Ж.: Философы часто используют необычные метафоры и образы, чтобы объяснить свою мысль. Откуда вы черпаете вдохновение для своих идей?

Философ Дэвид Чалмерс: «Возможно, у смартфона есть сознание» (Интервью)

Журналист:

Мы не можем представить себе жизнь без сознания. Но оно по-прежнему остается загадкой. Например, нейробиологи предполагают, что наш мозг принимает решения до того, как мы осознаем это. Что такое сознание, в таком случае? Иллюзия? Развлекательный фильм, который мозг показывает нам, чтобы мы не заскучали? Или нечто более серьезное?

Дэвид Чалмерс:

Я не думаю, что это иллюзия. Сознание — центральная часть того, что мы называем человеческим. Но я также не считаю, что оно присуще исключительно нам, людям. Сознание — это то, что мы разделяем со многими другими существами — собаками, обезьянами, котами. Возможно, осьминогами.

Ж.: А чем сознание человека отличается от сознания животных?

Д. Ч.:

Мы не можем знать наверняка. Сознание — очень субъективная вещь. Сорок лет назад философ Томас Нагель сформулировал вопрос, ставший знаменитым: каково это — быть летучей мышью? Было бы проще, если бы у нас был прибор, которым можно было бы провести над головой и получить на мониторе точную картину. Но пока его нет. Нам приходится судить о сознании других существ при помощи рассуждений по аналогии. Но я думаю, что наше сознание принципиально не отличается от сознания от других существ. До сих пор никто не нашел ни одной ключевой черты сознания, которая бы делала его уникальным для человека.

Ж.: А в будущем такой прибор мог бы появиться?

Д. Ч.:

Думаю, это вполне возможно. Но чтобы это устройство определяло хоть что-нибудь, сначала нам нужна единая теория: что есть сознание. Необходимо понять, как осуществляется связь между физическим миром и ментальными состояниями. Тогда мы сможем просканировать мозг, получить данные и передать их в наше сознание. Тогда, возможно, мы могли бы получить ощущение «каково это — быть летучей мышью».

«Может быть, у Земли есть свое сознание. У России, у Москвы и у нас, собравшихся за этим столом»

Ж.: Если допустить, что у нас есть такая теория, как мог бы работать такой прибор? Что он должен показывать?

Д. Ч.:

Теория панпсихизма, которая мне близка, говорит, что сознание разлито повсюду. Тогда вы просто создаете устройство, которое всегда говорит: «Да». Но, конечно, дело не в том, чтобы оно подтвердило или опровергло что-то. Оно должно указать на конкретные состояния, которые мы называем сознательными, — например, запах или вкус. Оно должно определять, в каком именно состоянии сознания находится субъект, а не просто обладает ли он сознанием или нет. Эти состояния, например, у смартфона, были бы совершенно иными, чем у нас. Каково быть смартфоном? Не такой глупый вопрос, если задуматься.

Ж.: Откуда в таком случае берется сознание?

Д. Ч.:

Мне нравится теория нейробиолога Джулио Тонони. Он говорит о сознании как об информации, интегрированной определенным образом. Важно не количество, а качество этой информации. В мозге информация обладает высокой степенью интегрированности. У смартфона этот уровень может быть ниже. Но это тоже будет сознание, только другого порядка.

Ж.: Получается, сознание может быть и у группы людей? И даже у всего человечества?

Д. Ч.:

Да, может быть, у Земли есть свое сознание. У России, у Москвы и у нас, собравшихся за этим столом, тоже есть свое сознание. Это зависит от того, какую теорию вы возьмете. Согласно теории Тонони, у всех систем, которые находятся внутри других, более крупных систем, есть свое сознание.

Ж.: Вы по образованию математик. Что подтолкнуло вас заняться философией?

Д. Ч.:

Я пришел к выводу, что основная проблема, которая сейчас есть в науке, — это проблема сознания. К ней можно подходить разными путями. 200 лет назад эту проблему пытались решить через физику. 100 лет назад это была биология. Сейчас это философия.

Ж.: Какие эксперименты вы проводили?

Д. Ч.:

Я делал много компьютерных моделей. Нейросети, которые могли учиться и развиваться. Но эта работа не совсем связана с сознанием. Я ставил много мысленных экспериментов. Но я также уделял много внимания экспериментам психологов, психиатров, нейроученых и кибернетиков.

Ж.: В чем вообще состоит задача философа? Свести воедино данные разных наук? Или предложить какой-то отдельный взгляд?

Д. Ч.:

Одна из задач философии — помогать создавать общую картину мира. Есть отдельные дисциплины: математика, физика, нейробиология, психология. Каждая из них работает над одним элементом — будь то элементарные частицы, клетки живого организма или психические процессы. Философ может отступить назад и посмотреть на ситуацию в целом. Конечно, он должен быть хорошо осведомлен о последних открытиях в науке. Но он не должен быть ограничен ими. Я не думаю, что философия является «наукой наук» — в гегелевском смысле, как объединитель всего. К тому же некоторые наши результаты не являются научными. Но они стимулируют развитие теорий.