ТЕМА: НЕЙРОИНТЕРФЕЙС МОЗГ-КОМПЬЮТЕР.




 

И.МАКСУТОВ: Сегоднямывыбрали в качестве темы — нейрофизиологию. Точнее, специфический раздел или тему в нейрофизиологии, а именно интерфейс мозг-компьютер — о том, как мозги подключают к компьютерам или компьютер к мозгам, не понятно.В общем, как мозги с компьютером соединяются и как они взаимодействуют.Если быть более дотошным, о том, как мы можем прочитать мозг или его активность с помощью разных технических средств.

И.МАКСУТОВ: Мы с вами уже говорили в самых разных форматах о нейроинтерфейсах, об интерфейсе мозг-компьютер, которым вы занимаетесь. Грубо говоря, о том, как какое-то устройство надевают на человека или подключают к человеку для того, чтобы прочитать его активность.Сегодня мы расскажем об этом аудитории РСН и разберемся с этим хитрым вопросом более детально.Грубо говоря, в самом общем виде, что это такое?

 

А.КАПЛАН: Нейрокомпьютерный интерфейс больше на слуху, это называется технология интерфейс мозг-компьютер. Это говорит о том, что нужно как-то установить прямую связь между мозгом и внешними исполнительными устройствами.Нейрокомпьютерный интерфейс это не какая-то железка, не какой-то гаджет или механизм.Это технология — технология, которая с одного конца должна зарегистрировать какую-то активность мозга, расшифровать его и расшифровать намерения человека — что же он хочет сделать, а с другой стороны сформировать команды для этих самых исполнительных устройств. Например, я хочу включить телевизор — это мое намерение: его надо зарегистрировать, расшифровать, передать на другой конец этого интерфейса и сформировать команду для включения телевизора. Но и этого не достаточно.Команда сформирована, но на телевизоре должна быть специальная примочка, которая понимает эту команду.Сейчас телевизоры и прочие внешние устройства оснащены всякими приёмничками, хотя бы Wi-Fi или Bluetooth, которые понимают внешнюю аппаратуру.Вскоре они будут оснащены такими же приёмничками, которые понимают сигналы интерфейс мозг-компьютер.Итак, это технология, которая позволяет человеку напрямую от мозга, силой своих волевых действий, волевого импульса или намерения управлять внешними устройствами.

 

И.МАКСУТОВ: Как какой-то гаджет или какой-то девайс на телевизоре расшифрует этот сигнал, более-менее мне кажется понятно. А как прочитать и распознать этот сигнал на этой стороне, то есть что именно распознается, какая активность?Потому что, я так понимаю, пока о подключении электродов к мозгу речи нет, по крайней мере, в таких основных экспериментах.Что это?Это в первую очередь электроэнцефалограмма, то есть электрическая активность мозга?

 

А.КАПЛАН: Да. Мы знаем, что нервные клетки — это сеть, и они обмениваются между собой сигналами в виде электрических импульсов. Можно сказать, что нервная система работает на электричестве.И вот отголоски этих электрических полей можно зарегистрировать прямо на кожной поверхности головы.Условно говоря, токи растекаются.Это же всё электролит — кожа, кости, жидкости, которые покрывают мозг; это всё растекается и доносит эти электрические токи нервных клеток до поверхности кожи.А там, если мы прикоснемся к поверхности кожи каким-то проводником и усилим этот сигнал просто для последующей оцифровки, превращаем это в цифры, цифры загоняем в компьютер, вот компьютере начинается таинство — как расшифровать хаотическую массу нервных импульсов, которые мы ловим на проводник, коснувшись кожной поверхности головы.Это и есть основная область разработок ученых во всем мире.

 

И.МАКСУТОВ: Но здесь же огромное количество помех. То есть все равно получается, что это какие-то отголоски, некоторое эхо процессов, которые происходят.Сами процессы не улавливаются, улавливаются только их отголоски.

 

А.КАПЛАН: Совершенно правильно. Более того, то, что мы регистрируем с поверхности головы, можно сравнить с шумом от паровоза, какие-то шумы идут.Если это шумы от автомобиля, опытный механик начинает разбираться, что где стучит, какой звук от чего приходит.Также примерно поступаем и мы, разбирая в этом шуме более чем ста миллиардов нейронов какие-то отголоски нашего намерения.Но если бы мы просто сидели на этой расшифровке, у нас бы ничего не получилось.Один мой продвинутый знакомый мне объяснил, что мы зря занимаемся этой расшифровкой, потому что мы не специалисты.Есть специальные службы для расшифровки и, пожалуйста, дайте им свой сигнал, они вам его быстро расшифруют, потому что они трудятся над более серьезными шифрами и секретами. Я на это отвечают так: эти специалисты ничего не смогут сделать, потому что в энцефалографическом сигнале ничего не зашифровано; он не используется мозгом для передачи команд. Это просто внешние отголоски.

 

И.МАКСУТОВ: Нас спрашивают: «Это исследование заказ спецслужб — узнать о намерения опасных граждан прежде, чем они сделают зло?»

 

А.КАПЛАН: Это хороший вопрос: не о спецслужбах, а о самой мысли, что кто-то закажет расшифровку того, что человек думает. Современная наука и я в том числе считаем, что расшифровать мысли невозможно по многим причинам.И точно так же интерфейс и мозг-компьютер они основаны не на расшифровке мысли, а на расшифровке грубых намерений.Например, у меня намерение напечатать букву «А».Это конечно тоже некоторая мысль, но она гораздо проще, чем всё, что следует за мыслью.Более того, мы специально провоцируем человека, чтобы ничего другого он не думал.Например, при печати текста без рук, без мышц, а просто сидя и глядя на экран, мы предлагаем ему на экране компьютера виртуальную клавиатуру и просим, глядя на эту клавиатуру вдумываться в ту или другую букву.Поэтому мы его загоняем просто в какое-то ограниченное количество намерений.В данном случае шесть на шесть матрица символов, значит 36 намерений.Среди них мы и угадываем.А если просто попробовать расшифровать, чем сейчас человек занят, это, пожалуй, невозможно.

 

И.МАКСУТОВ: Но если только не подбрасывать ему какие-то визуальные образы и фиксировать его активность в этой ситуации.

 

А.КАПЛАН: Да, совершенно верно. Мы можем, конечно, продумать такую систему демонстрации на экране, и тогда мы будем вылавливать, что именно человека заинтересовало в большей мере, что в меньшей мере.И это может интересовать, конечно, соответствующие ведомства.Но у нас сейчас больше других забот по гражданским инициативам, в частности, по медицине.

 

И.МАКСУТОВ: При этом все-таки некоторая задача чтения мысли людей так или иначе возможна, по крайней мере, гипотетически. То есть в некотором смысле так же, как работает детектор лжи, который фактически просто снимает биопараметры активности человек, изменение давления, потливости кожи и прочее на какой-то провокатор, на какой-то вопрос или фразу, который фиксирует изменение его отношения.А здесь мы можем зафиксировать конкретную картинку, подбрасывая человеку визуальный образ.

 

А.КАПЛАН: Как раз можно на основе интерфейс мозг-компьютер сделать наиболее совершенный детектор лжи. Потому что он будет основан на сигналах, поступающих непосредственно от мозга.Не от потовых желез, не от электричества на коже и так далее.Это можно сделать, в зависимости от поступающих заказов.

 

И.МАКСУТОВ: Вам не известно о таких проектах, потому что кажется, что очевидная такая идея?

 

А.КАПЛАН: Мне не известно о таких проектах в России. Но по статьям, которые производятся за рубежом, по разговорам, когда мы бываем на зарубежных конгрессах, эта область довольно сильно заселена проектами военного ведомства.

 

И.МАКСУТОВ: Что касается мирных целей, в которых используется нейрокомпьютерный интерфейс. Вы сказали о больных, что это может быть?

 

А.КАПЛАН: Мы говорим о медицине. Я уже упомянул о том, что, например, в нашей лаборатории любой человек может сесть за экран компьютера, сложить руки, ничего не трогать и при этом просто смотреть, фокусировать свое внутреннее внимание на той или иной букве, и буква за буквой набирать текст.

 

И.МАКСУТОВ: А с какой скоростью он печатает: 6 слов, 30 слов в минуту?

 

А.КАПЛАН: Я скрыл от вас эти параметры, ну, конечно, я бы о них сказал. Это всего лишь 12-15 символов в минуту.В то время как если двумя пальцами не умеющий человек набирает на клавиатуре, это будет 90 символов.Мы отстаем, но мы же говорим о медицинском проекте.Огромная масса людей, которые страдают двигательным расстройством, постинсультных это сотни тысяч.В Америке 300 тысяч человек полностью обездвиженных, то есть они не могут даже подмигнуть.Как им быть?Они же исключены из жизни.Вот если им дать такой интерфейс, они могут поначалу просто печатать текст и общаться.По крайней мере, от них можно добиться, что они хотят на данный момент, что им принести, что дать.А вообще-то дальше можно продвинуться.И это все есть сейчас уже.Можно двигать курсор, можно кликать, значит, вы уже в интернете.Мы уже сделали гипертекстовые справочники.Человек может листать.Вот как в фантастических фильмах, где вы смотрите на экран и мыслями листаете, нужную страничку находите.Так же и мы сейчас можем листать, но, правда, на перелистывание одной странички уходит примерно 3-5 секунд, в зависимости от того, сколько этих страничек на экране.Но, тем не менее, это та ситуация, когда у человека есть время, и это же для таких пациентов просто новая жизнь. Есть сейчас такие ситуации, когда человек после 15 лет такого молчания и полного отсутствия какого-либо контакта с внешней средой, притом, что он здравомыслящий человек, у него сознание не нарушено, он всё слышит, но ничего не может сказать, вот после этого он вдруг научается владеть такими средствами. В частности, в Америке уже сделаны манипуляторы, которые обслуживают пациентов после инсульта, не имеющего никаких возможностей движения.

 

И.МАКСУТОВ: А эта технология используется в протезировании? Она как-то может быть задействована в создании механических механизмов, заменяющих или восполняющих некоторые недостатки, потеря конечностей, например?

 

А.КАПЛАН: Да, конечно. Мы вышли с первым — это так называемые нейрокоммуникаторы, а на очереди нейроманипуляторы, то есть устройство, которые позволяет силой нашего намерения что-то делать в этой среде, что-то себе подать, что-то изменить.Реальные физические действия в среде — это нейроманипулятор.На основе нейроманипуляторов, на самом деле, это довольно большая, широкая область.В частности, это может быть нейротренажер.Ведь для тех же постинсультных пациентов очень важен тренинг, очень важно, чтобы их намерение реализовалось хотя бы в малейшем движении, например, парализованной кисти и так далее.Но тренинга не получается, потому что кисть исходно нарушена.Значит, нужно присоединить так называемый экзоскелет — это наружный протез, который может кисть разогнуть, согнуть.Получится, что человек свое намерение уже претворяет в жизнь хотя бы таким образом, постепенно разрабатывается.И можно снять этот экзопротез и начать реальные тренировки.Это нейротренажер.Конечно, есть более отдаленная перспектива (может быть на полгода, может быть на два) это автоматизированное больничное место — это полностью компьютеризованная кровать пациента, где можно выдвинуть перед собой экран, можно манипулятором подать стакан воды.И это довольно хорошее решение в ситуации, когда младшего медицинского персонала недостаточно для современных больниц, особенно в России.

 

И.МАКСУТОВ: И плюс это, конечно, ощущение для самого человека крайне важно, что он не находится в совершенно беспомощном состоянии. Если он в состоянии самостоятельно решать какие-то базовые задачи, которые перед ним есть, то это действительно очень важно, в том числе психологически.

 

А.КАПЛАН: Да, конечно, это явно больше комфорта, если можно говорить о комфорте в такой ситуации.

 

И.МАКСУТОВ: Продолжаем разговор о нейрокоммуникаторах, нейроманипуляторах. Если продолжить эту линию: спротезировали мы всё, а мозг мы можем спротезировать?

 

А.КАПЛАН: Да, это всё из области реального, то, что делается прямо сейчас. Вышла из строя какая-то область мозга, допустим, она вполне конкретная, небольшая.Можно ли заменить чипом?Ведь мозг это такое информационное устройство.Может быть, как-то можно подладиться так, чтобы перехватить принципы этой информатики и посадить ее на кремниевые носители?Если говорить о переписывании, например, содержимого мозга на кремниевые носители, на диски и так далее, я считаю, что это невозможно никак, практически невозможно реализовать никогда.А вот сделать протез возможно.Это уже показал американский исследователь (мы встречались с ним месяц назад) Теодор Бергер, который решил сделать протез средней части гиппокампа — это очень важная область мозга, которая отвечает за память.Она часто повреждается как раз при инсультах, травмах.Поэтому как бы сделать так, чтобы при ее повреждении заменить эту область электронным чипом? Исследование строилось очень просто: вживили туда очень много электродов, на самом деле 50-60 очень тонких электродов. Исследование делалось всего лишь на крысах.И проследили, какие очаги активации в этих 50 точках, какова последовательность этих активаций в момент, когда крыса или мышка запоминает важную информацию.Например, ей нужно подойти к правой кормушке или к левой.Она должна помнить, что именно в правой еда на данный момент, а в следующий момент будет в левой.Эту память она должна применять.И если гиппокамп немножко повредить, такая обученная мышка теряется — она уже не помнит, куда нужно подходить.Вот можно проследить, какие точки нужно проактивировать, чтобы она опять вспомнила.И это было сделано.Чип, который решает эту проблему, он просто вживляется под кожу на черепе, сами электроды находятся в гиппокампе.В момент, когда крыса начинает теряться — он включается, и крыса прекрасно начинает работать.Гиппокамп повреждают умышленно: капают туда блокатором, который выводит из строя гиппокамп. И все это время пока блокатор действует, его заменяет чип — прекрасно крыса работает.Более того, если это нормальная крыса, она тоже, как и человек, иногда хорошо работает, иногда плохо.Вот когда плохо работает, тут же включают этот чип — она работает лучше.

 

И.МАКСУТОВ: То есть фактически это стимулятор памяти?

 

А.КАПЛАН: Да. Но стимулятор не какой-то области памяти на всё, а именно за конкретную задачу. Потому что было подсмотрено предварительно, какие области активируются при выполнении этой задачи.

 

И.МАКСУТОВ: Но дальше необходимо смоделировать все эти задачи для того, чтобы можно было заменить его протезом.

 

А.КАПЛАН: Совершенно верно, поэтому я так аккуратно сказал, что это маленькая область, вполне конкретная, под конкретные цели и так далее. Во всяком случае, это сделано уже сейчас.Ведь речь шла всего о 50 электродах.Но если проследить за активностью не 50 клеток (а клеток в гиппокампе даже крысином миллионы), а проследить за гораздо большим количеством клеток, то, может быть, можно было бы тогда посмотреть разные конфигурации разных событий, которые происходили в жизни этой крысы.Может быть, что-то можно было бы сделать и на людях, которые страдают потерей памяти.

 

И.МАКСУТОВ: Если вернуться к чтению, что, собственно, мы сейчас можем прочитать и какие есть перспективы для этого чтения? По крайней мере, если мы не вторгаемся на нейрональном уровне, то есть если неинвазивно, снимая какую-то активность с поверхности мозга.

 

А.КАПЛАН: Вы знаете, мы должны сразу разделить две очень большие области в нейроинтерфейсах — инвазивно и неинвазивно. То есть то, что требует просверлить дырочки, ввести электроды непосредственно в мозг и то, для чего достаточно просто расположить проводнички прямо на кожной поверхности головы.Что касается внедрения прямо в мозг, конечно, это дает очень большие перспективы для расшифровки опять-таки намерений, то есть насколько дискретно человек может давать сигналы во внешнюю среду.А на поверхности черепа, конечно, это всё гораздо грубее. Но принцип важен один: что мы, собственно, расшифровываем, можем ли мы догадаться по этой электрической активности о тонких намерениях? Если нам мозг не поможет — не можем.Поэтому нужно создать такие адаптивные алгоритмы, когда мозг начинает пробовать пробиться своей электрической активностью не к мышцам (мышцы уже отключены), а именно к внешним устройствам управления.Мы же видим, что перед нами буквы, мы уже чувствуем, что мы начали управлять этой электрической активностью.Вот надо всё более и более дискретно управлять этой электрической активностью, чтобы выполнить задачу.Поэтому вопрос тренинга и вопрос, насколько алгоритмы адаптивны, насколько мозг будет подстраиваться под эти алгоритмы, а алгоритмы под мозг.И надо учесть, что мозг чрезвычайно пластичен.И, в конце концов, он может (это еще никто не проверил), возможно, вот таким искусственным протезом владеть не хуже, чем собственной рукой.

 

И.МАКСУТОВ: Вопрос только в том, насколько долго у него будет возможность экспериментировать.

 

А.КАПЛАН: Да. Но вы спросили о том, можно ли расшифровать не намерение движения, а какие-то внутренние побуждения, намерения к террористическому акту, например, и так далее. К сожалению, здесь разнообразие мыслей чрезвычайно велико, несоизмеримо с разнообразием возможных движений, поэтому здесь разобраться никогда не удастся.Здесь нужно очень большое количество точек контакта с мозгом.Я напомню, в мозге 100 миллиардов нейронов и миллион миллиардов контактов нервных связей.Поэтому нужно сопоставимое регистрирующее устройство, чтобы понять хотя бы примерно. Но если мы захотим, допустим, вживить в мозг не 100 миллиардов нейронов, а 100 миллионов, то мы столкнемся с проблемой размещения этих материалов. Во-вторых, если говорить о миллиардах, мы столкнемся с проблемой — где взять столько материал?Причем это довольно ценный материал, не коррозирующий и так далее.И самая главная проблема — мы не знаем коды, на которых общаются между собой нервные клетки.Но даже если бы мы у какой-то пары нервных клеток узнали бы эти коды, они же модифицируются каждый момент.Потому что новый опыт приобретают клетки, и они начинают уж с новыми знаниями взаимодействовать между собой.Как за всем этим следить?

 

И.МАКСУТОВ: Да, много задач. Но кажется, что наличие формулировки этих задач уже как-то облегчает или, по крайней мере, делает взгляд на будущее этого направления очень оптимистичным.Ну, пусть сложно, найдем материал, ну не здесь, на Луне найдем какие-нибудь залежи ценного вещества.По крайней мере, тот факт, что мы понимаем, какие задачи стоят, делает возможным потенциально их решения.Хотелось бы, конечно, разобраться с тем, что все-таки сейчас мы можем читать и какое будущее, какие перспективы этого направления.Это «ПостНаука» — совместный проект «Русской службы новостей» и сайта postnauka.ru.Заходите на сайт смотрите разные интересные видео, читайте статьи, в том числе замечательное выступление Александра Каплана, в том числе на эти темы.Пока можете нас слушать, а потом заходите на сайт.Нас спрашивают про эти медицинские штуки. SMS: «Это доступно обывателю коммерческой структуры или в России это только в теории? Инвалид как должен себе взять протез с этими электродными устройствами? Куда обратиться, где он всё это купит?»Насколько это вообще технология, которая сегодня реально применяется?Или все-таки это пока такое пространство эксперимента?

 

А.КАПЛАН: Сейчас это находится на уровне выхода из научных лабораторий. То есть подключены какие-то гранты, которые финансируют не фундаментальную разработку, она уже завершена, если говорить об этом уровне.Но сейчас важно подключение министерства здравоохранения, что уже тоже сделано.Если вы посмотрите список приоритетных направлений министерства здравоохранения на ближайший 2014 год, то одно из них это внедрение интерфейсов мозг-компьютер в сферу медицины.И, в частности, речь идет о нейрокоммуникаторах, нейротренажерах, нейроманипуляторах.Это в практических планах уже не просто лабораторий научных, но реальных ведомств.Что касается того, насколько это возможно будет применять в быту.Вообще говоря, технология достаточно простая для того, чтобы непрофессиональный человек мог бы надеть на голову эту самую бандану и тем самым прикрепить себе электроды.Дальше все будет делать гаджет, которым мы уже привыкли пользоваться.Но все-таки мы сейчас говорим о серьезных медицинских проблемах там, где человек находится в больничных условиях.Там это будет делать на данный момент медперсонал, потому что сделать клинические испытания, чтобы это было всё надежно.Стоимость подобного рода устройств невелика.Судя по элементной базе всего этого хозяйства, я открою секрет, это несколько сотен долларов вместе со сборкой, со всеми делами. Как уж будет коммерческая организация этим распоряжаться… Я знаю, что протезы конечностей финансирует государство, а стоят они иногда более миллиона рублей.Это сопоставимые вещи, возможно, это возьмет на себя государство.

 

И.МАКСУТОВ: Раз мы в такую технологическую плоскость перешли (вернемся к теории чуть попозже), известно ли вам что-то о применении таких технологий в играх, в игровой среде? Лет пять назад я впервые увидел, игра называется «майнбол», когда двум игрокам прикрепляется на голову, по всей видимости, устройство, которое считывает активность мозга. Между ними на специально подготовленном столе ставится мячик, и задача игрока, в зависимости от условий, либо перетащить мячик на свою сторону, усиливая активность мозга, либо наоборот оттолкнуть его от себя, как-то расслабляясь, условно говоря.Известны вам какие-то игровые истории?

 

А.КАПЛАН: Да, конечно. Вы знаете, вообще история наших попыток войти в бизнес — это как раз история наших отношений со сторонами, заинтересованными в развитии игровой индустрии.Но здесь должен быть риск.У нас в стране так получилось, что игровая индустрия завязана на адаптацию игр, приходящих с Запада. А чтобы сделать новые игры, частично управляемые силой мысли, это нужны ресурсы.Вот по поводу этих ресурсов никто не рискует.Хотя я считаю, что это чрезвычайно перспективная область, как и бизнес-проект.Потому что, во-первых, мы уже знаем, по нашим разработкам мы сделали такую игру «пазл».Человек может собирать «пазл» силой мысли. Случайно эта игра попала детям: мой аспирант утащил домой на родителях попробовать, а реально попробовал на детях. У нас есть видео, мы видели, как его брат 7-летний быстро вошел в эту игру, позвал соседа, и они увлеченные играли в этот «пазл». Потому что для ребенка это совсем другое дело: пластичность мозга настолько велика, что он быстро подключается к новому выходу из мозга. Не к мышцам, а к прямому управлению этими картинками.Поэтому для детей это особенно.А полезно ли это для детей по сравнению с компьютерными играми или вредно?Я считаю, что это чрезвычайно полезно.Потому что компьютерная игра воспитывает и тренирует только азарт, быстроту реакции, что-нибудь такое, а здесь-то совсем другие дела.Ведь для того чтобы выиграть, нужно собраться, надо сфокусировать внимание, нужно как-то владеть своим состоянием, вообще нужно владеть собой.Чего еще желать лучшего для детей, которые, как считается сейчас, половина детей страдает дефицитом внимания, гиперактивностью.

 

И.МАКСУТОВ: Игра продается?

 

А.КАПЛАН: Нет. Все-таки мы научная лаборатория, у нас это всё можно посмотреть, пожалуйста, бизнесмены могут прийти, полюбоваться, и если они захотят, пожалуйста...

 

И.МАКСУТОВ: То есть вы просто придумали ее…

 

А.КАПЛАН: Для демонстрации того, что могут технологии интерфейс мозг-компьютер.

 

И.МАКСУТОВ: Чтобы понять принцип игры: человеку одевается какая-то маска?

 

А.КАПЛАН: Да. Мы же используем очень мало электродов, не 100, не 200, а всего лишь 6. Шесть электродов, расположенных преимущественно на затылке.Эта бандана, в которую встроены электроды, надевается — всё, вы подключены.Сейчас мы делаем беспроводной вариант, и поэтому там нет проводов. Перед вами компьютер, к которому подсоединено маленькое устройство: оно принимает эту электрическую активность. И дальше расшифровка вся на компьютере.А игра заключается в том, что перед вами разрезанная на куски картинка с одной стороны — слева, а справа пустая матрица.Вот надо силой мысли передвигать эти картинки и собрать полное изображение.

 

И.МАКСУТОВ: Мы уже задумали маленький бизнес в рекламном перерыве. Мы послушаем ваши звонки.Напоминаю телефон 8-495-788-107-0.Здравствуйте.

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел вопрос задать по поводу применения интерфейсов. Сейчас, например, есть технологии, когда в банкомате надо не пин-код вводить, а вставляешь палец, идет биоидентификация и смотрится рисунок. И опять же есть у нас кошельки на чипах, голос может читаться… В этой отрасли какие перспективы?

 

А.КАПЛАН: Да, могут быть. Есть у нас такие проекты.Более того, это универсальный код, который держится в голове, и ничего не нужно делать.На банкомате мигают какие-то цифры, надо на них посмотреть — больше ничего, сим-сим откройся.Это будет интерфейс.Более того, самое главное, что тренировка должна пройти в какой-то лаборатории, в каком-то бизнес-центре.И человек сам не знает этого кода.Если его насильно удерживать и сказать «давай твой код», он не знает, потому что в мозге эти шифры.Так что в этом направлении у нас есть проект, но он, правда, никуда не движется, потому что для этого должны быть интересующиеся этим проектом структуры.

 

И.МАКСУТОВ: Сколько мы в передаче бизнес-идей начали генерировать, пора ее переименовывать из «Постнауки» в «Бизнес-план». Я так понимаю, здесь основная трудность в том, чтобы сделать верификацию кода и проверить ее, безопасность самой системы, самой процедуры сделать максимально прозрачной.Потому что здесь же вопрос не только кода, который генерирует мозг, но и процесс считывания его и распознавания.

 

А.КАПЛАН: …но мы за эти три минуты разгадываем код человека, его личный персональный код. Дальше его можно перенести на считывающие устройства, и что это за код уже никто не знает.

 

И.МАКСУТОВ: SMS: «Усиленная работа мозга приведет к быстрой утомляемости». Это про детей, которые будут играть в игры, и будут постоянно заниматься этой усиленной активностью мозга.

 

А.КАПЛАН: Я думаю, что как раз здесь работа мозга гораздо менее усилена, чем если бы человек был в напряжении, стрелял, управляя руками. Потому что меньше энергии, мы мышцы не подключаем, это просто подумал и сделалось.

 

И.МАКСУТОВ: Вопрос: будет это приводить наоборот к «накачиванию» мозга, усиление его качеств и его активности?

 

А.КАПЛАН: Здесь главное то, что человек учится владеть собой, владеть своими умственными усилиями. А оптимизацию умственных усилий это тот резерв, который обычно не использует человек.

 

И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я сейчас слушаю вашу передачу. Вы представляете вашу «ПостНауку» как помощь обреченным больным, которые инсультом поражены и прочее.А на самом деле вы связаны с Министерством обороны, и вы проводите опыты над людьми?

 

И.МАКСУТОВ: Нет, мы не проводим опыты над людьми. Зачем ты отключила?Я наоборот такими вещами интересуюсь.Нам иногда звонят люди, обеспокоенные конспирологическими всякими теориями.Александр, честно скажите, вы проводите опыты над людьми?

 

А.КАПЛАН: Конечно, никто никогда опыты… Просто это незачем делать, для этого есть животные, и то в очень ограниченных этическим комитетом рамках.Над человеком никто никогда не проводит опыты.Это исследования, во-первых, по медицинским показаниям которые идут своим ходом.Мы же измеряем температуру у человека, чтобы определить болезнь, вот также измеряется энцефалограмма, когда есть проблемы какие-то с головным мозгом.И, вообще, это безвредная процедура.Так что об опытах никакой речи нет.

 

И.МАКСУТОВ: Более того, Женевской конвенцией опыты над людьми запрещены.

 

А.КАПЛАН: Есть этический комитет, который проверяет. И ни одна редакция не опубликует статью с опытами над человеком.

 

И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Татьяна. Я хочу сказать, что если прогресс естественных наук опережает прогресс общественных наук, то это может привести к страшным последствиям. И если уж вы вторгаетесь в голову другого человека, вы одновременно тогда изучайте методы защиты.Потому что человек от элементарного вранья не может защититься.А мозг — это жизнь.Спасибо.

 

И.МАКСУТОВ: Мне кажется, вопрос о том, чтобы вторгнуться в мозг пока не стоит, пока речь идет о том, чтобы вытащить оттуда какую-то информацию, прочитать. Или все-таки взаимодействие двустороннее?

 

А.КАПЛАН: Вы знаете, конечно, речь может идти, и сейчас задумываются о том, чтобы сделать интерфейсы эти двусторонние, чтобы получать информацию о том, что, собственно, получилось в результате управления. Так же как мы чувствуем руку, от нее идет обратная информация, и таким образом мы понимаем, где наша рука находится.Но в любом случае, конечно, я повторяюсь, этический комитет знает эти проблемы.Этический комитет, я имею в виду не какая-то отдельная госструктура, а в каждом учреждении есть свой этический комитет, в редакциях есть свои этические комитеты.Так что есть моратории на какие-то области исследований, также как и в других науках. Если бы вы меня спросили: какой вы лично исповедуете принцип, вы пойдете на то, чтобы внедрить в голову человека какие-то устройства, которые потом будут воздействовать? Я считаю, если мы работаем с человеком таким образом, что в любой момент он может снять с себя устройства или выйти из обследования, это этично и нормально.Более того, такой испытуемый подписывает всегда информированное согласие, где полностью описано, что с ним будет происходить, какая методика и что делается, и тем самым он заявляет свое желание участвовать по своему интересу в этом опыте.В любой момент он может одним движением руки всё с головы снять.

 

И.МАКСУТОВ: Что касается инвазивных исследований, когда сверлятся дырочки, вставляются электроды, подключаются, кто является подопытным?

 

А.КАПЛАН: В этих исследованиях нет здоровых людей. Эти исследования делаются исключительно по медицинским показаниям, которые формулирует опять же врачебная коллегия и этический комитет.Если нужно вскрыть череп для каких-то хирургических операций, в этот момент можно ввести электроды.

 

И.МАКСУТОВ: Но при этом все-таки этим исследованиям предшествуют исследования на ком, на обезьянах, на крысах?

 

А.КАПЛАН: Да, конечно. Такие исследования, где требуется действительно опыт, то, что мы называем «эксперимент», конечно, идут на животных.Причем, как правило, используются мелкие животные — крысы, мыши, и на них уже можно очень много чего изучить; всё это делается на них.Но я повторяю, это исследования, которые очень сильно ограничены рамками этического комитета, даже для крыс и мышей.

 

И.МАКСУТОВ: Если очертить более-менее передний край современных нейрокоммуникаторов и нейроинтерфесов (вы сказали, прибор с пазлом это 6 электродов), сколько датчиков, насколько масштабный проект?

 

А.КАПЛАН: Зависит от целей. Один из таких главных корифеев сейчас и главных игроков на поле разработок интерфейсов мозг-компьютер профессор Мигель Николелис, который сделал важнейшие интерфейсы на обезьянах, он хочет подарить человечеству новое достижение.В чемпионате мира по футболу в 2014 году в Бразилии на поле выйдет молодой человек, который сделает первый удар по мячу — это будет тот юноша, который сейчас полностью парализован.То есть ему будет сделал ажурный экзоскелет, который будет поддерживать его тело, но самое главное — этот экзоскелет будет управляться интерфейсом мозг-компьютер.Вот для такого дела уже нужно достаточно много электродов, причем вживленных внутрь мозга.И это же благое дело.Человек, который не имел ни одного шанса подняться с постели, спокойно идет по футбольному полю.Мы посмотрим, получится ли это.Во всяком случае, Николелис уже опубликовал статью в «Санди Американ», анонсируя этот факт.Здесь мы говорим о количестве электродов, о количестве точек контактов.Там речь пойдет уже тысячах контактах, вживленных внутрь мозга.Но не надо бояться, что при этом будут большие повреждения, потому что кончики электродов это микроны, то есть в 40-50 раз тоньше человеческого волоса.И такие повреждения для мозга не существенны, а польза получается — парализованный человек впервые встанет на свои ноги.

 

И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Ко мне на дачу пришла крыса. Разложил отраву в лотках по инструкции. Прошла ночь: на утро лотки перевернуты, нетронутая отрава под лотками.

 

И.МАКСУТОВ: Вы думаете, что это мутант?

 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да.

 

И.МАКСУТОВ: Как это связано с темой нашей сегодняшней передачи?

 

А.КАПЛАН: Не убежала ли такая крыса из нашей лаборатории с какими-то чипами.

 

И.МАКСУТОВ: Может, вы обучаете таких крыс, а потом мутанты бегают по Подмосковью.

 

А.КАПЛАН: Во-первых, крысы очень умные существа, и в данном случае им ничего не стоило, они имеют опыт, они имеют социальный опыт, учатся не только на своих ошибках, но и на ошибках других. Поэтому здесь ничего особенного нет.Известны гораздо более хитрые хитрости всяких животных, в том числе птиц.Так что это вполне в рамках интеллекта крысиного.

 

И.МАКСУТОВ: Мы про перспективы поняли, про эту историю с парализованным молодым человеком. Если немножко пофантазировать, у нас осталась пара минут, мы можем пофантазировать.Это вроде 2014 год, в следующем году мы уже узнаем, действительно возможны ли эти две тысячи контактов.Но если посмотреть еще дальше?

 

А.КАПЛАН: Вы знаете, трудно фантазировать на эту тему. Но мне кажется, есть перспективы продления даже жизни самой личности.Потому что мозг умирает последним.Он умирает просто потому, что выходят из строя органы, обеспечивающие его жизнь.Возникает идея — почему бы эти органы постепенно не менять на искусственные.Ведь ходят уже люди с искусственными коленными суставами, с вставками в сердце и так далее.Почему не довести дело до конца, и обеспечивать человека искусственными органами до тех пор, пока это возможно, и тогда мозг, получается, остается наедине с искусственным телом, с полным протезом тела.Как тут быть?Кто будет управлять этим телом?Конечно, интерфейс мозг-компьютер.Поэтому, может быть, это есть одна из дальних перспектив, но она уже такая принципиальная, потому что в такой ситуации мозг реализует полностью все свои биологические потенции по длительности жизни.

 

И.МАКСУТОВ: А что является основным препятствием для реализации?

 

А.КАПЛАН: Создание полного протеза тела. Ведь у нас нет компактных протезов сердца, почки.У нас есть, конечно, протез сердца, легких.В каждой больнице есть аппарат искусственный сердца, легких, но никто не собирается это всё вставлять в тело.Просто потому что считает, что если не работает, так не работает, уже всё.Если задаться таким глобальным проектом, чтобы сделать искусственный протез тела по мере необходимости, речь не идет о том, что люди начнут менять свое тело на искусственное.А ведь мы понимаем, каждый знает, что основные смерти у нас происходят по сердечнососудистым болезням.И люди в этом возрасте полны надежд, полны своих идей.И вот мозг уходит вместе с телом, которое уже не может жить.Может быть, мозг может пожить дольше?Видите, фантастическая идея, но возможная, реальная.

 

И.МАКСУТОВ: Хотелось бы верить в то, что такое будет возможно в ближайшем будущем, пока наше сердце не успело остановиться. Александр, спасибо большое за интересный разговор.

 



Поделиться:




Поиск по сайту

©2015-2024 poisk-ru.ru
Все права принадлежать их авторам. Данный сайт не претендует на авторства, а предоставляет бесплатное использование.
Дата создания страницы: 2018-01-08 Нарушение авторских прав и Нарушение персональных данных


Поиск по сайту: