Видео https://poznavatelnoe.tv/pomyalov_russkie_mozgi
Собеседники:
Андрей Помялов - кандидат физико-математиченских наук, выпускник ФФКЭ МФТИ 1981 года, 10 лет опыта работы в РАН до эмиграции, 15 лет опыта работы в университетах и хай-тек промышленности в США, Канаде, Израиле, в настоящем - живет и работает в Роcсии. (pomyalov@mail.ru)
Артём Войтенков - Познавательное ТВ, https://poznavatelnoe.tv
Андрей Помялов: У нас патриотизм весь в основном эмоциональный. А рационального патриотизма у нас пока еще мало. То есть мы как бы в основном говорим, что мы все равно лучше. А вот "что?", "в чем?", "насколько?" - совершенно не представляем.
Я заканчивал институт, который, по крайней мере, в то время считался лучшим институтом инженерно-техническим вузом Советского Союза - Московский физико-технический институт. У нас в институте был такой эмоциональный патриотизм еще, что наш лучше всех. И через 25 лет фактически после окончания института я, наконец, посмотрел, рационально сравнил, то, что дает наш институт и то, что дают ведущие университета Запада - я был потрясен. То есть весь мой эмоциональный патриотизм в подметки не годился к реальному соотношению. Это невозможно писать категориями лучше-хуже. Это просто другое качество, другая весовая категория, другой калибр.
Я начал работать инженером и научным сотрудником 35 лет назад. 33 года назад я закончил Московский физико-технический институт, факультет электроники. Около 30 лет назад я защитил кандидатскую диссертацию, закончив аспирантуру Института радиотехники и электроники Академии Наук. Это был головной НИИ (ред.: НИИ - научно-исследовательский институт) Академии в своей области. И 23 года назад, то есть, проработав 10-12 лет в Советском Союзе, 23 года назад я эмигрировал в Израиль. Потом через 4 года я уехал в Америку. 3-4 года прожил в Америке и Канаде.
Мне довелось работать за рубежом как в университетах, то есть в академической среде, так и в хай-теке (hi-tech), как ученым – просто исследователем, так и инженером, потом менеджером. То есть во многих качествах. В общей сложности я жил и работал за границей 17 лет. Работал за последние 22 года в 11-ти разных местах: НИИ, университетах, компаниях. Я проработал 13 лет на Западе, прежде чем совершенно случайно для себя открылся: отношение калибров высшего образования на Западе и в Советском Союзе, да и в России тоже. Если уж говорить об истории, то я бы не стал разделять Советский Союз и нынешнюю Россию в смысле высшего образования.
Артём Войтенков: Пока.
Андрей Помялов: Хоть мы все знаем, все жалуются, что уровень падает. Но то, что я вижу в результате своего анализа - падает не уровень. Уровень растёт. Падает как бы качество контингента.
Артём Войтенков: Обучающихся?
Андрей Помялов: Обучающихся, да. То есть то, что предлагают нынешние ведущие, по крайней мере, российские университеты (тот объем и качество знаний), оно ничуть не хуже, оно даже лучше и больше, чем, то, что предлагали в советских вузах. Пока что, то, что предлагают российские вузы еще по системе подготовки специалистов, я не говорю о болонской системе. Мы еще не видели результаты болонской системы, потому что она повсеместно была введена в 2011-2012 году. Даже в Москве в некоторых вузах только в 2013. А это значит, что первая продукция выйдет в 2017 году.
Еще раз подчеркиваю - я всегда буду говорить о том, что дают высшие учебные заведения: оО том, что дают высшие учебные заведения на Западе, о том, что дают наши высшие учебные заведения.
Вопрос о том сколько возьмет студент из этого – это вопрос личный. И это как раз вопрос контингента. Есть, всегда были, и всегда будут студенты, которые взяли 99 % того, что им давали и будут такие, которые взяли 10-15% того, что им давали. Поэтому этот аргумент о том, что есть какие-то, кто совсем не учился - извините, такие есть везде и всегда. То, что дают современные вузы России, я посмотрел, - это ничуть не хуже Советского Союза, даже получше. Я говорю исключительно об инженерно-техническом образовании. Другие образования в художественной сфере, скажем, в медицинской, то, что я могу. В экономической не знаю, не знаю просто.
Артём Войтенков: Это не образование экономическое, если честно. Отбрасываем сразу.
Андрей Помялов: Хорошо. Речь идет исключительно об инженерно-техническом образовании: специалисты в области инженерных наук, в области информатики, в области математики, в области физики вот такие. Если даже я смотрю по примеру своего института, где я когда-то учился, сейчас там ситуация такая, что очень сильная социалистическая система. А контингент приходит из людей, которые родились и выросли уже…
Артём Войтенков: В 90-е.
Андрей Помялов: Уже при капиталистической системе и живут в капиталистическом обществе. Ребята приходят, они видят, что бесплатное общежитие всем. Фактически бесплатное – 800 рублей в год. Я говорю про наш институт. У нас это было всегда еще в советские времена, осталось как принцип сейчас, исповедуется, как принцип сейчас - бесплатное, фактически бесплатное общежитие всем. Стипендии фактически нет, но, видите - есть жилье. Опять же принцип института всегда оставался: минимум формальных требований. То есть минимум формальных требований. Например, на экзамены можно принести все учебники какие только хотите, все шпоры какие только можете написать, можете их не писать можете все, что угодно. И если это вам поможет – пожалуйста. Но, как правило, не помогает. Поэтому преподаватели, никогда не были какими-то зверями, никогда не было жёсткой системы контроля
И вот представляете, человек, которому нужно всего лишь на всего приехать в Москву и закрепится там - это его единственная цель. О том, что он будет получать какое-то образование в этом институте он думает в последнюю очередь. И он узнает, что есть такое место замечательное: всем дают общежитие, фактически не спрашивают преподаватели, нет никакого жесткого контроля, как-то можно перебиваться. А преподаватели нынче понимают, они хоть и высшего класса специалисты, оставшиеся еще с советских времен - они понимают нынешнюю ситуацию студентов. Они как-то им идут на встречу. Видят, что не тянет, - ладно, пересдай я тебе, может быть, еще поставлю тройку. То есть проплывает совершенно спокойно именно в силу того, что исторически с советских времен система была не формальна. Все формальности были отброшены ради главного, ради того, чтобы дать вам максимум знаний, максимум умений, если вы хотите это взять.
А теперь попадает в такой заповедник человек, которому все это не нужно. Если раньше были вступительные экзамены довольно жесткие, которые выпускники школы реально получали двойки и отпадали, то теперь это по ЕГЭ.
Артём Войтенков: Понятно.
Андрей Помялов: И все - институт не имеет права вас отбросить даже. Вы пришли с балом ЕГЭ – они обязаны вас взять. Вы представляете, какая замечательная вещь получается?
Артём Войтенков: Да.
Андрей Помялов: Старая система, которая была разработана для подготовки, максимально для скоростной подготовки очень серьезных кадров, - она в данной ситуации является просто питающим раствором для всех, кто хочет там, для всякой плесени, которая там хочет развести.
Артём Войтенков: Грибов паразитов.
Андрей Помялов: Грибов паразитов, совершенно верно. С 4-го курса (опять же касаясь старой советской системы) в нашем институте фактически нет занятий. Занятия проходят только в базовых институтах. Вас прикрепляют к какому-то научно-исследовательскому институту и 4,5,6 курс вы фактически там находитесь. 6-й курс вообще нет занятий никаких. Представляете какая лафа? Никто вас не контролирует. Вот для грибов, для паразитов просто питательная среда. Бесплатно, образование, да и оно не нужно к тому же.
Артём Войтенков: Ну, все равно диплом о высшем образовании пригодится.
Андрей Помялов: Да. Пригодится. Бесплатное общежитие, зацепка, никакого контроля, минимум формальностей. Столкновение исторического, социалистического наследия в системе высшего образования с внешним, капиталистической реальностью, - происходит сбой.
Если сравнить с тем, что на Западе, извините меня, даже те, кто получают стипендию на полную оплату даже на полную, на 100 % оплату своего образования, они должны быть лучшими, у них должны быть очень такие какие-то социальные условия типа малый доход. Все это жестко проверяется, всякие конкурсы и даже тот, кто получил стипендию на стопроцентную оплату своего образования, он должен был за это очень сильно толкаться. Попав вот в такую ситуацию, человек не будет пренебрегать тем, что ему дают, а давать ему будут в лучшем случае 20 % от того, что дают в наших вузах.
А те, кто не такой хороший и те, у кого родители не такие бедные, им придется какую-то часть заплатить. Для иностранцев 60, для тех, кто идет без всяких стипендий, то есть полную - это 40 тысяч долларов. Это частные. Моя тема хоть и лидер мировых рейтингов, Массачусетский институт технологии, но это частный университет, поэтому там цены повыше. В государственных там цены пониже раза в 2-3 примерно. Но все равно этот счет идет на десятки тысяч долларов, если говорить о полном курсе обучения 4 года. Курс бакалавра стоит как минимум 20 тысяч долларов.
Посмотрим сколько дает, сколько дают специалисту знаний в самых ярких случаях: наш МГУ и тот же самый Массачусетский институт технологий, он всегда в первой тройке по всем рейтингам мировым. Вот сравним учебные программы механико-математического факультета МГУ и MIT.
МГУ. 5 с половиной лет подготовки - специалист по математике. Здесь по горизонтальным осям отложено: подготовка по математике, по информатике и инженерным дисциплинам и по вертикальной оси отложено количество тренинга по физике, которая не является профильной. Это часы, часы тренинга. Часы, того, что по-английски называется "Instructions overs". Это лекции, семинары и лабораторные, то, что у нас называется аудиторные занятия. То есть фактически это получается такой домик. Это как бы эквивалент объема знаний, которые дают в процессе тренинга специалисту.
Я понимаю, что для тех, кто первый раз видит эту картинку немножко непривычно. Но зачем я это делаю? Можно, конечно, делать всякое списочное сопоставление, всякие детали. Мы утонем в этом, потому что деталей миллион. Давайте сначала сделаем простой счет. Вот просто тупо…
Артём Войтенков: Посчитаем количество часов.
Андрей Помялов: Просто тупо посчитаем количество часов тренинга, количество часов аудиторных занятий. Давайте посмотрим сколько, как выглядит в тех же самых осях доктор прикладной математики из Массачусетского института технологий. Вот это MIT.
Артём Войтенков: Как-то так существенно меньше. В разы просто.
Андрей Помялов: Да. Это докторприкладной математики.Здесь мы видим в тех же самых осях объем тренинга, который дают доктору прикладной математики. Опять же по этой оси количество часов тренинга по математике, по этой оси количество часов тренинга по информатике и инженерным дисциплинам, по вертикали это количество часов тренинга по физике, что не является профильным для математика.
Артём Войтенков: А размерность шкалы такая же, как у того?
Андрей Помялов: Да, абсолютно - один в один. Вот давайте еще раз посмотрим. Вот это МГУ специалист по математике, механико-математический факультет, 5 с половиной лет подготовки. Вот это MIT доктор прикладной математики, 9 лет подготовки.
Артём Войтенков: 9 лет?
Андрей Помялов: 9. Здесь написано 8-9.
Артём Войтенков: 8-9.
Андрей Помялов: На самом деле там 9-10. По статистике больше 9 лет.
Артём Войтенков: Так получается, что они учатся дольше, а знаний… А почему так? А почему?
Андрей Помялов: А тренинга меньше.
Артём Войтенков: Меньше. А чем же они занимаются тогда?
Андрей Помялов: Хороший вопрос. Давайте еще раз посмотрим. МГУ 6 лет специалист. Здесь доктор 9 лет.
Артём Войтенков: И причем, там доктор, а у нас просто специалист.
Андрей Помялов: Да.
Артём Войтенков: Это же разные степени.
Андрей Помялов: Вот! Вы говорите, просто специалист, а на самом деле мы не знаем, чему соответствует наш специалист. Даже наши университеты не знают толком чему соответствует наш специалист. И часто называют это магистром, например, что вообще... Последнее время, слава богу, немножко отрезвели и последние года три стали называть подготовку по классу специалиста просто специалитетом. Специалитет - никто не знает, чему это эквивалентно. Но, мы видим, что вот этот доктор 9 лет обучения, причем в самом, так сказать рейтинговом университете мира, а это специалист 5 с половиной лет обучения. Ну, вот это если положить эти две программы рядом на одной и той же шкале. Это если посмотреть сверху. Это если говорить в терминах жилища, то соотношение объемов этих программ примерно такое же, как соотношение объемов, площадей двухкомнатной квартиры. По общей площади 56 квадратных метра и жилище какое-то 9 метров общей площади.
Артём Войтенков: Да, но должно быть тогда что-то как бы в конденсацию. Ведь 8 лет балду пинать не будешь. То есть должны быть какие-то другие предметы тогда, которые восполняют это.
Андрей Помялов: Вот все россияне или все выходцы из нашей системы образования они примерно так и реагируют. Они предполагают, что на Западе учатся также интенсивно, как у нас. Что является ошибкой.
Дело в том, что на Западе учатся с другой интенсивностью. То есть сначала для наших людей это звучит неправдоподобно. Как же так можно учиться 9 лет и при этом получить…
Артём Войтенков: По часам меньше гораздо.
Андрей Помялов: В 6 или даже в 9 раз, в 10 раз меньше объема знаний. На самом деле, если посмотреть пристально на как работает система Западного образования, то ничего в этом необычного нет.
Университеты США Европы. Аудиторные занятияю
Если говорить об аудиторных занятиях, то они продолжаются в среднем 13 недель в семестр, 2 семестра в год. Там еще есть третий семестр, но это для тех, кто отстающий, для тех, кто начал в другое время. То есть реально учебный год 2 семестра по 13 недель.
У нас - расчетные как бы по плану 17-18 недель в семестр. Реально, если по самому минимуму оценивать - 15 недель все равно получается. Во-первых, просто в семестре больше недель у нас. Но это мелочи. Просто убедиться сейчас посмотреть.
Вот расклад семестра для института технологии в Цюрихе. Он считается лучшим в континентальной Европе по инженерно-техническим специальностям: 13 недель в первом семестре, 13 недель во втором семестре. Это как бы официальные данные. Просто учатся студенты менее интенсивно. Если посмотреть какое количество пар, классических пар – занятий в день. Например, бакалавра электроники из MIT учатся по техническим дисциплинам примерно полторы российской пары в день.
Артём Войтенков: Всего-то?
Андрей Помялов: Полторы, да.
Артём Войтенков: Ну, а другие какие-то науки там есть?
Андрей Помялов: Есть, да и другие науки. У него есть то, что называется Хэс (HES) гуманитарные: искусство и социальные науки.
Артём Войтенков: У кого? У технического специалиста гуманитарные искусства?
Андрей Помялов: Да, там есть. Это в том же самом Массачусетском институте технологий, и там помимо обязательных технических предметов инженера, у человека с инженерной специальностью там есть еще какое-то количество обязательных гуманитарных, социальных и искусство. Это общее институтское требование, чтобы человек не выходил совершенно однобоким чайником, который знает только, как электронные схемы рисовать и вообще ничего не понимает ни в чем. Надо отдать должное - есть такое требование, чтобы хоть что-то он знал еще. И вы имеете право выбрать какое-то количество курсов из истории, искусства, социальных наук. Как правило там психология, история государства, и что-то из искусства или истории искусства. То есть там это есть. Но даже, если учесть эти науки вместе с техническими, то получается, что бакалавр электроники MIT учится в среднем 1,8 российской пары в день.
Артём Войтенков: Что делает остальное?
Андрей Помялов: Пять дней в неделю. Это, если перевести - меньше, чем 4 урока в день по 40 минут каждый. Вот так у нас учатся там во втором классе школы. Да, по-моему, сейчас уже интенсивней учатся, потому что сейчас даже уже перед приходом в первый класс, как я с удивлением узнал, ребенок обязан уметь читать.
Артём Войтенков: Да. Если пятидневка в школе, то у ребенка во втором и третьем классе у него по пять уроков получается.
Андрей Помялов: Короче говоря, наши первоклассники учатся с гораздо большей интенсивностью. То есть не с гораздо, а примерно с такой интенсивностью. С большей интенсивностью, чем учатся бакалавры электроники в MIT.
Артём Войтенков: Удивительно.
Андрей Помялов: Это просто другая традиция. Такова традиция на Западе: они учатся дольше, медленнее. Почему? Потому что, как я считаю, потому что это традиция, старая университетская традиция. Она восходит от времен, когда был какой-то мэтр, который себе набирал учеников. Он не был заинтересован передавать им максимум знаний в максимально короткий срок. Ему нужна была рабочая сила у него в лаборатории с пробирками, меха раздувать. Знаете, как у ремесленников были ученики. Вот с тех пор, со времен ремесленничества и ученичества - оттуда идут корни. И если внимательно присмотреться к системе подготовки кадров на Западе, то она в значительной степени унаследовала вот эту традицию ремесленничества.
То есть вам дают знания понемножечку, медленно, а при всем при этом от вас требуют, чтобы вы работали. Причем, пока вы еще бакалавр, учитесь 4 года на бакалавра, вы не можете ничего толком, потому, что вы еще ничего не знаете.
Артём Войтенков: Понятное дело.
Андрей Помялов: Мы потом поговорим, что такое Западный бакалавр по нашим меркам - так вообще ничего не может. Поэтому с вас как бы взятки гладки, вас нельзя использовать в университете. Но за учебу и за жизнь вы платить должны. Вот к вашему сведению, если у нас, например, в моем институте общежитие стоит 800 рублей за год, то даже не в MIT, а Государственный университет штата Нью-Йорк State University of New York at Stony Brook. Университет Стоуни-Брук - это считается лучший государственный университет в штате Нью-Йорк. Там, например, место на кампусе, койко-место в комнате на двоих стоит 600 долларов в месяц. Которые естественно вы должны заработать, потому что никакая стипендия вам этих денег не оплатит. Потом вам нужно кушать, потом вам нужно то, се пятое десятое. То есть там по самым скромным оценкам в том же MIT там просто открытым текстом написано на их сайте, что для жизни у нас на кампусе требуется 20 тысяч долларов в год. Просто для того чтобы жить. И поэтому студенты находясь в состоянии бакалавра подавляющее большинство из них работают. Практически все без исключений. Я не видел никогда тех, кто не работает. Они подрабатывают, как правило, официантами в ресторанах - гибкая смена, всегда можно подогнать под занятия. К тому же там дают tips, то есть чаевые, что часто во много раз превосходит зарплату. Кроме того - развозка пиццы.
Артём Войтенков: Понятно. В общем, труд, не требующий какого-то образования.
Андрей Помялов: Да, специальных навыков. То есть подрабатывают. Поэтому естественно они не могут очень интенсивно учиться. С одной стороны, не могут, с другой стороны просто традиция такая, что ученик должен работать в процессе учебы. Что это такое? Никто из ремесленников не заинтересован в том, чтобы передать максимум знаний своему ученику в максимально короткий срок. Как правило, мастер ремесленник, когда у него есть подмастерья он был заинтересован в том состоянии, чтобы держать его в состоянии подмастерье, как можно дольше, чтобы он не стал самостоятельным и не стал ему конкурентом. А ведь реальность капиталистического общества именно такова. Я, например, начинаю готовить студента, и я делаю все, чтобы в максимально короткий срок максимальное количество знаний и навыков ему передать. Я что идиот? Я себе конкурента готовлю. Вы понимаете?
Артём Войтенков: Да. У нас просто другая система изначально.
Андрей Помялов: У нас была другая система. Сейчас такая же. Но и сейчас просто этого у нас мало кто понимает. А на Западе эта реальность уже многие десятки и сотни лет. Поэтому там они впитывают это с молоком матери. И поэтому там никто не будет, как у нас, давать десятикратно больший объем знания, чем у доктора за те же самые пять лет. Да кому это нужно? Это что через пять лет выйдет человек, который способен конкурировать со мной? Нет! Он должен лет 10-15 отработать в лаборатории на меня и тогда, когда мы станем хорошо знакомыми, и когда мы станем друзьями, когда может быть, он узнает уже столько же, сколько и я, тогда уже ближе к моей пенсии я готов его выпустить. Излагаю как бы шуточно-художественно, но это действительно реальность.
Артём Войтенков: Смысл понятен.
Андрей Помялов: Традиция другая. И поэтому на доктора там учатся 9 лет, как минимум. Реально учатся дольше, потому, что в процессе обучения, в процессе этих 9 лет у кого-то возникают какие-то обстоятельства, болезни, семейные, кто-то берет академ, кто-то задерживается. 5 лет разрешено растягивать до 7 лет. То есть получается 9-11. Заведомо больше 9. Вот такая у нас ситуация, по крайней мере, с тем, что они делают, вопрос вы задали.
Люди, которые закончили первую ступень, получили степень бакалавра, их уже можно как-то использовать в университете. И их используют. Если вы идете на программу мастера, то практически все мастеранты работают уже внутри университета. Как работают? Преподают. Преподают сегодняшним бакалаврам. Вчера они были бакалаврами, сегодня они учатся на мастерской программе, и они преподают. Что значит преподают? Профессор читает лекции, а они ведут то, что у нас называется семинары, то есть занятие в малых группах. Это называются не семинары. Это называется дискуссии или рецитации. И эта позиция, на которой находится такой ведущий занятия в малых группах называется "teacher assistant" - помощник учителя. Они фактически начинают работать подмастерьями, как в старые времена.
Артём Войтенков: Ну, да.
Андрей Помялов: Профессор не хочет париться. Он прочитал двум сотням студентам лекцию. Понятно, что тут нужен квалифицированный человек. А уже в малых группах там - что я с ними буду там, если они свои дурацкие вопросы задают с их мелкими нуждами.
Артём Войтенков: По 10 раз одно и то же.
Андрей Помялов: Да, и вообще. На Западе профессора этим не занимаются. Не занимаются. Это у нас наши доценты и наши профессора те самые, которые читают лекции, в малых группах с нашими студентами, которые не заплатили ни копейки за свое образование, занимаются, как проклятые. А студенты этого не ценят ни капли, потому что им это не нужно. Ну, я так в худший вариант беру.
На мастерской программе студенты работают уже не на развозке пиццы, не официантами и не на каких-то подручных работах, а работают в университете помощниками учителя "teacher assistant". Либо работают в лаборатории "researchers assistant" помощниками исследователя. То есть они такие используются, как рабочая сила.
Из этих денег они уже способны платить за свое образование на ступени мастера или магистра. Дальше они идут на программу доктората, и докторанты уже на полную катушку используются, как "teacher assistant" опять же и как "researchers assistant"- то есть помощники учителя и помощники преподавателя. Это очень хорошо для кого? Для профессоров хорошо, потому, что им остается только чистая работа. Только как бы идейное руководство в лаборатории, чтение лекций, а вся черная работа, вся тяжела преподавательская работа, работа индивидуальная со студентами в малых группах, индивидуальная работа или, скажем, работа с оборудованием лаборатории она остается на долю студентов мастерантов и студентов докторантов. То есть сохраняется фактически старая ремесленная система: вам дают по чуть-чуть знаний, но вы должны работать.
Причем для докторантов даже есть просто обязательность. Для тех, кто, может быть, попадется такой, который не хочет работать – он богатый, он может заплатить из кармана за свое обучение. Он не хочет работать помощником преподавателя или помощником исследователя. Все равно есть обязательства: как минимум, один семестр проработать там и проработать там. Но по факту практически все без исключения работают. Это хорошо для учащихся, для самих студентов, потому, что ты начинаешь преподавать, ты как бы оттачиваешь уже свое собственное знание, свое понимание. При всем том, что я сравниваю по часам нужно понимать, что это разные часы. Вот когда у меня ведет семинар, например, или занятие в малой группе студент вчерашний бакалавр, причем бакалавр не наш, а американский бакалавр, то, конечно, наверное, это весело пообщаться со своим одногодкой. Но если сравнивать такое занятие с тем, которое ведет, скажем, профессор с 15-20-летним опытом преподавания и работает в этой области, то, наверное, я все-таки от профессора смогу получить больше.
Артём Войтенков: Ну, понятное дело.
Андрей Помялов: И вот это то, что не учтено в моем анализе. Я просто считал часы: час занятий, который проводит помощник преподавателя вчерашний американский бакалавр и час занятий, который проводит наш доцент, который на самом деле это вторая профессорская степень. Наш человек, который, скажем 20 лет назад закончил еще механико-математический факультет МГУ, который мы видели только что. Получил еще в университете, только окончив университет уже девятикратно больший объем знаний, чем доктор прикладной математики MIT. Вот этот человек еще после этого работал над диссертацией в своей области, над кандидатской диссертацией, а после этого еще 10-15 лет опыта преподавания получил. Вот такой человек проводит теперь занятия у меня, а у моего соседа проводит занятия помощник преподавателя, который вчера был бакалавром в MIT, в американском университете. Понятное дело, что это разные категории. Абсолютно разные категории.
И кроме того по форме насколько мне это известно, я это специально выяснял, по форме многие дискуссии в малых группах в Западных университетах немножко имеют как бы другое качество. Потому что человек, который, скажем, учился не так давно лет 15 назад в том же институте, где я учился. Потом доучивался в том же самом MIT на докторской программе, и он сказал, что эти занятия в малых группах - ничто по сравнению с занятиями в малых группах, которые были у нас в институте. Просто это другое качество. Это приходит человек, помощник учителя, который что-то рассказывает в течение 20 минут, потом просто отвечает на вопросы студентов. У нас это было другое, у нас это было просто дополнение к лекциям, это был дополнительный материал, это была отдельная программа.
И очень часто наши, например, доценты, которые вели семинары они просто, когда их просили повторить материал лекций они говорили открытым текстом: "Ребята я здесь не для того – говорил доцент, - чтобы вам повторять материал лекции. Материал лекции вы должны были изучить и знать сами. Я здесь для того чтобы дать вам материал, который вы не найдете ни в лекциях, ни в учебниках".
Емкость такого нашего семинара и того семинара - заведомо они не равны, заведомо тяжесть и мощность часа нашего семинара больше, чем среднего Западного занятия в малых группах. Но я в своем расчете считал их одинаковыми.
Артём Войтенков: То есть вы не учитывали качество?
Андрей Помялов: Да, то есть заведомо, то, что я показываю, это заведомо оценка наших вузовских программ по минимуму. Это минимум. Если там начать накручивать, делать реальные поправки, реальные оценки, то там получится еще больше. Но вот почему я говорю о рациональном патриотизме, потому что рациональное рассмотрение показывает, что не нужно никакого шапкозакидательства. Даже если по минимуму оценить то, что у нас есть реально, то чем мы владеем, то, что мы несём, даже по минимуму если оценить - получится гораздо больше, чем мы могли себе представить на уровне эмоций.
Артём Войтенков: Ну, да в вашей графике они, конечно, так впечатляют.
Андрей Помялов: Но, это еще не все.
Артём Войтенков: Ну, тогда давайте еще посмотрим.
Андрей Помялов: Да, вот интенсивность занятия бакалавра четырёх лет обучения. Вот это вверх две строчки это Массачусетский институт технологий в Бостоне, и потом еще University of California, Berkeley (Калифорнийский университет в Беркли), это Силиконовая долина, университет Силиконовой долины. А это институт технологий в Цюрихе. Это лучший институт в континентальной Европе по инженерно-техническим специальностям. И внизу тот институт, где я учился, поскольку я его лучше всего знаю. Вот эта интенсивность занятий в течение недели. Это интенсивность занятий в течение семестра.
Артём Войтенков: Но, получается, что Массачусетс 97 пар на семестр, Беркли 131, Цюрих – 154.
Андрей Помялов: Цюрих только потому, что они программу бакалавра укладывают не в 4 года, а в 3 года.
Артём Войтенков: В 3 года, ага. А МФТИ 216 пар в семестр.
Андрей Помялов: В 2 с половиной разница просто в интенсивности занятий между Бостоном и МФТИ. Причем МФТИ это не особенный какой-то вуз. У нас у всех вузов. У нас сейчас единый государственный стандарт на самом деле по количеству часов тренинга во всех вузах. Просто распределение по дисциплинам разное. Разные традиции в разных вузах, а вот количество часов тренинга у нас во всех вузовских программах по классу специалиста - оно одинаковое. Ну, допустимое отклонение плюс минут 5 % от стандарта. Поэтому в этом смысле он не является каким-то уникальным. Это просто наш российский стандарт. С такой интенсивностью принято учится у нас. Вот здесь если взять все занятия теперь просто все абсолютно, включая гуманитарные и прочие, то получается, что всего за время обучения 936 пар у бакалавра электроники в MIT и…
Артём Войтенков: МФТИ - 2400. Да, цифры такие, конечно, впечатляющие.
Андрей Помялов: Видите, в 2 с половиной раза просто по количеству часов тренинга получается. А эти когда часы, посмотреть, как они распределяются по дисциплинам, смотреть какой реально получается объем знаний.
Артём Войтенков: И качество.
Андрей Помялов: Про качество мы не говорим. Я выношу качество за скобки пока что. Я почему предложил сразу взять количество, потому что чтобы с этого начать, чтобы от чего-то оттолкнутся.
Первый вопрос, который возникает у людей, которые в первый раз вот это видят, говорят: "Нужно еще и учитывать уровень преподавания. Да, может быть, они учатся меньше, но начинают с более высокого уровня, поэтому им требуется меньше часов тренинга, для того чтобы достичь того же самого уровня..."
Просто для иллюстрации - о входном уровне студентов: с каким уровнем приходят студенты в университет, и с какого уровня они начинают учиться. Вот это самая первая контрольная по математике. И самая-самая первая контрольная в семестре по математике в MIT. Я не знаю, поскольку вы не математик.
Артём Войтенков: Нам это сложно.
Андрей Помялов: Это вам будет сложно. А это – МФТИ, тоже самая первая контрольная. Когда я просто показывал людям, которые специалисты, в смысле студентам, которые учатся сейчас, они просто смеялись. Потому что тут нужно взять производную вот этой функции, которая там "х/(1-x²)", а здесь нужно взять производную вот этой функции.
Артём Войтенков: Я вижу, что сложнее в несколько раз.
Андрей Помялов: Ну, да. Тут так наворочено, что просто смеяться начинаешь. То есть уровень ничуть не ниже на самом деле. Реально получается так, что все студенты современные, которые были более-менее знакомы, смотрели Западные программы или у них там какие-то друзья учатся в Западных университетах, они все признают, что их математика первого семестра у нас изучается в 11-12 классе школы.
Сейчас я бы хотел показать просто уже более конкретный количественный анализ. И сейчас просто, если говорить для наших специалистов для российских или там для бывших советских, которые в силу разных обстоятельств заинтересованы работать за границей или работают за границей, все-таки кто они такие по своему образованию, по своей квалификации по сравнению с Западными специалистами, чтобы они знали все-таки свой калибр и свой масштаб.
Вот мы видели картинку доктор прикладной математики MIT специалист. Можно посмотреть вот так они выглядят рядом, так мы видели соотношения в терминах жилища. А это доктор общей математики.
Артём Войтенков: Ну, как-то совсем смешно.
Андрей Помялов: Доктор общей математики он просто больше сконцентрирован непосредственно в математике. Там тренинг в основном, больше тренинга этого доктора по математике, меньше тренинга по информатике и инженерным дисциплинам. Но масштаб по отношению к специалисту в области математики из МГУ остается такой же. Это доктор MIT - общая математика. Это математик специалист мехмата МГУ. Здесь специальность у математика МГУ: общая математика и прикладная механика. Доктор общей математики, наш специалист по математике из МГУ.
А теперь давайте посмотрим физиков из того же самого МГУ. Факультет физики. Это специалист по физике. Видно тут - то же самое. Количество часов тренинга по физике, количество часов тренинга по математике. Здесь весь тренинг по математике и электронике.
Артём Войтенков: То есть другое уже расположение осей?
Андрей Помялов: Естественно.
Артём Войтенков: У нас по горизонтали. Физика, а здесь математика.
Андрей Помялов: А, ну да.
Артём Войтенков: А вверх уже пошла информатика.
Андрей Помялов: Да, вверх пошла информатика, электроника, что, в общем-то, не является профильной, но тоже есть какой-то тренинг. То есть я стараюсь делать так, что по горизонтали у нас будут профильные предметы для специалиста, а по вертикали не профильные. Здесь у нас, видите, основной тренинг по физике, какое-то количество часов тренинга по математике и там самый необходимый минимум по информатике и электронике.
Давайте посмотрим, как выглядит в тех же самых осях доктор физики из MIT. Массачусетский институт технологий – лидер мировых рейтингов. Вот это доктор.
Артём Войтенков: Ну, та же самая картинка - в несколько раз меньше.
Андрей Помялов: Да, доктор физики из MIT. Специалист по физике из МГУ – 5 с половиной лет обучения. Это доктор физики из MIT – 9 лет обучения. МГУ 5 с половиной лет обучения. MIT 9 лет обучения. Это опять-таки объем знаний, даваемых специалисту.
Давайте теперь посмотрим Бауманский университет. То, что у нас раньше называлось Высшее техническое училище имени Баумана. Возьмем специалистов из области электроники из МГУ и докторов электроники из MIT, доктор электроники из MIT. Здесь те же самые оси: здесь количество часов тренинга по физике, здесь количество часов тренинга по математике, а здесь профильная дисциплина информатика и электроника количество часов тренинга.
Артём Войтенков: А, то, что цвет разный это просто разные как бы уровни?
Андрей Помялов: Это просто для удобства восприятия, это так окрашивает программа, которая строит графики, каждые 200 часов она окрашивает в другой цвет. Это просто для удобства восприятия. Давайте еще раз сравним. Вот это разные просто.
Артём Войтенков: Это все америка