- Чем отличается восприятие искусства и его философия в Японии, или на Востоке в целом, и в Западном мире?
- В Японии не было таких понятий, как искусство или философия. Эти термины - калька с европейских понятий. Слово “митэ” – “путь” понималось как служение, ведущее к постижению мира и самого себя. Занятие искусством было способом обретения изменённого сознания. Кроме того, это был путь служения богам. Поэзия вплоть до последнего времени сохраняла своё ритуальное значение. Есть важный аспект: искусство служило для создания атмосферы единения. Это прежде всего относится к средневековым коллективным видам искусства – “рэнга”, чайная церемония. Подчёркивалось соучастие, “итедза”, что я перевожу как “сидение в единении”.
- Евгений Семёнович, как вы считаете, что сделало гравюры Хокусая такими значимыми для Западного мира? Почему именно его имя настолько ассоциируется с японскими гравюрами и японским искусством в целом?
- Этот вопрос задавали себе несколько поколений хорошо образованных японцев. Первое – это случайность, второе – Хокусай велик и всеобъемлющ, у него была колоссальная активность. От него осталось более 48 тысяч сюжетов, картин, слитков, гравюр, набросков, рисунков. Основная его известная часть наследия – это тиражная графика, гравюры, которые были сравнительно дешёвые. Именно они захлестнули рынок на Западе. Свитки его стоили намного дороже и встречались намного реже. Как часто бывает, иностранцы обращают внимание на те вещи, на которые не смотрят аборигены и внутренние ценители.
("The Great Wave off Kanagawa vintage illustration wall art print and poster remix from original painting by Katsushika Hokusai." by Library of Congress is marked with CC0 1.0)
- Известно, что несмотря на закрытие Японии для большинства иностранцев, в 1639 году контакт с цивилизацией повлиял на её культуру и развитие. Было ли обратное влияние на европейскую культуру в 16-18 вв. В чём оно проявлялось?
- Япония была малоизвестна – это раз, плохо воспринималась – это два. Известно, что коллекция Франца фон Зибольда, одного из её первых серьёзных исследователей. Его коллекции выставлялись в начале 30-х гг. XIX в. и не вызвали решительно никакого интереса. К ним относились как к экзотическим курьёзам. То же самое было в оценках других европейцев, например капитан русского флота Голубина И. Ф.Ж., который негативно относился к японскому искусству. Поэтому влияния практически не было. Перелом произошёл где-то в 60-е гг. XIX в.
- В широких кругах часто можно встретить убеждение, что японская культура, несмотря на ряд крайне бросающихся в глаза различий очень близка к китайской. Скажите, пожалуйста, насколько верно это убеждение с научной точки зрения? Что общего у этих двух культур? Насколько Китай и его искусство оказали влияние на японское искусство?
- Различия есть, но рассматривать их и отвечать на этот вопрос можно по-разному. Если смотреть вблизи, различий много, а издали – все на одно лицо. Есть региональные различия в сфере культурного воздействия Китая. У Японии не было такого понятия, как “мандат неба”. Там императорская династия происходит непосредственно от богов. Есть понятие делегирования власти, многоступенчатая система, когда император отстраняется от реальной власти во все исторические эпохи, а за него правит кто-то другой. В Китае было по-другому, там династии менялись, Но в плане культуры влияние Китая – основополагающее. Что японцы делали с этим влиянием и огромным китайским субстратом в своей культуре? Они оттачивали что-то одно. В китайской культуре есть разные формы буддийского учения, школ искусств. В разное время японцы могли заимствовать одну-две тенденции и оттачивать до совершенства. О Китае нельзя сказать, что в основе его культуры лежит учение чаньской буддистской школы, о Японии же, с оговорками, но можно. Как говорили крупнейшие деятели японской культуры, например, Хисамацу Сэнъити, дзэн не повлиял на японскую культуру, дзэн стал японской культурой. То есть вот такое избирательное заимствование и оттачивание до абсолюта – вот что может отличать Японию от Китая.
("Blossom Time in Tokyo" by Helen Hyde, born Lima, NY 1868-died Pasadena, CA 1919 is marked with CC0 1.0)
- Что вы бы посоветовали почитать дилетанту, который хочет познакомиться с японским искусством?
- Лучшая книга для дилетанта или начинающего япониста – How to Look at Japanese Art by Stephen Addiss, его же The Art of Dzen. Тонкая история японского искусства – это Джоан Стенли-Бейкер «Искусство Японии». Ещё есть книга Пенелопы Мейсон History of Japanese Art для тех, кто хочет систематически учиться. Следующее - академик Конрад Н. И. «Очерк истории культуры средневековой Японии». Здесь не только об изобразительном искусстве, но и вообще о духовной культуре.
- Как философия Японии отражена в садах, концепции деревьев бонсай?
- Эта философия может быть выражена словами “большое в малом”. В миниатюрном садике на подносе и даже в садике три на два метра рядом с частным домом или в саду ского монастыря выражается вся вселенная. Есть язык слагаемых – камни, галька, мох и др. В виде формул можно выразить суть садов: жизнь выражается в наименее жизненном, в камнях, несущих философию бытия. И ещё одна особенность японских садов— это естественность. Камни не обработаны, деревья кривые, мох растёт проплешинами. То, что выглядит как сама природа – это результат великого искусства и очень строгих эстетических канонов, которые нужно знать, чтобы сотворить естественность, достигающуюся путём великой искусности.
("Wrocław Japanese Garden" by – FelixM – is marked with CC0 1.0)
- Можно ли провести параллель между японской живописью и японским кино в визуальном плане? Есть ли между ними какие-то визуальные точки соприкосновения?
- Можно и нужно, потому что кино и изобразительное искусство – это две грани японского отношения к визуальности. Японская культура визуало-центрична. Можно вспомнить туманную атмосферу старых чёрно-белых фильмов. У Куросако этого много. Или возьмите фильмы Имамуры “Легенда о Нараяме”. Или Кэндзи Мидзогути, особенно показательный в этом отношении его фильм “Сказки туманной луны после дождя”. Практически все пейзажные виды у хороших японских фильмов живописны и напоминают разные туманные пейзажи тушью.
- В какой степени на традиции минимализма в японском искусстве влияют географические и исторические особенности, ограниченность территории и ресурсы Японии? Есть ли у этого феномена и другие объяснения?
- Да, очень сильно влияют. Японцы придумали, как из территории, материальных ресурсов сделать эстетически обыгранную среду обитания. Смотрите ваби-саби. Там на это содержится ответ.
- Какой статус в современной Японии имеют традиционные религиозные учения, например синтоизм? Насколько японцы следуют этим религиозным течениям?
- С одной стороны, японцы очень нерелигиозная нация, а с другой стороны – они могут одновременно исповедовать и синтоизм, и буддизм. В случае синтоизма, очень большую роль играет ритуальное поведение в определённые моменты календарного цикла, когда японцы идут в храмы, совершают иногда чисто механически действия. Я бы не стал говорить за немногими исключениями, что японцы сильно религиозные люди, но они придерживаются ритуального традиционализма.
- Насколько замкнутым в культурном и социальном плане остаётся японское общество на сегодняшний день?
- Я думаю, что довольно сильно. Почитайте книгу Амели Нотомб “Страх и трепет”.
- Скажите, пожалуйста, почему иностранцы вдохновились именно японскими гравюрами, а не искусством другой восточной страны, например Индии?
- В эстетическом плане японские гравюры намного совершеннее. Я это утверждаю в совершенно эстетическом плане, тонкости художественной проработке деталей, глубине осмысления жизни, аллюзий литературных, религиозных и это отвечало потребностям западной культуры. Индия давно утеряла своё изначально великое искусство после захвата мусульманами. Могольская миниатюра не повлияла сильно на западное искусство. А вот большая волна Хокусая стала иконой модерного искусства с 50-х годов XIX века.
- Я слышала, что в истории Японии были случаи, когда иностранцы становились самураями. Так ли это? Если да, то как это стало возможным для них в такой закрытой и иерархичной культуре?
- Случаев было крайне мало. Насколько я помню, был один случай, когда британский капитан Адамс, служивший советником сёгуна, получил ранг, сходный с самурайским.
- В эпоху глобализации искусство всех стран стало настолько похожим и одинаковым, что невозможно понять - перед вами работа восточного, или западного автора? Как вы относитесь к этой тенденции? Считать, что восточное искусство всегда должно подчеркивать принадлежность к своей традиции, - это устарелый подход?
- Заимствовать из иностранных культур то, что при заимствовании остается органичным –правильная тенденция. Абсолютно замкнутая на самой себе культура как правило быстро иссякает. Другой вопрос – сколько при этом остается своего собственного. Импрессионистов конца XXI века часто называли «японцами» за заимствование японской эстетики и философии искусства, но эти художники становились новаторами, а не подражателями. Сегодня все смешалось: японского художника-постмодерниста иногда невозможно определить, не зная заранее из какой он страны. Не уверен, что это хорошо.
(Источник иллюстрации: https://manga.pvost.org/)
- Планируется ли переиздание вашей работы «жизнь: Иккю и окрестности»?
- Да, я бы с удовольствием ее переиздал. Когда я готовил английский вариант книги, я ее увеличил примерно на пятьсот страниц. Но, к сожалению, вряд ли это случится в ближайшие два-три года.
(Источник иллюстрации: https://publications.hse.ru/books/216252205)
- Можно ли сказать, что мы, студенты программы «Востоковедение», в какой-то степени занимаемся ориентализмом когда пишем курсовые работы или статьи на «Википедии», и возрождаем его?
- Я поддерживаю, что человек, занимающийся Востоком, имеет право и даже должен называться ориенталистом. Я перевожу это как «востоковед» - в этом термине нет никакой негативной коннотации. Ума не приложу, почему этот памфлет Эдуарда Саида до сих пор пользуется такой популярностью. Наверное, потому что им нравится его идеологическая подоплека, а не реальность. Зовите себя ориенталистами, а тех, кто с этим не согласен, бейте в морду. Фактами.
- Известно, что японцы делали сильный упор на культ чистоты - это можно проследить как в синтоизме, так и в буддизме. Что можно почитать на эту тему? И еще интересно, что привнесли в эту тему японцы, а что было до них? Ведь понятие «нечистоты» в буддизме, да и в принципе на Востоке, чрезвычайно специфическое и необычное.
- Я не помню, чтобы были книги именно о понятии чистоты. Но во многих текстах о синто это разбирается, потому что это одна из ключевых концепций синто. Если пересмотреть какое-то их количество, то можно набрать более-менее внятное представление о том, что японцы думали о чистоте и нечистоте.
- Работаете ли вы сейчас над какими-то новыми книгами?
- Я уже хвастался, что делаю полное собрание сочинений, и сейчас на грани составления списка иллюстраций. И еще одна книжка у меня в процессе – надеюсь, довольно скоро выйдет. Она о собирании японского искусства в России.
- Что, на ваш взгляд, сближает нас с японцами, а что категорически разъединяет?
- Отвечу кратко, афористично. Сближает любовь выпить, а разъединяет неумение японцев пить. Ну а дальше по списку очень много всего.
- А в культурном плане?
- Возможно, некая сентиментальность, присущая в массе своей японцам и русским, которая часто идет рука об руку с жестокостью. Но вообще я стараюсь избегать тотальных обобщений. Как и с выпивкой. У японцев очень плохо расщепляется алкоголь, они быстро надираются – но есть и некоторые герои, которые вполне выдерживали drinking contest со мной.
- В чем отличия кураторских практик в музеях Японии и России?
- Я думаю, в Японии кураторами работают настоящие специалисты и мастера своего дела. В России возможны варианты… Здесь я, пожалуй, остановлюсь, и не буду развивать тему. А если она кому-то очень интересна, я высказался о ней много лет назад[1].
[1] https://polit.ru/article/2008/02/20/pushk/