А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, это передача «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут ее, как всегда по воскресеньям. Сегодня у нас выездная передача, мы сегодня пришли сами к нашему гостю, записали передачу до эфира. Михаил Виноградов, известный психиатр-криминалист, руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях. Здравствуйте, Михаил Викторович.
М. ВИНОГРАДОВ: Здравствуйте.
А. НАРЫШКИН: Мы сегодня назвали свою тему «Синдром Брейвика. Почему происходят массовые убийства в мирное время?» А. СОЛОМИН: Ну, начнем мы, конечно, прежде всего, со случая, который, может быть, к Брейвику не совсем относится – белгородская история. Михаил Викторович, что, на ваш взгляд, там произошло и почему это произошло?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, начнем с того, что белгородский убийцы – давний уголовник, неоднократно судимый, сидевший в тюрьме мелкий уголовник. Он воровал машины, запчасти к машинам. Неоднократно, трижды, по-моему, он был судим. Отец его, если я правильно понимаю коллег из Следственного комитета, тоже с уголовным прошлым, но держатель какого-то большого числа предприятий в городе, скажем так, не только авторитет криминальный, не только, там, смотритель за лесами, но и содержатель в частности того самого оружейного магазина, где начал свой расстрельный путь Помазун.
Почему это произошло? Личность весьма несимпатичная: злобный, агрессивный Помазун, конфликтный, очень обидчивый и не нашедший места в жизни. Папа вроде бы местный, так сказать, авторитетный человек, а он никто. Его недавно освободили из места лишения свободы, и он нигде никак не может себя найти. Воровать машины – пока еще к этому ремеслу боится вернуться, ничем не занят, употребляет наркотики, употребляет алкоголь и злобным становится ко всем и вся.
А. СОЛОМИН: Можно ли говорить, что вот это убийство зверское… ну, все-таки он никогда не перешагивал вот этот шаг. Он крал машины, действительно, совершал менее тяжкие, так скажем, преступления…
А. НАРЫШКИН: Можно ли говорить, что они связаны?..
А. СОЛОМИН: … со смертью, с убийством. Можно ли здесь говорить, что все-таки он перешел какой-то предел, что это было состояние аффекта? Или все-таки он понимал, что делает?
М. ВИНОГРАДОВ: Значит, состояния аффекта в том смысле, в котором аффект освобождает от уголовной ответственности, не было у Помазуна. Была злобная реакция обиды на весь мир. Сравнивать его с какими-то другими убийцами не приходится, потому что здесь была вспышка ярости. Помазун явился в соседний магазин, расхаживал по нему, был в этом магазине один раз и в этом универсаме, магазине, все стремился посмотреть, кто что покупает, и даже проникнуть к женщинам, которые примеряли какие-то платья, в примерочную. Вел себя вызывающе, и охранники его выкинули на улицу. И Помазун решил им отомстить, им. Побежал домой, вскрыл болгаркой сейф, где отец хранил оружие, схватил это оружие и побежал сводить счеты с охранниками. Но перед этим он забежал в принадлежавший его отцу тоже оружейный магазин за дополнительными патронами. Ему продавец в этом отказал. Помазун расстрелял и продавца, и покупателя, выскочил на улицу и забыл уже вообще в злобе, в ярости, зачем и куда он бежал с ружьем, и просто открыл огонь на поражение по толпе людей, которые стояли или шли мимо его машины. Ну, не его машины, отца, на которой он приехал.
А. СОЛОМИН: Ну, это все-таки психическое расстройство?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, если каждую злобную реакцию считать психическим расстройством, то надо всю нашу страну запереть в сумасшедший дом. Это не психическое расстройство. Психическое расстройство подразумевает текущую болезнь, внезапно возникшую болезнь или состояние аффекта. В состоянии аффекта болезненного человек не бегает за ружьем домой и не вскрывает сейф в состоянии аффекта, как только его выкинули из магазина. Если возникло болезненное состояние, он возвращается и набрасывается на обидчиков, потом теряет сознание, сидит без памяти, обездвиженный, вялый. Здесь активная реакция мести, отомстить.
А. НАРЫШКИН: Когда Помазуна задерживали, он кричал: «Я не в детей стрелял, я в ад стрелял». И вот, как я посмотрел по сообщениям информагентств, на суде по избранию меры пресечения он сидел и кривлялся, как-то, по-моему, даже передразнивал судью. Это все равно не свидетельствует о каком-то отклонении? Или это просто означает, что человек, может быть, хочет каким-то образом избежать ответственности?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, ответственности ему не избежать – это безусловно. И его поведение в суде и поведение при задержании свидетельствует только об одном: он понял все, он знает, что ему грозит. Вспомните кадры задержания. Вот он выслушивает, что ему говорит полицейский, а потом поудобнее укладывается поспать и не хочет ни с кем контактировать. Все, его поймали, напряжение спало – можно отдохнуть, лежа на травке, с физиономией, побитой полицией. В суде он уже пришел в себя, спать ему не хочется, но он понимает, что все равно ему грозит высшая мера наказания, пожизненное. Он убил много людей. Действия его после, как он прятался, как он прятал оружие, окровавленную одежду, как он уходил от полиции, показывают, что он прекрасно осознавал все.
А. СОЛОМИН: То есть, речь идет о симуляции сейчас?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, скорее всего, это поза. В прямом смысле слова, может быть, и симуляция, может быть, но очень примитивная.
А. СОЛОМИН: Правильно ли я понимаю, что… вот не так давно случилась история с аптечным стрелком, с Дмитрием Виноградовым, то, что человек так же подготовился, надел специальную форму, приготовил винтовку – тоже говорит о том, что это не в состоянии аффекта совершено и тоже не о психическом расстройстве говорит?
М. ВИНОГРАДОВ: Значит, Дмитрий Виноградов психически болен с детства и по заболеванию освобожден от службы в армии. Но здесь человек, Помазун, в состоянии злобы выступил как мститель и уже забыл, кому вообще-то надо мстить. А Дмитрий Виноградов психически болен, лежал в больнице имени Алексеева, лечился. Но, в связи с крайним несовершенством закона об оказании психиатрической помощи, от лечения отказался и вышел. Дмитрий Виноградов отличался логикой, построением логическим и выплеском своей злобы логическим…
А. НАРЫШКИН: При всем при том, что он психически нездоровый человек.
М. ВИНОГРАДОВ: Да. Он выстроил свою логику, и об этом рассказывал в интернете. «Надо землю очищать от человеческого компоста».
А. НАРЫШКИН: Вот этот манифест.
М. ВИНОГРАДОВ: Его манифест. Так вот, когда мы говорим болен – не болен, мы не имеем в виду, что он болен или лишен дееспособности. Он болен, да, но он прекрасно осознавал, что он делает, и осознавал последствия своих действий. Мы давно уже во всем мире пересматриваем позицию, когда диагноз шизофрения лишает человека дееспособности и ответственности уголовной. Давно уже… ну, мы можем взять много имен талантливых людей, больных шизофренией, и даже всем известного академика Ландау. Жена опубликовала мемуары мужа, не называя фамилию, который много раз принудительно был госпитализирован в больницу тогда имени Кащенко, потом возвращался и был крупнейшим ученым-физиком, с мировым именем, и возглавлял центр мирового исследования. Поэтому, Дмитрий Виноградов болен, но не в той степени, чтобы не отдавать отчет в своих действиях.
А. НАРЫШКИН: Как вы считаете, что ему грозит уже на суде, будет ли он признан в итоге вот вменяемым, получит он реальный срок или его отправят на принудительное лечение?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, насколько я знаю, Институт судебной психиатрии имени Сербского уже дал заключение, что он вменяем. Поэтому он получит то, что должен получить. На мой взгляд, пожизненное – убийство двух и более лиц, в общем-то, с особой жестокостью.
А. НАРЫШКИН: Опять же, при том, что он с детства психически больной человек.
М. ВИНОГРАДОВ: Будет лечиться в больнице тюремного типа.
А. СОЛОМИН: То есть, возможно…
М. ВИНОГРАДОВ: Да, его отправят в колонию, при колонии есть стационар по всем профилям человеческих болезней: хирургия, кардиология, там, гастроэнтерология и психиатрия.
А. НАРЫШКИН: Но это принудительное будет тоже…
М. ВИНОГРАДОВ: Конечно.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, психиатр-криминалист Михаил Виноградов, программа «Сценарий XXI». Если говорить вообще о таких людях, которые вот совершают массовые убийства, расстреливают людей, или какие-то вот подобные акции, можно ли в принципе нарисовать их какой-то обобщенный портрет?
М. ВИНОГРАДОВ: Беда состоит в том, что это слишком разные люди, и обобщенный портрет нарисовать нельзя. Существует 4 базовых психотипа, они подразделяются еще на психотипы, в сумме их получается 16. Но общая черта этих людей – злобность, агрессивность, зависть, ненависть ко всему, что живет и существует лучше, чем они.
А. СОЛОМИН: В этом смысле у Брейвика тоже была такая черта?
М. ВИНОГРАДОВ: Конечно. Брейвик… ну, если Дмитрий Виноградов собирался очищать землю от всего человеческого компоста, Брейвик избирательную вел политику. Кстати, он тоже в детстве наблюдался у психиатра. Брейвик более опасен, чем Дмитрий Виноградов, хотя бы потому, что он тщательно готовился к преступлению, он собрал огромный арсенал оружия, он тщательно все продумал. Перед этим он совершал какие-то вылазки агрессивного толка, взрывы или что-то еще там в своем городе, и пошел расстреливать сразу большое количество людей. Виноградов расстрел ограничил офисом той фирмы, где он работал, а Брейвик пошел стрелять в огромный молодежный лагерь.
А. СОЛОМИН: Что, кстати, позволило говорить, что у Виноградова были личные мотивы, месть вот из-за любовной истории…
М. ВИНОГРАДОВ: Личных мотивов у него не было, это сегодня его защитительная позиция, может быть, навеянная адвокатами, может быть. Брейвик был более откровенен: он шел очищать свою страну от мигрантов, поднимать народ под фашистские лозунги и только. Никакой личной заинтересованности у него не было.
А. НАРЫШКИН: Как вам кажется, с учетом того, что Брейвик убил 77 человек, правильно ли, что его признали вменяемым? Ну, просто даже вот если сравнивать с теми случаями, которые мы уже обсудили, Брейвик предстает таким абсолютным злом. Тем не менее… правильно ли он именно будет сидеть в тюрьме?
М. ВИНОГРАДОВ: Проблема очень простая. Когда нормальные люди с обычной моралью человеческой сталкиваются с массовыми убийствами, зверствами и всем прочим, они говорят: «Да разве нормальный человек может такое совершить?» Это житейская логика, она абсолютно правильная, но экспертная логика немножко отличается. Он отдавал отчет в том, что он делает, во всех своих действиях, он понимал, что он будет осужден, безусловно, он выступал, ну, скажем, с позиции – я не хочу говорить такое сравнение, но все-таки – с позиции Гитлера, и «Майн кампф» была его настольной книгой. Он не знал только, в отличие от Адольфа, как подойти к уничтожению человечества. Но ведь мы не считаем Наполеона, Гитлера сумасшедшими, а количество жертв на их совести в миллионы раз больше.
А. СОЛОМИН: Ну, вот смотрите, в случае с Брейвиком и с Дмитрием Виноградовым, там, по крайней мере, можно понять мотивацию. Мотивация преступна, но мы, по крайней мере, видим, что, зачем, почему. В США не так давно случилась другая трагическая история, когда, в общем-то, вчерашний школьник Адам Ланза расстрелял маленьких детей в школе. И здесь логика вообще не прощупывается. Вот вы можете как-то объяснить попробовать этот случай?
М. ВИНОГРАДОВ: Расстрелы детей в Америке в школах, детей детьми или молодыми людьми, и истязания в российских школах подростками и своих сверстников, и сверстниц – это примерно звенья одной цепи.
А. НАРЫШКИН: То есть, вопрос только в том, что в Америке проще получить… ну, оружие в открытой продаже.
М. ВИНОГРАДОВ: Оружие есть во многих домах. У нас оружия нет. Это месть благополучной Америке, это месть, может быть, тем школьникам, которые когда-то его обижали, или той школе, где он учился. В нашей реальной действительности молодая девушка, маленькая девочка, 13-летняя, имела отношения со своим более страшим парнем. К этому парню стала, как говорят в народе, подбивать клинья другая девочка. Девочка уговорила ребят, завела подружку в подвал, подружку изнасиловали. Она все это снимала, держала подружку, а потом сама занялась с ней лесбийской любовью. Я думаю, что по изощренности и извращенности этот случай значительно хуже и опаснее, чем то, что сделал убийца в Америке. Тот просто стрелял, а здесь сопряжено с мучениями, истязаниями, издевательствами, уничижением.
А. НАРЫШКИН: Может ли мы предположить, что если в нашей стране легализуют продажу короткоствольного оружия, у нас в школах в наших, с учетом той агрессивности, которая есть сейчас, будут стрелять уж точно не реже?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, давайте говорить об оружии с другой стороны. Криминальный мир имеет все. Деда Хасана застрелили из номерной снайперской винтовки, которая находится только в спецподразделениях.
А. НАРЫШКИН: Это правда.
М. ВИНОГРАДОВ: Вот проблема. Какого-то господина задержали, когда он расстреливал рабочих из пистолета-пулемета Аграм – и это проблема. Япончика расстреляли из снайперской винтовки. Криминальный мир имеет любое оружие. А вот что делать простым гражданам – это большая проблема. Уровень общей напряженности психической в России чрезвычайно велик. Мы занимаем третье место по агрессивности, по напряженности, после стран, слаборазвитых стран Африки и стран Балтии. Наше население крайне озлоблено. Надо ли давать людям оружие – да, надо. Когда – вопрос, и как – тоже большой вопрос. В Польше разрешили оружие, огнестрельное оружие – уличная преступность снизилась на 20%. В Чехии на 40% снизилась преступность, в Молдове… ну, давайте пусть на меня молдаване не обижаются, но это не совсем Европа. В Молдове на 40% снизилась уличная преступность. Я не беру другие страны. Если мы перестанем покупать и продавать оружие, справки и водительские удостоверения через интернет, тогда надо будет открыть курс обучения и владения оружием и психологическую подготовку к этому. Сегодня у нас такого нет. Вот если мы все это сделаем, тогда огнестрельное короткоствольное оружие должно быть у населения по мере желания каждого гражданина.
А. СОЛОМИН: Еще можете ли вы сказать, в чем причина такой напряженности именно в школе? Это все-таки дело родителей. В чем наша специфика в этом вопрос и как это исправить, может быть? Потому что это все вырастает во взрослую агрессию в итоге, и потом люди получают и оружие, и способы…
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, исправить есть пути правовые, и мы к этому подходим, и я один из авторов этой идеи, снизить уровень уголовной ответственности. В Соединенных Штатах Америки 9-летнего убийцу приговорили к смертной казни на электрическом стуле. 13-летнюю садистку – к пожизненному заключению. У нас наши малолетки говорят: «А что со мной будет? Ничего». В подмосковных озерах 9-летний убийца уже несколько лет гуляет на свободе, и не знают, куда его девать, он пугает весь город. Он с 6-летней подружкой убил отчима, который заставлял мальчика учиться. Они подпоили отчима, насыпали отравы в водку, а потом консервным ножом выпустили из него кишки. Истязания, которые происходят у нас в школах, связаны с завистью, ревностью сексуального характера и с завистью к более успешным и богатым детям. На Дальнем Востоке девочка выиграла конкурс красоты и должна была ехать в Японию – подружки изуродовали ей лицо. Другая девочка, новенькая, пришла в школу. Одета она была – ну, первый день в чужую школу, папа с мамой постарались – лучше всех остальных. Ее заманили к озеру и утопили. Большой разрыв материальный, благополучия, и интеллектуальный тоже, позволяет нашим, скажем, таким вот криминально настроенным детям реализовать свои жестокие планы.
А. СОЛОМИН: У них есть осознание того, что они делают? Вот вы говорите, что в США дети отвечают за свои поступки по-взрослому. Может ли ребенок вот в таком возрасте понимать, что он вообще делает?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, по мнению криминологов еще советских времен, созревание криминальной агрессивной злобной личности происходит к 13 годам. Сегодня акселерация, и к 12 годам это уже настоящий преступник, четко знающий, что ему ничего не будет, и позволяющий себе делать все, что он хочет. Что делать с этим? Давайте вспомним советскую власть и проведем параллели с сегодняшней Америкой. Я убираю идеологию коммунистическую, мораль, построение коммунизма, Ленин сейчас живее всех живых – отодвинем это. Октябрята были, и с детства детей приучали к разным видам, по интересу, труда и занятий. Пионеры были, и были дома пионеров, пионерские лагеря и все прочее, и дети вовлекались в авиамоделизм, во что-то еще. Люди, достигшие определенного возраста, могли заниматься в кружках ДОСААФ, машину водить, мотоцикл водить, стрелять, играть в военные игры. Или, как комсомольцы, вовлекались, там, на целину, на стройки коммунизма в летнее время и зарабатывали хорошие деньги. Государство наше после распада Советского Союза про молодежь забыло, и контроль за молодежью утратили полностью.
В Америке, я не буду называть имен во избежание личных обид со стороны персоналий, но подавляющее большинство современных музыкантов, певцов, танцовщиц и танцовщиков – это выходцы из неблагополучных семей. Великолепные актеры, которых государство за свой счет учило, обучало в студиях, кружках, где угодно. Прекрасные спортсмены, которые имеют возможность с детства тренироваться и заниматься в хороших, оборудованных спортивных залах. И так далее и так далее. Что у нас? Попробуйте, чтобы простая семья купила хоккейное обмундирование своему ребенка – денег не хватит. Там, в Америке, выдается все за счет государства. У нас появилась некая тенденция: «Самбо-70», давняя структура московская, какие-то еще – но это капли в море. Дети должны быть под неусыпным контролем государства и на его, государственном, обеспечении.
А. НАРЫШКИН: Скажите пожалуйста, очень много говорят о том, что школьники повально увлекаются компьютерными играми, в том числе с элементами жестокости (шутеры), плюс смотрят телевизор, где тоже очень много насилия. Это действительно влияет на сознание ребенка или он все-таки он может отделять эти вещи от реальной жизни? И как это сказывается на его будущей жизни, и, соответственно, не выступаете ли вы за ограничения в этой сфере?
М. ВИНОГРАДОВ: Ну, начнем с телевидения. Телевидение у нас на крайне низком уровне. Я бы сказал, в основном идут низкопробные сериалы: «Менты», «Бригада», «Бандиты» - там, не важно, как их называть. С убийствами, где придурковатые менты пьют водку между погонями и всем прочим и ничего не понимают, а мощные, хорошо снаряженные бандиты… а зло всегда вызывает больше сопереживания, чем добро, мощное вызывают бандиты, вызывают зависть и стремление подражать у молодежи.
А. НАРЫШКИН: То есть, там телевидение детям подсказывает определенную модель поведения?
М. ВИНОГРАДОВ: Телевидение подсказывает и модель поведения, и пути реализации агрессивных желаний. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона проблемы заключается в том, что есть интернет. Это самое опасное. Какое-то время тому назад журнал ФСБ, который называется «За и против» провел очень большую дискуссию по интернету. Я тоже принимал в ней участие. Что интернет? Большое благо. Можно совершить любые покупки, не выходя из дома, людям с ограниченными возможностями, инвалидам можно общаться со всем миром, можно продавать и покупать, зарабатывать деньги. Но интернет наполнен клубами самоубийц, как сделать бомбу, поваренная книга террориста и что-то еще, еще и еще. И, конечно, так называемые стрелялки: убей, убей и убей. Примерно 30% подростков большего и меньшего возраста увлекаются именно этой возможностью получить уроки, как убивать, как стрелять, как завлекать и что делать. Процентов 70 в эти игры не вовлекаются, но 30% подростков и детей, и из неблагополучных, и благополучных семей, просто по складу личности отыскивают те сайты, где можно шлифовать свою агрессивность.
А. НАРЫШКИН: Что мы можем на выходе получить из этих детей? Можно ли говорить, что это уже какие-то потенциальные преступники?
М. ВИНОГРАДОВ: Мы уже получаем убийц. В какой-то игре, стрелялках, один игрок все время побеждал другого. Тот, кто побеждал, имел возраст 36 лет, тот, кто проигрывал, был 21 года. И двадцатилетний предложил тому встретиться в кафе. Они встретились, сели за стол, начался разговор. Внезапно двадцатилетний выхватил нож и убил насмерть одним ударом того, более успешного.
А. НАРЫШКИН: То есть, перенос из виртуальной реальности…
М. ВИНОГРАДОВ: Перенос из виртуальной реальности в обычную совершается, к сожалению, очень часто.
А. НАРЫШКИН: Я напомню, передача «Сценарий XXI», Михаил Виноградов, известный психиатр и криминалист. У меня такой вопрос родился по ходу нашего с вами разговора. Вы сказали, что много очень агрессивной информации подростки сейчас получают из телевизора и из интернета. Как вы оцениваете те законодательные инициативы, которые у нас в государстве приняты, которые вроде как должны обезопасить детей от такого вредного контента? Ну, вот закон о защите детей от вредоносной информации.
М. ВИНОГРАДОВ: Закон – это закон, а еще должна быть его реализация. И защитить детей от информации вредоносной – вообще-то первый этап должен быть в руках у родителей. Можно на домашних компьютерах ограничить доступ в интернет. Технически это не большая проблема. Можно отсечь какие-то программы. Телевидение здесь тогда заменяет и подменяет интернет, потому что мы видим расстрелы, избиения, изнасилования, истязания, которые с утра до ночи и с ночи до утра наполняют наши экраны. Фильмов хороших нету. И наши фильмы безобразные по содержанию и по форме, и фильмы западные мы покупаем самые низкопробные. У нас где-то редко-редко проскакивает добрые, назидательные, поучительные и просто семейные фильмы.
А. НАРЫШКИН: Ну, тут же, получается, спрос рождает предложение, то есть люди сами хотят вот эту вот агрессивность в фильмах.
М. ВИНОГРАДОВ: Вы знаете…
А. НАРЫШКИН: Или это все-таки насаждается?
М. ВИНОГРАДОВ: Несколько дней тому назад, неделю, может быть, показывали старый фильм «Кощей бессмертный», снятый 30 лет назад на шосткинской кинопленке, с прекрасным цветоделением, со всеми ужасами поимки Кощея и, там, что делал Кощей. И никто… я не думаю, что кто-то пойдет подражать этому Кощею. Я немножко передергиваю, утрирую, но тем не менее. У нас есть хорошие российские фильмы, но их очень мало, они где-то отзвучали в свое время и сейчас почти не звучат. Но таких фильмов очень мало, и беда состоит в том, что их приходится вспоминать, тогда как все бандитские сериалы идут, идут, идут и стирают из памяти все доброе.
А. НАРЫШКИН: Помимо защиты детей от вредной информации, у нас в Госдуме рассматривается законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма. Это тоже делается вроде как, чтобы уберечь детей, я уж не знаю, от чего, что имеют в виду законодатели. Как вам кажется, то, что мы сейчас знаем об этом законопроекте, действительно он нужен, действительно дети, молодое поколение, школьники, могут пострадать?
М. ВИНОГРАДОВ: Мы своими законодательными инициативами вызываем обратную реакцию и обратные действия. Были, есть и будут лесбиянки и гомосексуалисты. Это гормональные сбои, это развращенность в какой-то степени. И чем больше мы будем пытаться загнать это явление под пресс закона, тем больше оно будет расползаться. Особенно если учесть, что на Западе… пример одной страны: гомосексуалисты со своими любовниками выступают активно, во Франции лесбиянки и гомосексуалисты добились утверждения…
А. НАРЫШКИН: Разрешения однополых браков, да.
М. ВИНОГРАДОВ: Да. Ввели нумерацию родителей. Не папа – мама, а родитель №1, родитель №2. Общество, к глубокому сожалению, вызвало активность этой категории людей. Если бы им дали просто жить, как они живут (это их дело), и не вовлекали бы они никого, так бы гомосексуализм женский, мужской держался бы на одном уровне, зависящем от природных факторов: гормонов, воспитания в какой-то степени в семье. Сегодня всякое действие вызывает противодействие. Я не знаю, что вкладывают в «пропаганду гомосексуализма», но позиция государственная, на мой взгляд, должна быть более простая. Есть обычная семья, могут быть отклонения (я не употребляю слово «извращения»), могут быть отклонения от нормы. Есть они? Ну, и пусть они будут.
А. НАРЫШКИН: Опять же, мы совсем уже ушли в сторону. Если ребенок растет в такой семье, где у него оба родителя одного пола, как это связывается на ребенке? Потому что даже в той же Франции, перед тем как принять вот этот закон, говорили: каких мы получим детей? Это будет большая травма…
М. ВИНОГРАДОВ: На ребенке это сказывается очень плохо. Во-первых, ребенок чувствует себя изгоем среди детей. За всеми приходят мамы, папы, а за ним – два папы или две мамы. Во-вторых, отсутствие модели поведения противоположного пола. Растет мальчик в семье лесбиянок – он не знает, как себя должен вести мужчина. Растет девочка в семье гомосексуалистов – она не знает, не видит примера, что такое женщина, как себя вести. Вот однополое воспитание двумя №1 и №2 родителями приводит к тому, что тот или иной ребенок того или иного пола усваивает не свойственные ему – тем более, что он взят с улицы к ним, из детдома – усваивает не свойственные ему модели поведения.
А. НАРЫШКИН: Как следствие, этот человек может вырасти в потенциального преступника, или, по крайней мере, у него шанс стать преступником больше, чем у того, кто растет в обычной семье?
М. ВИНОГРАДОВ: У него есть шанс развиться в тяжелую невротическую депрессивную личность, у него есть шанс подражать своим родителям и стать гомосексуалистом, и у него есть шанс срывать злобу на своих сверстниках и стать агрессивным преступником.
А. СОЛОМИН: Давайте вернемся к уже состоявшимся убийцам. Как вы думаете, человек, который идет на подобные преступления, есть ли фактор подражания? Оценивает ли он уже случившиеся подобные вещи и пытается ли как-то им соответствовать, может быть? Связь между этими преступлениями существует?
М. ВИНОГРАДОВ: Человек, который идет на жестокие преступления, человек, который идет на воровство и кражи, всегда кому-то подражает. Криминальная личность формируется в детстве. Но личность агрессивная, личность сверхрешительная и даже злобная может иметь разные пути социализации. Французы придумали хороший отток для таких людей, Легион мира. Нравится стрелять, бегать, убивать – иди в легионеры, насаждай порядок по всему миру, получишь за это ордена и медали. Если мы возьмем нашу страну, у нас тоже есть такая возможность реализовать свою агрессивность законным путем. Да даже пойти на мясокомбинат забойщиком – уже сброс агрессии. Пойти в какие-то там спецподразделения, подготовка позволяет уровень агрессивности, физподготовка,, снизить и социально ее реализовывать при задержании, допустим, тех же бандитов и защите населения от бандитов. Но у нас чрезвычайно мало уделяется внимания реализации личности вообще.
А. СОЛОМИН: Скажите, а люди, которые совершили какие-то преступления, получили какой-то срок, я, там, не говорю… вот как в случае с Белгородом, да? Несколько раз был в тюрьме. Они способны на исправление какое-то?
М. ВИНОГРАДОВ: Раньше называлось «исправительно-трудовая колония». Кстати, 70% ширпотреба производилось в колониях: перчатки, спецодежда, варежки, для телевизоров корпуса и так далее, мебель. Сегодня это все хозяйство рухнуло. И, конечно, исправительно-трудовая колония никого не исправляла. Тюрьма должна быть тюрьмой. Но правозащитники, при своей полезности, делают и вредное дело. Брейвику создали комфортные условия: хороший номер, телевизор, прогулки, общение с журналистами. Я имею в виду не только наших правозащитников, а всемирное движение право защищать. В наших колониях следят, чтобы все было чисто, хорошо, уютно, а люди ничем не заняты.
И, конечно, другой пример, более жесткий, чем пример Сергея Помазуна. Некто Вороненко, в Питере это дело было, мы посодействовали его поимке. Мы обслуживаем правоохранителей и строим логику поведения преступника, рассказываем, где и как он может прятаться, когда пойдет на новое преступление. Так вот, Вороненко мы помогали ловить уже на последнем этапе. Избил, изнасиловал женщину. 6 лет. Через три года его условно-досрочно освобождают как вставшего на путь исправления. Господа, ему некого было насиловать в тюрьме, он встал на путь исправления по закону тюремному. Вышел. Через 2-3 месяца новое изнасилование с применением ножа. Очередной срок, 6 лет. Но судья не удосужилась признать его рецидивистом. Через половину срока он выходит на свободу как вставший на путь исправления. Третий такой же срок – и опять он якобы встал на путь исправления, и никто не думает, что это уже, при третьей судимости, особо опасный рецидивист. 6 убийств с изнасилованием в Питере. Питерские сыщики бились с ног, но поймали его, и мы рисовали алгоритм его действий по характеру преступлений. Вот теперь ему дали пожизненное.
В Орле директор узнала, что один из учителей 50-летний – педофил. Уволила его, заявила в полицию. Попался он первый раз, в своей семье. Судья, по непонятным причинам, этого педофила пожалела, дала условный срок. И, поскольку его не отправили в тюрьму, решением суда восстановила его на работе в той же школе. Ну, родители устроили демонстрацию, протест, прочее – убрали его. Но это проблема нашей судебной системы.
А. НАРЫШКИН: Мы говорим сегодня с Михаилом Виноградовым, известным психиатром-криминалистом. У нас сейчас есть какая-то система в правоохранительных органах, которая бы позволила человека, который вышел из тюрьмы, ну, не знаю, вести его до конца жизни, следить за ним? Или если нет, то нужна ли она нам? Ну, я имею в виду, следить, как за человеком, который может совершить новое преступление такого же характера или совсем другого.
М. ВИНОГРАДОВ: В Америке, у проклятых капиталистов, как мы говорили раньше, такая система есть. С Америкой я не случайно сравниваю: огромная по территории страна со сложным многонациональным населением. И преступник, вышедший из тюрьмы, отправляется точно к конкретному месту жительства. И в том городе или городке, куда он едет, весь город обклеен плакатами: к вам едет такой-то насильник, убийца, кто угодно. И за ним строго следит шериф и вся полиция, чтобы он строго соблюдал порядок передвижения, явки в полицию и так далее. У нас человек, который выходит на свободу, на таких же необъятных просторах нашей российской родины исчезает навсегда из поля зрения полиции и, более того, легко меняет имя и фамилию и, естественно, легко меняет внешность – это не проблема. И можно отпустить бороду и побриться налысО, как они говорят, и уехать куда угодно и как угодно жить.
А. НАРЫШКИН: Значит, нам нужна такая система?
М. ВИНОГРАДОВ: Необходима такая система.
А. НАРЫШКИН: Почему ее сейчас нету? М. ВИНОГРАДОВ: Это вопрос к Путину или Медведеву. Я не вправе создавать такую систему, я могу только сказать, что такая система необходима. И наша милицейская система развалилась после распада Советского Союза полностью. Этому развалу способствовали Горбачев и Бакатин, которые из милиции убрали психопрофилактическую службу, которые разогнали старый кадровый состав. «Норд-Ост», всем известная трагедия. Когда стали проверять, как люди могли перемещаться по Москве, боевики, выяснилось: 7% паспортисток, офицеров младших, имели судимости и, тем не менее, под погонами служили в тогдашней милиции. Колокольцеву досталось тяжелейшее хозяйство. Ну, он человек другой закалки, других взглядов – может быть, он сумеет справиться.
А. НАРЫШКИН: Вы сказали по поводу кадров в системе правоохранительных органов. Я слышал такое мнение, что может быть, если бы, например, у нас в полиции, в МВД разрешили служить людям с криминальным прошлым, у нас борьба бы с преступниками шла бы гораздо эффективнее. Это реально? Ну, то есть, человек бы просто знал, вот испытав уже все определенные сложности, связанные, там, с тюремным сроком, он бы просто понимал, что бороться с преступлением – это нужно, и нужно наставлять других людей на путь истины.
М. ВИНОГРАДОВ: Во Франции одного жестокого преступника приговорили к французской высшей мере. Гильотина сломалась об его шею – я шучу, конечно – его не казнили, он сидел довольно долго, его выпустили. И он пошел в полицию служить, и карьера его достигла пика, ну, уже к пожилому возрасту он был полицейским комиссаром Парижа. Я сейчас не вспомню его имя. Это очень известная история. Поэтому, я в советское время, в числе прочих задач, я возглавлял центр специальных исследований и разрабатывал методы отбора и контроля за милицией, за подготовкой спецподразделений. Да, когда есть люди из криминального мира, готовые бороться с криминалом.
Был такой следователь по особо важным делам Шейнин. У какого-то крупного советского чиновника украли коллекцию динар с дырками. Шейнин написал об этом рассказ, он так и называется «Динары с дырками», Шейнина вызвали в ЦК КПСС и сказали найти и коллекцию вернуть. Казалось бы, совершенно безнадежное занятие. Шейнин собрал к себе в Генпрокуратуру на Дмитровку авторитетов криминального мира и сказал: «Ребят, вы от меня бегаете, я вас ловлю и сажаю. Давайте один раз сделаем одно общее дело». Шейнину через три дня принесли в целости и сохранности коллекцию. Принес ее крупнейший авторитет того времени и сказал: «А знаете, Лев, ловить, догонять и искать значительно интереснее, чем убегать».
А. СОЛОМИН: Вот серийные убийцы, люди, которые совершают, там, одно преступление, через какое-то время еще преступление, и убийцы, которые совершают сразу массовое преступление – это же разная природа, это разные мотивы, разные состояния?
М. ВИНОГРАДОВ: Это абсолютно разные люди по психологии, по мотивации своих действий. Убийца, наемный убийца или убийца, у которого в крови решать проблемы ножом, пистолетом, топором…
А. СОЛОМИН: Маньяки.
М. ВИНОГРАДОВ: Маньяки – другой разговор, это совершенно особая категория, это я вам расскажу. И убийца, который совершает массовые расстрелы, как Помазун – это разные люди. И того убийцы мотивация ограбить, выполнить чей-то заказ. Он не будет убивать просто так. Такие, как Помазун, убивают от собственной злобности на весь мир. Если говорить о маньяках, это особая категория людей. У нас у каждого в голове, в мозгу есть пульт управления всеми нашими действиями: и сердцем, и дыханием, и желудком, и почками, и агрессивностью, и сексуальностью. Есть два ядрышка. И если между этими пультами управления проскакивает искра, мы получаем маньяка, которому надо удовлетворить свою сексуальную похоть убийством. Даже если взять Пичушкина, он убивал мужчин и стариков, мстил своему деду, он тоже совершал ритуалы такого своеобразного сексуального характера: он вбивал ветки, щепки, что-то еще в голову уже убитого человека.
А. НАРЫШКИН: Кстати, Пичушкин же в итоге сел… ему дали тюремный срок. Почему его, если он убил больше 40 человек (вот доказанных случаев), почему его не признали невменяемым и не отправили на лечение?
М. ВИНОГРАДОВ: Он вменяемый, ему дали пожизненное…
А. НАРЫШКИН: Как это так получается? Ну, 40 человек ты систематически в течение нескольких лет убиваешь…
М. ВИНОГРАДОВ: Удовольствие доставляло ему это.
А. НАРЫШКИН: Простите, если человеку доставляет удовольствие убивать людей, это не значит, что у него не все в порядке с головой?
М. ВИНОГРАДОВ: Понимаете, в чем проблема? Человек, совершающий убийство в состоянии аффекта или под воздействием бреда и галлюцинаций, за свои поступки не может отвечать. Я когда был начинающим психиатром, ко мне так же, как… уже я стал постарше, и к Бухановскому, Бухановский открыл клинику для таких людей. Бухановский проводил экспертизу с Чикатилой и помогал его ловить. Приходили люди и говорят: «Доктор, у меня нарастает злоба. Помогите мне. Еще немного, и я не смогу себя сдерживать». И помочь таким людям элементарно. Существуют разные приемы психологические, психотехники, медикаментозные, которые позволяют человеку с нарастающей злобой контролировать свое поведение. Вот маньяки осознают, что они делают, полностью. Вот у меня здесь… я готовился, вот здесь часть моих работ. Вот я как эксперт рисовал портрет. Пять девочек убиты, исчезли без сл<