН" [1988]
— Мераб, меня интересует твое поколение. Те люди, которые начинали свою жизнь во времена Хрущева и выражали дух XX съезда, были его носителями. То есть я хочу спросить, что вы тогда думали? Как, в частности, ты воспринимал этот дух? Меня интересует сегодня, на фоне идущего процесса демократизации, как вы жили в течение последних 20 лет. Но начать я хочу с вопроса о Праге. Ведь ты работал в журнале "Проблемы мира и социализма". Чем была Прага лично для тебя?
— Ну, понимаешь, в этом смысле ты неудачно выбрала собеседника, потому что мой опыт, я думаю, не совсем типичный. По профессии я имею, конечно, отношение к идеологии, поскольку я философ, а философия в Советском Союзе не существовала, да и сегодня, видимо, не существует вне включения в идеологический аппарат государства — а он громадный. И, следовательно, я более или менее соприкасался с людьми, которые имели отношение к политическим и социальным концепциям. К идеологии в широком смысле слова. И более или менее ощущал, переживал ту ситуацию, в которой находились они и находилась вся культура. Но дело в том, повторяю, что мой опыт нетипичен. В том смысле, что при этом я как бы наблюдал этих людей со стороны, как они проходили опыт своей жизни. А проходили они его, я бы сказал, нормальным образом.
То есть что значит — нормальный опыт людей моего поколения, связанных с идеологией? Нормальным является такой жизненный путь, точкой отсчета которого были марксизм или социализм и вера в идеалы марксизма и социализма. Вера, предполагающая искренность. Разделяемая ими, как интеллигентами, в виде своих убеждений, составлявших основу их жизненной ориентации и достоинства. Потому что в интеллигенте достоинство невозможно отделить от тех умственных убеждений, которые у него есть. И все они проходили этот путь, следуя той системе представлений и образов, что были завещаны революцией. И поэтому, скажем, в этом смысле комсомольский опыт для них был, очевидно, искренним опытом. Партийный опыт. Ну, а дальнейший их путь, естественно, был путем разочарований от столкновения с реальностью, которая, конечно, не соответствовала их идеалам. И отсюда у них появилось критическое отношение к тому, что воспринималось как искажение идеалов. Начался поиск идейных позиций, целью которого было исправление этих искажений, восстановление чистоты марксистско-ленинской теории и т. д. И, соответственно, началась борьба с догматиками и консерваторами, которые тоже, разумеется, выступали за чистоту идеалов, но скорее в силу инстинктивного ощущения, что их сохранение означает нетронутость их жизни. Что если их убеждения и идеалы не тронуты, то они могут спокойно, с видимостью смысла продолжать жить, и жить хорошо. В материальном смысле этого слова. То есть здесь корыстные мотивы элитарного консервативного сознания невозможно отделить от чистоты идеалов. Это Янус двуликий. И он заложен где-то в самих основах марксизма и в самом типе "революционера" как якобы бескорыстного человека. Подвижника идеи. Такой "подвижник" без какого-либо логического внутреннего противоречия обязательно становится в конце концов хлопотливым защитником своего собственного живота.
Значит, тот, кто проходил этот путь, осознавал себя, в отличие от консерваторов и догматиков, в терминах, как я уже сказал, порядочности и интеллигентской совести. И когда наступила хрущевская "оттепель", то это было, конечно, их время. Для них это была эпоха интенсивной внутренней работы, размышлений над основами социализма, попыткой изобретения новых концепций, которые исправили бы его искажения и т. д. Например, они активно включились в разработку известной хрущевской программы о приближении коммунизма. Были буквально вдохновлены ею. Столь же активно занимались они и критикой Китая, который был для них бастионом того, что уже казалось отжившим в СССР; критикуя Китай, они как бы критиковали остатки сталинизма у себя на родине. Но это была, повторяю, интенсивная идеологическая деятельность. Многие этим занимались. Появились такого рода люди в ЦК, в виде советников и референтов, в издательствах, газетах и т. д. Причем часто на ключевых позициях. То есть вскоре после 1956 года можно было наблюдать сразу на многих идеологических постах появление совершенно новой, так сказать, плеяды людей, в то время сравнительно молодых, которые отличались прогрессивным умонастроением и определенными интеллигентными качествами.
Не мог бы ты назвать несколько имен?
Ну, масса имен. Скажем, часть из них я знал по Праге.
В какие годы ты был в Праге?
С 1961 по 1966 год. То есть перед Пражской весной, когда там были уже явно заметны кое-какие признаки оживления. Например, тогда появилась "новая волна" в чешском кино — Форман, Шорм, Немец, Хитилова и другие.
В Праге у нас был клуб — "Пражские встречи". Кстати, название придумал я, а организовал его Борис Грушин. Мы приглашали в наш клуб чешских режиссеров и посмотрели практически все их фильмы, которые в те годы не были известны в России и не допускались в нее.
С другой стороны, я общался с Антонином Лимом — будущим редактором еженедельника "Литерарные листы". Но общался я — лично, а не те, о ком я говорю. Я общался по совершенно другим причинам — не партийным или идеологическим. В том числе и с итальянцами и французами из-за любви к языкам. С ними я находил легче общий язык. С европейским типом людей.
Все это происходило начиная примерно с 64-го года.
Я бы хотела, чтобы ты подробнее остановился на этом периоде.
— Да, ноты спросила о личностях — я могу назвать. Ну, скажем, там были такие люди, как Вадим Загладин, Георгий Арбатов — это мои бывшие коллеги по Праге начала 60-х годов. Борис Грушин, Юрий Карякин, Геннадий Герасимов…
Вы все были одновременно?
Герасимов немножко позже. Он работал в отделе критики и библиографии в журнале. Я был редактором отдела, а он — консультантом.
И что, у вас уже было тогда ощущение, что…
— Да, еще забыл назвать; Иван Фролов, Георгий Шахназаров, Евгений Амбарцумов.
И всю эту плеяду людей собрал в свое время Румянцев Алексей Матвеевич. В последующем редактор "Правды", а потом вице-президент Академии наук.
Он еще жив?
Жив и поддерживал, кстати, кандидатуру Карякина на выборах в Верховный Совет по списку Академии.
Это была крупная личность — Румянцев?
Несомненно. По человеческим качествам это безусловно яркий человек. Цельный, порядочный, устойчивый в дружбе и ненависти тоже…
Хорошо, Но вот сместили Хрущева — было у вас сознание, что начинается какое-то другое время? Время застоя?
Трудно судить. Поскольку я еще не сказал, почему мой случай нетипичен.
Я думаю, что ни у кого из тех, о ком я говорю, такого сознания не было. Скорее у них было сознание, что они могут служить прогрессу. Продолжать ему служить. Потому что с этим сознанием еще до снятия Хрущева многие из них — после Праги — пошли на важные идеологические посты. Возвращаясь, они практически все (за исключением Карякина, у него почему-то это не получилось) пополняли и расширяли так называемую интеллектуальную команду в политике и идеологии. Борис Пыжков, Анатолий Черняев — он тоже, кстати, был в Праге, но раньше нас. Амбарцумов — заметная сейчас фигура. Очевидно, все они участвуют сегодня в написании политических и других текстов в аппарате ЦК.
Раньше, еще до Праги, некоторые из них были журналистами "Нового времени". Как и в литературной критике, в международной журналистике появилась в свое время группа талантливых цивилизованных журналистов. Другие занимались международным рабочим движением. Ну, скажем, Арбатов этим занимался. Я помню, он и меня уговаривал, чтобы я избрал это в качестве профессии.
И вот уже явно не подпольно тогда сложилась определенная политическая среда. Но потом, когда началось оледенение и все они были на идеологически важных постах и, конечно, многое могли делать, их работа пошла вхолостую. Они называли это пробиванием какого-нибудь прогрессивного дела через эшелоны официальной власти, проведением прогрессивного начинания. И они его начинали, делали, и всегда в итоге от него ничего не оставалось в результате редактуры, которой занималась власть. Реальная власть.
Ты имеешь в виду, что они оказались тем самым как бы в подполье?
Отнюдь, они не были в подполье. Большинство из них ко времени Горбачева оставалось на своих постах. Они служили.
И это отличает тебя от многих из них?
Нет, не это меня отличает. Все это следствия. Поэтому я и сказал, что мой случай нетипичен. Меня отличает другое. Дело в том, что я не проходил их пути. Я всегда, с юности, воспринимал власть и политику как существующие вне какой-либо моей внутренней связи с этим. Я не вкладывал в мое отношение к власти, к тому, что она делает, к ее целям — будь то хрущевские цели или какие-то другие — никаких внутренних убеждений. Мое отношение к власти я бы сравнил с отношением к паспорту. Я живу в стране, где принято иметь паспорт; он существует объективно. Социальная реальность была мне известна совершенно независимо от движения, которое происходит в системе власти или в голове человека, который начинает с веры в идеалы, а потом случайно наталкивается на реальность. Если угодно, я все время находился в некоторой внутренней эмиграции. В Праге я находился в позолоченной эмиграции, потому что там было удобно и комфортно жить, и к тому же это красивый город. А в Москве — во внутренней эмиграции, хотя когда у меня была возможность делать так называемое прогрессивное дело, я эту возможность не упускал. Ноя никогда не разделял идеологию дела. Не строил никаких социалистических и социальных проектов.
Ты не был марксистом?
Нет. Но, может быть, в отличие от других я был единственный марксист в том смысле, что в философии на меня в чем-то повлиял Маркс, а многие об этом, то есть о Марксе, представления не имели. Но я не был марксистом в смысле социально-политической теории. В смысле концепции социализма и движения истории как движения к коммунизму. В этом смысле я никогда не был марксистом. Но я не был и антимарксистом. Просто у меня всегда было острое неприятие всего окружающего строя жизни и не было никакой внутренней зависимости оттого, в какую идеологию, в какие идеалы можно оформить этот строй.
И что, у тебя не было с ними никаких конфликтов, никаких споров?
Считаю, что нет. Поскольку это в общем приятный тип людей, отличающихся признаком порядочности. Но просто я не мог с ними проходить их путь. И они это прекрасно знали, и спорить нам было, в общем-то, не о чем. У нас не было общих тем для спора. Более того, если речь шла о какой-либо профессионально выполненной работе, скажем о статье, то я мог с ними разговаривать на их же языке. Я предпочитал зарабатывать хлеб работой в журналах, а не своими философскими статьями или взглядами. Я считал, что мое дело — философия, я не могу, чтобы мой труд кем-то планировался или кто-то о нем судил с позиций, где есть какие-то критерии, внешние тому, что я могу подумать или придумать, если повезет. В философии — я имею в виду. Я философское животное, и так было всю жизнь. Но при этом у меня не было, повторяю, никаких реформаторских претензий к обществу. Я не собирался ни марксизм улучшить, ни общество.
— То есть встать тем самым на некий религиозный путь?..
— Да, я хотел разобраться, понять.
Ведь что такое реформизм или ревизионизм? Это — стремление или желание улучшить что-то во имя какой-то высшей цели. Так ведь? А это всегда приводит к столкновению, к борьбе и отражается на личных отношениях. Кто-то с кем-то обязательно ссорится. А у меня не было этого. Все эти люди, убеждений которых я вовсе не разделял, большинство из них, были и остаются моими друзьями. Поскольку они не чувствовали, видимо, во мне агрессивного начала проповедника или реформатора и принимали таким, как я есть. И более того, часто помогали или выручали в разных жизненных ситуациях, которые были следствием моего образа мысли.
И поэтому, например, хрущевская эпоха для меня была абсолютно неприемлема. Кроме простого, но важного, конечно, факта, что Хрущев освободил миллионы людей из концентрационных лагерей, все остальное — отвратительный советский цирк, в котором я даже представить себе не мог, что возможно мое какое-то идейное соучастие. В этом якобы либеральном образе поведения. Я видел совсем другую сторону; преследование интеллектуалов, преследование свободной мысли. И тут же, одновременно, я видел этот идеологический понос слов. Все эти книги Аджубея, Бурлацкого, которые для меня были просто тем же самым, в стороне от чего я внутренне жил и существовал. Для меня Хрущев — это процессы над студентами, расстрел в Новочеркасске, расстрел в Тбилиси. Это та же самая "морда власти".
Или, с другой стороны, его кукурузный бред. Целина, в которой я видел все те же старые схемы российской истории и государственности. Я был далек от молодежного и какого-либо другого прогрессистского энтузиазма. Для меня он не существовал. Увы. И поэтому, может быть, я плохой судья. Но, думаю, в то же время мне виднее. Потому что все это была пена и привидения. Как мы сейчас видим. Ну что в самом деле говорят и предлагают хрущевские либералы, оставшиеся от тех времен? По-моему, ничего.
Ты думаешь, что хрущевские либералы не играют сегодня никакой роли?
Наоборот, они играют. Поэтому я и говорю, что бессмысленно даже спрашивать меня, поскольку моя точка зрения не из этой системы координат. Они, конечно, играют какую-то роль. Несомненно. И в том числе потому еще, что сейчас ситуация, безусловно, Горбачева. У них больше реальностей осуществлять свои прогрессивные намерения. Однако на самом деле они являются прогрессивными во вкусовом отношении, а не в смысле какой-то концепции, действительно отличной от существующих социалистических основ жизни. У них нормальные, в общем, социалистические убеждения, привычки. Неважно, насколько это убеждения, а насколько уже привычки. Но отказаться от них означало бы признать бессмысленной всю прожитую до этого жизнь. На что человек не решается никогда и, наверно, правильно делает, потому что за этим следует смерть.
И с этой точки зрения, Мераб, поскольку ты отличаешься от них, мне интересно, как ты воспринял смещение Хрущева?
Абсолютно без каких-либо "но". Для меня это был такой же смешной и нелепый эпизод, как кукуруза. Такой же абсурдный. И в такой же абсурдной форме, как кукуруза, он оказался снят. Ведь советская власть, которая придерживается всего среднего (потом это доказал Брежнев), она ничего слишком активного или революционного, даже в свою пользу, не терпит. Ну, скажем, почему не удалась карьера Шелепина? Железного Шурика, как его называли. Потому что — слишком определенный. Они даже этого не любили. Для меня устранение Хрущева — это просто устранение некоторых цирковых элементов, опасных для существования самой системы.
Когда читаешь его "Мемуары", ведь волосы дыбом встают.
Поскольку видишь, на уровне какого — искреннего, правда, — но какого сознания решаются в них мировые проблемы. От чего зависит мир. Хрущев же действительно верил в те детские глупости и какие-то неподвижные привидения, вроде империализма и т. д., которые являются, ну, целиком потусторонней жизнью. Это же мировая история племенного вождя. С теми представлениями о ней, которые могут быть только у племенного вождя. Просто в данном случае племя это не этническое, а коммунистическое. Коммунистическая партия.
И ты думал так уже тогда? Или понял это позже?
Да, эти мысли, которые я высказываю, того времени. Это не моя история.
Знаешь, есть такой анекдот. Один человек спрашивает другого: ты Ленина читал? — Нет. — Энгельса читал? — Нет. — Хрущева читал? — Нет. — Плеханова? — Нет. И еще такой же вопрос. И ответ: ну ладно, оставь меня в покое. У тебя своя компания, а у меня своя.
Так вот, это — не моя компания. Это история других людей, другого племени. Я к этому не имел никакого внутреннего отношения.
Внутреннего — нет, но ведь ты жил с ними, в том же самом пространстве?
Ну и что же. У меня есть профессия. Был выбор. Ты выбираешь что-то, что не нарушает твоих представлений о самом себе. О твоей совести и порядочности. Это всегда очень малое что-то, и если за это ты еще получаешь зарплату, то доволен, потому что занят своим любимым делом. А моим любимым делом была философия. И больше ничего. И к тому же я был при этом сотрудником журнала "Вопросы философии".
А когда тебя выгнали из журнала?
В 1974 году. Этим занимался тогда Ягодкин — секретарь Московского комитета партии по идеологии. Он разгромил многое в те годы. Не только журнал.
А ты работал в журнале в какие годы?
Журнал был основан в 1947 году, и я работал в нем еще до Праги. В конце 50-х. А вот редколлегия, в которую вошел и я и которая стала анахронизмом уже в день своего появления, — это 1968 год. Создание ее задумывалось как целая операция, поскольку вначале нужно было снять предшествующего редактора. Редколлегия задумывалась как прогрессивное начинание. Причем и по своему составу, конечно. Членом редколлегии, например, был тогда Александр Зиновьев, был Грушин, Юра Замошкин — вместе со "старыми волками". По составу это был компромисс. Это был, так сказать, передовой журнал — по замыслу. Но дело в том, что журнал начал функционировать в этом составе в сентябре 68-го года. После ввода советских войск в Чехословакию, что было звонком, сдвинувшим с еще большей скоростью "ледник окоченения". Или то, что я называю эпохой окаменения имперского дерьма. То есть из сравнительно жидких хрущевских форм оно стало принимать окаменевшие формы и занимать все большее пространство.
— Почему появился ваш журнал? В силу какой потребности? На что Вы рассчитывали?
— Потребность была — философия находилась в определенной ситуации. В ней уже в 50-е годы параллельно тому, что происходило в политике, тоже появились цивилизованные люди. С моей точки зрения, их лучше не называть либералами. Это просто цивилизованный элемент, абсолютно необходимый в любом нормальном обществе. Это были неплохие профессионалы своего дела: логики, эпистемологи, занимавшиеся теорией познания, историки философии. То есть специалисты тех дисциплин, в которых можно было работать даже в те времена, выбирая темы, не связанные с политикой. Разумеется, весьма спекулятивные и абстрактные, но такие темы всегда существуют в философии. И мы ими занимались.
Поколение, о котором я говорю, сформировалось фактически уже к середине 50-х годов. К этому времени уже был среди нас, скажем, такой признанный философ, как Эвальд Ильенков, и другие. Десятки имен можно назвать. С провалом — в следующем поколении, в котором этого уже нет. А сейчас вновь появляются способные философы. Они есть, очевидно, на подходе, насколько я могу судить. И вот Юра Сенокосов тоже. Но возникло это поколение, я думаю, не без наших усилий. И благодаря хоть скупому, но просачиванию информации о западной философии. Частично информация приходила как бы сама собой, потому что полностью закрыть все нельзя — жизнь не убьешь. И "железный занавес" имеет дыры. А он приоткрылся. Например, еще в 58-м или 59-м году, не помню точно, появился перевод "Логико-философского трактата" Витгенштейна. В "Вопросах философии" мы стали вести рубрику и реферирование новых зарубежных книг. Вступали в переписку с западными журналами и издательствами, которые присылали нам рецензионные экземпляры.
С другой стороны, расширялся круг людей, предметом занятий которых была так называемая буржуазная философия. Под видом ее критики они занимались фактически культуртрегерством. То есть распространяли информацию. Аналогичные вещи происходили и в литературной критике. В дальнейшем на этой основе молодежь уже сама, изучая языки, переводила книги (например, появился такой переводчик философских текстов, как Володя Бибихин), организовывала домашние семинары и т. д. Важное значение имело, безусловно, и издание "Философской энциклопедии". Но все это, повторяю, началось с поколения, осмелившегося в свое время обратиться к сюжетам, о которых можно было говорить и писать, не кривя совестью.
То есть наша порядочность и так называемая прогрессивность измерялись просто выбором соответствующих тем и сюжетов. Скажем, в мое время на философском факультете — я окончил его в 1954 году — всякий человек, который занимался историческим материализмом, был нами презираем, поскольку мы признавали только тех, кто занимался логикой и эпистемологией.
— То есть они не были либералами?
— Либералами были истматчики. Потому что основная проблема для них состояла в следующем: хорошо заниматься социалистической теорией или плохо. Кто-то плохо строит социалистическую теорию — корыстно, халтурно, — а кто-то честно и хорошо. Так вот, у той части людей, о которой я говорю, — а она небольшая — такой проблемы вообще не было. Сам знак того, что ты занимаешься какой-то болтовней, называемой историческим материализмом, свидетельствовал о том, что ты мерзавец. Хорошо это или плохо — другой вопрос. Но это была наша история. Время — которое все расставляет по своим местам.
ЖИЗНЬ ШПИОНА [1990]
Не могли бы Вы сначала рассказать, где преподаете, на какие темы читаете лекции и, может быть, в более широком смысле о своих сегодняшних исследовательских интересах?
В Москву езжу, как я говорю, на "гастроли", потому что живу и работаю в Тбилиси. Езжу по приглашению друзей и тех, кто проявляет интерес к моим работам, например в Институте кинематографии и Институте философии. В Тбилиси я преподавал в Театральном институте и университете. Темы же возникают по воле случая. Недавно я предложил прочесть лекцию о Марселе Прусте. Роман "В поисках утраченного времени" не переведен на грузинский язык, поэтому курс "Топологии пути познания" я вел по-русски, что многим пришлось не по вкусу. Меня увлекает тема перекрестков, схождения взглядов, в которых угадывается судьба. Пруст, по-моему, — образец истинного писателя. Пространство постижения и пространство мысли в его творчестве могут служить материалом теории сознания.
Всю жизнь я посвятил проблемам сознания. Сегодня же мой профессиональный интерес совпадает со жгучими злободневными темами, волнующими людей, поэтому меня чаще приглашают в Россию, где обожают говорить о духовности, душе, внутренней жизни, внутренней свободе… После 20-летнего перерыва я вновь в центре внимания[3]
Разве грузины меньше интересуются этими вопросами?
Да, гораздо меньше. Нет такого жгучего интереса. Ведь грузины полагают, возможно ошибочно, что наделены душой, и не страдают типично русской болезнью приятия только тайно или явно страдающей души. Если есть страдание, есть и душа. Значит, она существует. Грузины иначе смотрят на вещи, они южане, весельчаки и бонвиваны. Может быть, сейчас все изменится. Но исторически существует отличие от русского страдания, впрочем, вполне достойного уважения и все же немного самовлюбленного. Я не хочу, чтобы у вас сложилось впечатление, что все грузины бонвиваны. Все не так просто. <…>
Как Вы определяете свое философское кредо?
Существует только весьма общее определение, которое объясняет одновременно все и ничего. Я — метафизик. В прошлом область моих занятий описывалась наукой, называвшейся метафизикой. Для меня это бытие, сознание, познание, онтология и так далее. Но в более модерновом ключе я бы сказал, что моя позиция соответствует подходу к сознанию и языку, открытому и сформулированному еще в XIX веке, с одной стороны, Марксом, с другой
Ницше, Фрейдом, а позднее — феноменологией, Витгенштейном… этот поворот невозможно персонифицировать. Но именно он меня и интересует в отношении онтологической и классической постановки проблемы бытия и сознания. Однако исходным пунктом моей философии и моих исследований по сути своей является классическая и вполне картезианская точка зрения, то есть философия начала Нового времени, философия "cogito".
— Почему русские сегодня так интересуются проблемой сознания?
Это касается не одних только русских. Ситуация чрезвычайно общая, которую я бы назвал посттоталитарной. Но русским присущ дополнительный специфический нюанс, связанный со старой русской традицией, восходящей к исторической интерпретации христианства. Русскому православию свойственна некая подавленность, почти эмбриональное состояние духа, благость… Это своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму. Исторически так сложилось, что русская культура всегда избегала форм, и в этом смысле она ближе хаосу, чем бытию.