М. К. Мамардашвили. Это действительно роковой вопрос: что можно сделать в ситуации, когда всегда уже слишком поздно? Только одно: сменить сами координаты проблемы и саму почву, на которой возникает узел "уже поздно". И деятельность Сахарова была именно такой. Марсель Пруст говорил: "Ум не знает тупиковых ситуаций". Не знает в том смысле, что феномен ума есть разрешение тупиковой ситуации — не выход из тупика, а смена всех данных проблемы. Поскольку изнутри ситуация неразрешима, можно лишь вынести себя из нее и создавать другую почву, на которой подобные ситуации не возникали бы — только это будет осмысленной деятельностью.
С. А. Ковалев. На вопрос о том, что делать, когда решения не видно, Андрей Дмитриевич отвечал совершенно прямо и однозначно. Надо принимать принципиальные решения, потому что все равно в существующей системе отношений ничего не поделаешь. И этого держался. Есть известное интервью, которое он дал в Горьком. Его спросили, надеется ли он на изменение общей ситуации в обозримом будущем. Андрей Дмитриевич ответил, что таких надежд не питает. Что же делать в этих условиях? Строить идеал, сказал он, потому что интеллигенция всегда только этим и занималась. Но тут же заметил: впрочем, крот истории роет незаметно. Уж если вспомнить разговор о пророке, то элемент пророчества только здесь и есть.
М. К. Мамардашвили. В ситуации абсурда важен сам факт ее публичного обсуждения. Актом обсуждения мы повторяет элементы ситуации — не меняем ситуацию, а повторяем ее. Может быть, в этом повторении и происходит какая-то тайная работа истории. За это время может подействовать крот истории, которого Сахаров имел в виду.
С. А. Ковалев. Да, не тот, который уже на "поверхности, а тот, который еще появится.
М. К. Мамардашвили. Божьи жернова мелют очень медленно, но основательно. Поэтому приходится строить какую-то идеальность, не ожидая, что она реализуется за время твоей жизни. Кстати, это очень старая нота русской культуры. В свое время Чаадаев предлагал отказаться от одной из трех христианских добродетелей — любви, веры и надежды. Он предлагал отказаться от надежды (пускай Господь нас простит), поскольку любое действие в болоте ситуации еще глубже погружает нас в это болото. И спасением может быть только свободная, трезвая мысль.
Сахаров был современным мыслителем-профессионалом, для которого мысль, подчиненная только законам самой мысли — дело собственного достоинства и чести. Это особый тип, не слишком характерный для русской интеллигенции, которая фактически была крестоносным орденом радикализма. Такой тип возникал в начале века рядом с радикальной интеллигенцией — я не случайно вспоминал Вернадского. И эту традицию продолжил, мне кажется, Сахаров. Из того портрета, который рисовал Сергей Адамович, выступает облик антинигилиста, а это весьма существенная фигура в российской истории. Она отрадное исключение на фоне всеобщего нигилизма, в частности правового. Я бы сказал, что Сахаров был бескомпромиссным сторонником компромисса, т. е. человеком, который способен сотрудничать с существующей властью, а не углублять пропасть между ней и обществом. Но стремление к сотрудничеству никогда не заставляло его извращать свою мысль, делать ее услужливой. Это замечательный пример, особенно необходимый в сегодняшней ситуации, которая поразительно напоминает ситуацию 1900-х годов в России, воспроизводит те же комбинации политических сил и платформ, а следовательно, может воспроизвести и результаты. Перед нами снова разверзается пропасть нигилизма. В обществе господствует настроение, что, во-первых, во всем виновата власть, во-вторых, из рук власти мы не хотим ничего — ни хорошего, ни плохого, а в-третьих, если чего-то и хотим, то хотим немедленно, всего сразу и целиком. Это классический случай нигилизма. Пропасть между властью и обществом тем более опасна, что в пустоту всегда входит третья сила. В такую пустоту уже однажды вошли большевики. Они воспользовались как раз нигилистическим состоянием общества, которое возникло, когда естественное развитие Российской империи было прервано в 1914 г. (Это точнее, чем называть 1917 г. Не нужно делать историческое описание актом обвинения против каких- то лиц — скажем, большевиков; в такой форме это было бы просто нелепо. Говоря словами Бердяева, произошла космическая катастрофа. Стоит ли искать конкретных виновников?) К сожалению, сегодня по-прежнему очень мало людей, способных занять позицию, подобную позиции Сахарова. И мы снова сталкиваемся с опасностью предательства интеллигенции. Однажды такое предательство уже случилось — в 1900-х годах. Я имею в виду предательство, заключающееся в невыполнении интеллигенцией своей функции, каковой является мысль, а не забота о народе и сев разумного, доброго, вечного. Нив одном развитом гражданском обществе не существует неразрешимой проблемы "народ и интеллигенция", и интеллектуалы не спорят о том, что они должны сделать для народа. Мысль не производится ни для кого, мысль производится ради мысли.
С. А. Ковалев. Необходимо сохранять независимость, потому что без независимости и мысли нет. А те русские, к которым первоначально относился термин "интеллигенция", всегда выбирали какую-то сторону баррикад и в конце концов оказывались ангажированными, зависимыми. Какая уж тут мысль!
Мысль — это нечто, за чем следует итог. Если решение есть раньше мысли, то для мысли не остается места. Русская интеллигенция всегда принимала решения до мысли, при этом произносились высокие слова И справедливости, обиженных, униженных и оскорбленных. Совершенно прав Мераб Константинович: при этом интеллигенция автоматически отделяла себя от народа. Она могла заявлять о своей вине перед народом, но чувствовать себя народом не умела и не хотела. И раз на ней вина перед народом, она должна народу помочь, и тогда приходится выбирать сторону баррикад. Только этим и занималась русская интеллигенция. Конечно, не вся, но, скажем, правовое движение 1900-х годов заглохло опять-таки из-за выбора баррикад. Сторонники права оказались в меньшинстве и были заклеймены обеими сторонами именно за попытки сохранить независимость.
Ведущий. Даже сохраняя независимость мысли, порой очень трудно найти верное решение. Ведь, с одной стороны, нельзя отказываться от идеалов, а с другой, нужно действовать реалистично, ответственно. Но умению Андрея Дмитриевича строить идеал, одновременно выдвигая и конструктивные предложения, боюсь, научиться невозможно: это, как и евангельская мораль, — жизненный принцип, а не набор рецептов.
М. К. Мамардашвили. С этим я не могу согласиться. Настоящие идеалы предполагают четкое осознание человеческого несовершенства и, следовательно, помогают вести политику прагматическую, т. е. не построенную на идеализации человека. Это и есть реализм. Например, Конституция Соединенных Штатов основана на простой вещи — в ней заложено понимание зла человеческого и разработаны социальные балансы и противовесы, компенсирующие одно зло другим. Европейцы, а тем более американцы, умеют одевать идеалы в плоть трезвого понимания человека. А российская традиция — провозглашение идеальности человека и расчет на нее. Если мы от нее откажемся, то сумеем действовать в духе Сахарова, это будет естественно получаться.
Идея создать нового человека и на этой основе построить коммунизм уже не популярна, но остатки ее в нас прочно проросли, так что в тайниках и закоулочках она все еще дает побеги. Это антихристианская идея. Почти все заповеди в Евангелии принадлежат так называемой исторической части христианства и только две из них внеисторические, метафизические, и обе они потакают человеку. Нам завещаны две вещи — вечная жизнь и свобода, невыносимый дар свободы. Других заветов нет.
Ведущий. И принимая этот дар, мы можем вслед за Андреем Дмитриевичем искать опору лишь в независимой мысли, абсолютной честности, ответственности перед другими и любви к живым, невыдуманным людям. Быть может, это и есть главное послание нам, которое заключено во всей жизни и делах академика Сахарова?
ПРИМЕЧАНИЯ:
ОТ РЕДАКТОРА
В настоящем издании собраны тексты, беседы, интервью и лекционные материалы М. Мамардашвили, посвященные или непосредственно связанные с анализом проблематики гражданского общества. Общий корпус книги подразделяется на три раздела, два из которых — "Тексты" и "Беседы" — публикуют те посвященные заявленной проблематике материалы из творчества Мамардашвили, которые либо публиковались прижизненно, либо находятся в его архиве в Москве (как то, например, материал "О гражданском обществе", ориентировочно датируемый 1989 г.). Раздел "Приложения" включает в себя опубликованные после смерти автора материалы, оригиналами которых архив Мамардашвили в Москве пока что не располагает: Медиум или всеобщее чувствилище? (1967), Мой опыт нетипичен (1988), Жизнь шпиона (1990), Вольномыслие (1990).
СОЗНАНИЕ И ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
Доклад, сделанный на III Всесоюзной школе по проблеме сознания. Батуми, 1984 г. Опубликован в: ж-л "Природа". М., 1988, № 11, Сс. 57–65. Печатается по изд.: Одуховности. Мецниереба, Тбилиси, 1991, сс. 26–41.
ЕВРОПЕЙСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
LA RESPONSABILITE EUROPEENE. Выступление на международном симпозиуме "О культурной идентичности Европы". Париж, январь 1988 г. [На русском яз. опубликовано в сокр. виде в изд.: "Литературная газета" от 6.03.91 г., с. 13.] Печатается по изд: Europe sans rivages. Symposium international sur l'identite culturelle europeene. Paris, janvier 1988. Albin Michel. Paris 1988. p. 201–205. Пер. сфр. под редакцией О. Никифорова и Ю. Подороги.
МЫСЛЬ В КУЛЬТУРЕ.
Опубликовано в: ж-л "Философские науки". М., 1989, № 11, сс. 75–81.
"ТРЕТЬЕ" СОСТОЯНИЕ.
Опубликовано в: ж-л "Киносценарии". М., 1989,№ 3,сс. 182–186.
О ГРАЖДАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ.
Первоначально опубликовано в изд.: Чаадаев и Мамардашвили: перекличка голосов, проблем и перспектив. Традиция и эволюция исторического взгляда в русской историософии. Пермь 1999, с. 80–104. Ред. наст, изд. выражает свою искреннюю признательность Н. Балаеву за содействие при подготовке настоящей публикации
Публикация текста 1999 г. сопровождается следующим редакторским примечанием: "Данный доклад был обнаружен в домашнем архиве М.К. Мамардашвили, среди лекций о социальной философии, прочитанных в Вильнюсском университета 1982 году (всего их — десять). В машинописном тексте доклада, расшифрованном с магнитофонной записи, сделаны незначительные сокращения с целью сохранения логики и целостности лекции. Примечания (*) написаны собственноручно Мерабом Константиновичем на полях машинописного текста напротив предложений, к которым, вероятно, относятся. В квадратные скобки взяты добавления научного редактора".
В настоящем издании текст лекции, на основании его семантической и тематической схожести с текстом интервью "Гражданское общество" (1989), ориентировочно датируется 1989 годом. Авторские примечания (маргиналии — *) обозначены арабскими цифрами, примечания редактора — римскими.
При подготовке текста редакторы исходили из того убеждения, что стратегической задачей редактирования, поскольку выбор того или иного знака является решающими в отношении смысла, является правильная расстановка знаков препинания. Таким образом, при проведении своей работы редакторы придерживались следующих принципов: 1. не улучшать грамматику и синтаксис; 2. сохранить авторскую лексику; 3. сохранить авторские инверсии; 4. определить смысловые абзацы, красную строку; 5. во всех случаях, где текстовые недоразумения так или иначе могли быть связаны с особенностями устной речи, только поддержать ее грамматически и синтаксически, т. е., например, не нарушая смысла переставить или вставить какое-то слово. Все эти случаи отмечены квадратными скобками; случаи многоточия в тексте означают возможный обрыв пленки, неразборчивую аудиозапись или невозможность восстановления текста. — Прим. ред. наст. изд.
"Другой вид" видимого силой мысли (или новый язык, символ, а не факты или формация).
Конечными словами мы здесь фиксируем бесконечность, невидимое. Точность здесь в нас, в развитости нашего сознания ("термометре", органе "шестого чувства"; законы — это мы сами, т. е. желаемое = данное).
Изначальная исконная первообразность (имя-образ линии, прочерчиваемой напряжением). 4 В текстах сознания нет еще отдельного акта чтения (я и есть это знание, текст которого читается текстом).
ФИЛОСОФИЯ — ЭТО СОЗНАНИЕ ВСЛУХ. Опубликовано в: ж-л "Юность" М, 1988, № 12, сс. 9-13.
ЕСЛИ ОСМЕЛИТЬСЯ БЫТЬ…
Часть беседы опубликована в: ж-л "Наше наследие. М., 1988, № 3, сс. 22–27, атакжев: ж-л "Родник". Рига, 1989,№ 11, сс. 45–49. [беседу вели Ю. Сенокосов, А. Караулов] Ред. наст. изд. выражает свою признательность А. Карау- лову и Ю. Сенокосову за содействие при подготовке настоящей публикации.
ФИЛОСОФИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ: РАЗМЫШЛЕНИЯ ПОСЛЕ СЪЕЗДА
Интервью опубликовано в газете "Заря Востока" от 25 июня 1989 г., Тбилиси. [Записала Эка Ахалкаци]
"ДЬЯВОЛ ИГРАЕТ НАМИ, КОГДА МЫНЕ МЫСЛИМ ТОЧНО…" Беседа опубликована в: ж-л "Театр". М., 1989, № 3, сс. 88–96. [беседу вел М. Гуревич] Ред. наст. изд. выражаетсвою искреннюю признательность редакции ж-ла "Театр" за содействие при подготовке настоящей публикации.
ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО
THE CIVIL SOCIETY. A Conversation With Merab Mamardashvili (The Civic Arts Review (CAR), vol. 2. #3, 1989) Пер. с англ. К. Голубович. Ред. пер. — О. Никифоров.
Первая — англоязычная — публикация текста интервью 1989 г. сопровождается следующим редакторским предисловием: "The idea of the civil society is in the air these days. It is an old idea, of course, but one that seems to have a special resonance in the contemporary climate of social opinion. One notes a number of international conferences on the subject. In a recent article Daniel Bell surveyed this rebirth of interest and concluded that "the demand for a return to civil society is the demand for a return to a manageable scale of social life. It emphasizes voluntary associations, churches, and communities, arguing that decisions should be made locally and should not be controlled by the State and its bureaucracies."
This demand is keenly felt in the Soviet Union where the winds of glasnost and perestroika are blowing through established structures. Preeminent among those calling for a return to the civil society in the Soviet Union is Merab Mamardashvili, ofthe Institute of Philosophy, Academy of
Sciences, in the Georgian Soviet Republic. Born in 1930 in the town of Gori, Georgia, Mamardashvili is one of a new breed of philosopher in the Soviet Union: outspoken, broadly read and international in repute. He is the author of many books and articles including Forms and Contents of Thinking, published in 1968; The Problem of Objective Method in Psychology, published in 1977; Classic and Non-classic Ideals of Rationality, published in 1984; Phenomenology and its Role in Contemporary Philosophy and Conscious- nm and the Philosophical Calling, both published in 1988; and Cartesian Thoughts, to be published this year. He was recently appointed a Richard D. Lombard International Fellow at the Kettering Foundation in Dayton, Ohio, and late in the summerhe conducted a series of seminars there. The following interview reflects what was on Mamardashvili's mind at that time".
Ред. наст. изд. выражает свою признательность редакции журнала CAR и лично Бернарду Мерчленду за сотрудничество при подготовке настоящей публикации.
В англоязычной публикации здесь, очевидно, допущена опечатка: "… and reached the ideal through the ideal" — вместо "… and reached the ideal through the real". — Прим. ред. наст. изд.
ДРУГОЕ НЕБО
Первоначально беседа опубликована в: "Латинская Америка". М. 1990. № 3. сс. 83–99. Печатается по изд.: Три каравеллы на горизонте. М. 1991, сс. 37–58. [беседу вел А. В. Гришин] Ред. наст. изд. выражает свою искреннюю признательность А. В. Гришину за помощь и сотрудничество в подготовке настоящей публикации.
Публикация текста в изд. "Три каравеллы на горизонте" сопровождается следующим редакторским примечанием А. В. Гришина: "В октябре 1989 года редактор отдела журнала "Латинская Америка" А. В. Гришин встретился с доктором философских наук профессором М. К. Мамардашвили. Предварительно философ прочитал материалы "круглого стола" "Три каравеллы на горизонте" (см. Латинская Америка. — 1987. - № 5, 6) и продолжил эту дискуссию. Я знал, что Мераб Константинович Мамардашвили не из тех клишированных философов, что пишут клишированные учебники. Поэтому и поехал к нему в Тбилиси, где он жил и работал. В голове была, конечно, цепочка продуманных заранее вопросов, призванных загнать интервью в нужный сюжет. Но произошло непредвиденное. Резкий взлет и крутой набор высоты. И некогда пристегивать "ремни безопасности". И нет никакой необходимости наводящими фразами заставлять связывать времена и пространства, перешагивать государственные границы. Нужно только одно — держаться на его же высоте, чтобы понимать, видеть сразу всю концепцию, уносящую к "другому Небу", к универсальному измерению, в котором Я, Вы сегодня, Я и Вы и Цезарь вступаем в контакт.
К сожалению, расшифрованный с пленки текст не сохраняет полностью речевых интонаций, и уж совсем исчезают тембр и изобразительный ряд. Но все же, если прислушаться, голос Мамардашвили немного "шуршит". Очень хотелось сохранить это живое шуршание, естественную "невылизанность" интервью. Впервые я подумал об этом в Тбилиси, пытаясь удержать в памяти множество мелких деталей. Ведь в маленьких редакциях научных журналов, куда нередко заходят нема- ленькиелюди, не то чтобы видеокамера, но и приличный диктофон — роскошь. А иначе можно было бы отснять уже не один фильм "Человеческий голос", и в синематеке нашего "Дома Америк", который ког- да-нибудь все же откроется в арбатском переулке, можно было бы увидеть и услышать Габриэля Гарсиа Маркеса, Мигеля Отеро Сильву, Жоржи Амаду, Леопольде Сеа, Мирю Кесаду, Марио Варгаса Льосу… И тем не менее не все оказалось непредвиденным. Ученый, уже известный в своей стране и давным-давно пользующийся авторитетом зару- бежом, готовился к встрече — "ломал голову", как он сам сказал об этом. Я получил ответы, и даже с перевыполнением плана. Правда, без каких бы то ни было усилий и заслуг с моей стороны — просто как подарок…"
Взгляды религиозного мыслителя неохристианского толка Николая Федоровича Федорова (1828–1903) подробно изложены в его "Философии общего дела". Оба тома этого сочинения, вышедшего посмертно, подготовлены к печати его учениками. "Наиболее персонали- стический и человеческий, человечный характер носит учение Н. Федорова о воскрешении, — пишет Н. Бердяев, — он требует возвращения жизни всем умершим предкам, не соглашается, чтобы кто-либо из умерших был рассматриваем как средство для грядущего, для торжества каких-либо безличных объектных начал". (Прим. ред. [А. Г.])
МЕДИУМ ИЛИ ВСЕОБЩЕЕ ЧУВСТВИЛИЩЕ?
Выступление в Институте рабочего движения (14.04.1967). Впервые опубликовано в: Литературная газета, 17.07.96, с. 3.
"МОЙ ОПЫТ НЕТИПИЧЕН"
Беседа состоялась осенью 1988 года. Опубликована в сокращении в: "Независимая газета" от 29 февраля 1992 г. [беседу вела Пилар Бонэт] Ред. наст. изд. выражает свою искреннюю признательность Пилар Бонэт за содействие при подготовке настоящей публикации.
ЖИЗНЬ ШПИОНА
Интервью состоялось 20 августа 1990 года в Тбилиси. Опубликовано в: "Искусство кино". М., 1991, № 5. сс. 31–39. [Интервью Анн Шевалье, пер. с фр. А. и Е. Горячевых]. В настоящем издании в публикуемом тексте интервью были сделаны незначительные сокращения (а именно — комментариев бытового характера), отмеченные угловыми скобками.
Ред. наст. изд. выражает свою признательность редакции ж-ла "Искусство кино" за сотрудничество при подготовке настоящей публикации.
ВОЛЬНОМЫСЛИЕ:
Материалы "круглого стола", посвященного А. Д. Сахарову
Беседу за "круглым столом" организовали и провели И. Н. Арутюнян и Г. М.Львовский. Первоначальная публикация полного текста беседы (ж-л "Природа" № 8 (900), август 1990, с. 82–99) предваряется следующим редакторским предисловием: "Об Андрее Дмитриевиче Сахарове начали говорить вслух и, главное, дали возможность говорить ему самому лишь несколько лет назад, но его влияние стало сказываться гораздо раньше. Даже те, кто не был знаком с его научными трудами и не читал работ по гуманитарным проблемам, знали, что в стране есть человек, который всегда говорит то, что думает. Одно это меняло людей — больше или меньше, не всегда осознанно, но меняло. Смерть Андрея Дмитриевича заставила многих задуматься и попытаться осмыслить роль, которую он играл в нашей жизни. Но поскольку окончательную оценку этой роли даст только история, сегодня мы можем говорить лишь о собственном понимании значения общественно-политической деятельности академика Сахарова. Об этом за "круглым столом" нашего журнала беседуют член-корреспондент АН СССР, директор Института Европы АН СССР Виталий Владимирович Журкин, кандидат биологических наук, народный депутат РСФСР Сергей Адамович Ковалев, доктор философских наук, заведующий отделом Института философии АН Грузинской ССР Мераб Константинович Мамардашвили, член-корреспондент АН СССР, директор Института государства и права АН СССР Борис Николаевич Топорнин и доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Физического института им. П. Н. Лебедева АН СССР Леонид Александрович Шелепин".
Ред. наст. изд. выражает свою признательность архиву Музея А. Д. Сахарова, а также С. А. Ковалеву за содействие при подготовке настоящей публикации.
В настоящей публикации материалов "круглого стола", кроме выступлений М. К. Мамардашвили, приводятся контекстуально значимые высказывания участников обсуждения. — Прим. ред. наст. изд.
ПРИЛОЖЕНИЕ II