То есть борьбу рабочего класса надо организовывать по всем правилам науки. Это знает буржуазия, у неё всё организовано, у неё есть партии, она их, правда, наделала много, чтобы люди думали, что тут есть выбор. Это, как если вы сейчас пойдёте в мясной магазин, а там, где указано сосиски и сардельки, мелким написано: «из курицы», «из курицы», «из курицы», «из курицы».
— Это вы ещё оптимист, Михаил Васильевич.
— Я же не сказал, что оно так и есть.
— Много где написано, что «из сои», а ещё я видел картошку без картошки.
— А многое не написано. А если перемолоть – я читал в журнале «Плановое хозяйство» – если перемолоть кости и мослы в муку и добавлять в колбасу, то вы этого не заметите, и это безвредно, как эти частицы заходят в организм, так и выходят.
Понятное дело, что буржуазия построила мощную систему обороны, систему защиты. У неё две задачи: осуществлять государственную власть и бороться с попытками эту власть отобрать. А у рабочего класса три задачи: установить свою власть; потом удерживать; и использовать для решения своих задач. Один раз это уже делалось в России и, если мы будем изучать историю революции, у того же Ленина и Сталина, то узнаем, как надо действовать. Другое дело, что надо к этому проявить интерес, надо вычитать, как партия действует. Партия сначала была маленькой, в 1898 году собралось восемь человек, и всех арестовали – это был первый съезд в Минске, и на этом всё закончилась. А потом собрался второй съезд в 1903 году, и там была принята партийная программа. Причём программа актуальная и сейчас, и актуальна цель производства, которая была там поставлена: ккам «Обеспечение полного благосостояния и свободного, всестороннего развития всех членов общества». Её перенесли во вторую программу, принятую VIII Съездом, а выкинули только хрущёвцы на XXII съезде. Надо науку о партии взять на вооружение. Это называется – высший пилотаж; партия – это высшей политической пилотаж.
— Получается, что пролетариату нужна своя партия.
— Голова ему нужна. Поскольку у буржуазии много голов, она как Змей Горыныч.
— У неё одна голова в виде многоголовья.
— Например, в США дракон двуглавый: хотите – за республиканцев голосуйте, хотите – за демократов, а в целом получается – за буржуазию. А у нас трёхглавый змий: либо за Единую Россию, либо за Справедливую, либо за ЛДПР, ну, а КПРФ будет делать вид, что она, как бы против борется, хотя она не оппозиция его величеству, а оппозиция его величества[83][26]. Она здесь приложена, чтобы доказывать, что у нас всё идёт демократически, пожалуйста, болтайте о коммунизме сколько хотите. Но это и хорошо, вам никто не запрещает изучать Ленина и говорить о коммунизме – есть свой плюс. Ну, КПРФ же терпят, держат, они в Думе представлены поэтому спокойно работайте, никто за вами не придёт, никому вы не нужны со своей наукой.
— Получается, что нужна своя партия. Но Ленин говорил, что в партию нужно брать авангард класса. А кто авангард у пролетариата[84]?
— Во-первых, большой авангард – это городские, фабрично-заводские, промышленные рабочие. Ленин в «Великом почине» прямо говорил:
«Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко–философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определённый класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово – более высокую, дальнейшую ступень его.)» [85]
Почему Ленин делал упор на руководящей роли городских, фабрично-заводских промышленных рабочих? Потому что они связаны с соответствующей крупной промышленностью, передовой, в том числе буржуазной, индустрией, которая содержит и планомерность, и коммунизм в-себе, то есть в зародыше.
— То есть, если я правильно понял, важна связь, чтобы борьбу рабочего класса поддержали бы и программисты, а важно, что ядро составляют рабочие – они коллективисты по всем признакам.
— Дело в том, что капитализм основан на фабрике, на фабричном производстве. А что такое фабрика? Фабрика – это машинное производство. Машинное производство рождает кооперацию, коллективизм, рождает независимо от того, что хотел капиталист, а кооперация, на которой построено машинное производство, это такая форма труда, при которой много лиц планомерно работают в одном или связанных между собой процессах производства.
То есть, на самом деле, планомерность это не дело будущего, а планомерность уже есть. Она в пределах отдельных монополий. «Ибо социализм, как говорил Ленин, есть не что иное, как ближайший шаг вперёд от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией».[86]
— То есть можно сказать, что для этих людей, через руки который всё это проходит каждый день, многие понятия очевидны. Они, может, не знают как это точно называется, но они этим реально пользуются, им это понятно.
— Они это правильно воспринимают. Они стихийно, несмотря на буржуазную пропаганду, коллективисты и коммунисты, хотя они и не записаны коммунистами, может быть.
— Получается, что вот это требование, а именно «фабрично-заводские, промышленные», взято именно по причине тесной связи с крупным машинным производством.
— Да, по материалистической причине, потому что мы материалисты. Хотя мы исторические материалисты, мы, прежде всего, материалисты. Этот коммунизм не просто выдуман, не из книжки приходит.
— И поэтому отказываться от этого требования нельзя категорически.
— Нельзя.
— Можно его сформулировать в другой форме, но суть нужно сохранить[87].
— Вот, скажем, капиталист. Он на этом фабричном производстве держит целую армию своих представителей: менеджеров, начальников цехов, директоров, полудиректоров и прочих, прочих, для того, чтобы удерживать в своём подчинении и выкачивать из рабочих прибавочную стоимость. А рабочие должны держать свою армию, которая в профсоюзах действует, и не ограничиваться только профсоюзным делом, потому что вы можете всё время закатывать наверх камень, а камень будет всё время скатываться вниз. Сейчас вы видите, как инфляция у вас всё время отбирает зарплату, поэтому нужно бороться не только за улучшение жизни при капитализме, а за социализм.
— Михаил Васильевич, буржуазия отбирает, это понятно, бог с ней, давайте на более важном сосредоточимся[88]. То, что сейчас пытаются записать программистов в пролетариат, офисных сотрудников в пролетариат.
Почему? Офисные сотрудники работают[89] каждый сам по себе, иногда они объединяются для того, чтобы провести какой-то День Рождения в компании или ещё что-то такое, но не более того. А вот люди, которые работают на конвейере АвтоВАЗа, и где там на минуту, на секунду что-то где-то замедлится и весь конвейер встал – вот это пролетариат, и это вот именно тот пролетариат, из которого и состоит авангард.
— Действительным авангардом является заводской, фабрично-заводской пролетариат.
— И! Поскольку развиваются технологии, развиваются условия труда, от этого никуда не денешься, и получается, что очень часто реальные пролетарии могут находиться в разных концах света и через интернет совместно управлять каким-то сложным инструментом, сложной технической конструкцией, сложной шахтной установкой, ещё чем-то[90]. И вот это будут пролетарии, потому что они совместно, скоординировано работают. Если кто-то из них накосячит, целое разрушится. То есть правильно я понимаю, что здесь диалектичность этого требования в том, что они образуют единый коллектив, как единый организм[91].
— Я думаю, мы можем тут употребить слово кооперация. Кооперация – это совместное действие. То, что вы обрисовали – это кооперация, а вообще капитализм основан на кооперативном труде при машинном производстве. То есть капиталисты создают эту кооперацию, давайте не будем у них отнимать право первородства, они создали то, что их и должно погубить.
— Отлично. Спасибо им за это. Родителям всегда спасибо говорят. Но нам идти нужно дальше, а не сидеть у них всё время, свесив ноги, на плечах, поэтому мы строим социализм.
— Не сидеть, когда они сидят у нас на плечах, свесив ноги.
— Какие-то странные родители, прямо, эксплуататоры.[92]
— Что делать. Какие есть. Родителей не выбирают.
— Получается, пролетарии – раз, и те пролетарии, которые вот такие кооператоры по принципу работы, для которых это очевидно и понятно – это два, они могут составить авангард этого рабочего класса. И, собственно говоря, уже из этого авангарда, в первую очередь, имеет смысл, чтобы люди шли в партию, учились, получили теоретические знания, начинали активно работать.
— Конечно, но это не закрывает двери для всех представителей любых других социальных групп. Как вы знаете, Маркс не был пролетарием, ни таким, ни сяким, а у Энгельса папа был фабрикант.
— Я не скажу, какой был папа у Иосифа Виссарионовича.
— Нормальный папа был – сапожник.
— Получается, что мы теперь понимаем, откуда, собственно говоря, черпаются пролетарские силы. Но возникает следующий вопрос: Почему именно рабочие должны иметь решающий голос в пролетарской партии?
— Потому что, если вы хотите опереться не только на идею, а на класс и на его организованность, ему и надо решать. Если вы представители интеллигенции какой угодно профессии: программированием вы занимаетесь или наукой или культурой или образованием и так далее, если вы не можете убедить двух рабочих – вы не интеллигент.
— Получается, что те рабочие, которые вступили в партию, они, по сути дела, являются представителями класса в партии, а интеллигенты, которые в этой партии, они должны, в первую очередь, пытаться дать рабочему силу знания.
— Они не только пытаться должны. Более того, Ленин говорит: Партия – это есть соединение научного социализма с рабочим движением.
Рабочее движение – за это отвечают рабочие, а за научный социализм – представители интеллигенции[93]. И если я такой интеллигент, что не могу убедить двух рабочих – гоните меня из партии. Скажите, пожалуйста, зачем я буду голосовать? Я хочу как раз посмотреть: вот я убеждал, рассказывал, доказывал, выступал; вот я сижу и смотрю, что в результате. Если в результате голосуют совсем в другую сторону, значит, рабочие плохие или я плохой? Я, наверно.
— Голова всегда ругает задницу, но виновата голова.
— Виновата голова. Так что я не понимаю таких интеллигентов, которые хотят себя записать в рабочие. Зачем вы себя записываете? Если вы такой прогрессивный, продвинутый, как Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин – двигайтесь вперёд и зовите вперёд.
— Мы очень хорошо и плавно подошли к роли интеллигенции.
— И нтеллигент – носитель знаний. Если этот интеллигент знаний не имеет – он не интеллигент или паршивый интеллигент. Хочу сослаться на одно высказывание, которое есть в Полном собрании сочинений Ленина, но высказывание не Ленина, а основателя русского марксизма Плеханова. Плеханов говорит: «Мы ведём речь не о знании, которого у интеллигента больше, а о сознании, так вот положение рабочего предуказывает ему, как ему действовать, поэтому средний рабочий более сознательный, чем средний интеллигент.»
— То есть, грубо говоря, ожидать того, что средний рабочий какое-нибудь коленце выкинет гораздо менее вероятно, чем интеллигент.
— Да. Хотя на, самом деле, без преданных рабочему классу интеллигентов не может быть ни партии, ни рабочего движения победоносного, ни социализма. Вот Горький очень хорошо высказывался: «Почему вы считаете, что это принижает интеллигента, вы же как прожектора, вы освещаете путь рабочему движению.» Это никак вас не принижает, освещайте. Нет, он хочет записаться в рабочие. Мы всё время видим, что какие-то новые отряды всё хотят записать себя в рабочих. Чтобы по записи, что ли, считаться передовыми? По действиям оценивают в истории – по действиям!
— Понял, резюмирую, Михаил Васильевич. Для того, чтобы научиться: организуем, либо вступаем, либо и то и то, в кружок[94]. Чтобы начать активно действовать начинаем заниматься профсоюзным движением, вступаем или организуем профсоюз, либо рабочую фракцию в профсоюзе.
А если подошли к тому, что для нас тесен капитализм, то тогда, естественно, нужно находить и вступать в партию, которая ставит целью построение социализма[95], а потом полного коммунизма. А как и что – про партии мы только что хорошо всё разобрали.
Ленинская партия
— Что такое партия, созданная Лениным?
— Партия, созданная Лениным, по словам самого Ленина, это соединение научного социализма с рабочим движением. А научный социализм согласно работе Ленина «Три источника и три составные части марксизма»[96], включает в себя: собственно научный социализм, то есть политическую часть, разъясняющая какой должна быть власть, скажем, советская власть и так далее, диктатура рабочего класса; политэкономию, потому что без политэкономии, без понимания экономической основы общества, невозможно построить ничего, а социализм – это явление созидательное. Революции, на самом деле существуют, чтобы созидать новое общество. А понять то и другое нельзя без философии. А это диалектический и исторический материализм, которые опираются, в том числе, кроме работ Маркса и Энгельса, на «Науку Логики» Гегеля, на диалектику.
— Михаил Васильевич, я, как вторую тему, которую предлагаю рассмотреть на этом уроке, записал: «Соединение теории и практики в единое целое у Ленина в его работе и в его практической партийной деятельности». Что скажете по этому поводу?
— Я хочу сказать, что, конечно, и обучение или книжное изучение оно полезно и важно, но книжный коммунизм сам по себе никогда не приводит к победе.
— А что такое книжный коммунизм?
— Это когда я всё знаю, что написано про коммунизм, но ничего не делаю. А те, кому я должен был помочь и внести в их сознания правильные идеи этого не получают, действуют по наитию. А по наитию, в буржуазном обществе, они действуют так, как нужно буржуазии, и всё рассыпается: никакой классовой борьбы, никакого движения к оммунизму в недрах капитализма не получается. И при социализме не получается движение вперёд, и социализм может рассыпаться так, как он рассыпался у нас в Советском Союзе. Поэтому только соединение научного социализма с рабочим движением даёт не только партию, но и вообще движение вперёд.
— И даёт соединение теории и практики. Мне очень запомнился пример с созданием Советов и советской власти, когда Иваново-Вознесенские рабочие изобрели Советы, опробовали на практике, а Ленин увидел, проанализировал этот опыт, учёл все его плюсы и минусы и дальше распространил это на всю Россию.
— Причём это распространение произошло очень быстро. Открыт этот опыт был в 1905 году, в 1905 же году было декабрьское вооружённое восстание в Москве, которым руководил Московский Совет рабочих. А вы можете зайти в Ленинграде на четвёртую Красноармейскую рядом с метро «Технологический институт» и там увидите на первом же доме на углу доску, на которой написано: «Здесь в 1905 году Ленин присутствовал на заседании Совета рабочих Петербурга». То есть открытие Советов распространилось очень быстро. И именно потому, что оно не какое-то там кабинетное открытие, эта форма организации очень простая: мы забастовали, и надо только соединить свои усилия с другими бастующими. А как соединить? Очень просто, от каждой фабрики от забасткомов собрать представителей и будет городской Совет.
— Я это к чему веду, Ленин не выдумывал что-то абстрактное, как любят многие теоретики придумать, а потом внедрять в народ и говорить, что «народ не тот», потому что народу это не нравится. А он, наоборот, смотрел, что люди от практики предлагали, ведь были разные варианты, условно скажем, рабочих организаций, а состоялся опыт ивановских рабочих. Ленин проанализировал, почему там получилось, почему у других не получалось и после этого, когда уже научно всё это обработал, это научно обработанное и распространили на всю Россию. То есть абсолютно научный подход, можно Ленина назвать в этом плане социологом, обществоведом, учёным, он действовал как учёный.
— Конечно, и можно сказать, что, если рабочий класс сделал открытие, то Ленин сделал это открытие доступным для всех, он об этом рассказал. Причём я хотел бы акцентировать внимание на то, что само по себе слово «Совет» очень широко распространено. Если подходить формально, у нас чуть ли не советская Россия сейчас. У нас есть Федеральное собрание, а верхняя палата как называется? Совет Федерации. Есть Совет безопасности. Есть государственный Совет.
— Это вот уже пример того, как не надо делать, если строишь коммунизм.
— Это вам не надо, а капиталистам надо слова такие употреблять, взять в другом смысле советы. А мы говорим в том смысле, в каком употребляет это слово Ленин. Ленин определяет Советы однозначно, как орган государственной власти, который создаётся бастующими рабочими. Это территориальный орган, который формируется депутатами от производственных единиц.
— Да, следующий момент, который я для себя отметил, это Ленинские требования к членству в партии. То есть Ленин выдвинул, и Сталин, – мне очень понравилось в первом томе в одной из своих статей, – очень хорошо разобрал, почему именно эти требования к каждому члену партии предъявляются, и почему Ленин их предложил, и, к сожалению, поначалу их не все приняли. На следующем съезде только партия приняла эти требования. Почему они так важны. Что скажете по этому поводу?
— Ну, с самого начала, на II Съезде партии в связи с рассмотрением вопроса об Уставе развернулась дискуссия, кого считать членом партии. Ленин настаивал на том, что членом партии считать того, кто работает в одной из организаций партии, то есть он элемент ячейки партии, работает в одной из организаций, а не только время от времени чем-то помогает партии. А другая точка зрения, на которой настаивал Мартов, состояла в том, чтобы членом партии считать того, кто изредка помогает чем-то партии, в том числе денежными средствами. Но это кто такие? Это спонсоры, советники, помощники кто угодно, но не члены партийной организации.
— Ну, и потом, если человек помогает, он же может сказать, что сегодня я не могу помогать у меня тёща, партия по боку.
— Естественно, дело в том, что если мы посмотрим на партию ленинскими глазами, мы поймём, что Ленин на самом деле думал о том, что надо совершить социалистическую революцию. Наступит день революции. Будет принято коллективное решение партии. Что нужно? Чтобы все члены партии как один встали и начали его выполнять. И если строится новая власть, быстро построили Советы и получилась бы Советская власть. А если члены партии разбредутся в разные стороны, говоря: «А я вот не буду в этом участвовать…»
— Это вы знаете, получится как «Союз меча и орала»: «А может 500 рублей спасут отца русской демократии?»
— Член партии – это человек, который обсуждает, выступает, доказывает, отстаивает, но, когда принято решение, партия действует как один человек.
— Это уже демократический централизм.
— Да. Первое, член партии обязан работать в партийной организации. Второе, он должен не просто разделять и соглашаться, а он должен следовать тому, что написано в Программе партии и не только. Он должен выполнять партийные решения. И ЦК и Съезда и своей организации, и областной организации или городской.
И третье. Тоже очень важное, он должен платить членские взносы, потому что партия существует в капиталистическом окружении и не может осуществлять свою деятельность без денег?
— То есть вот эти вот три требования ленинские очень здорово были разобраны Сталиным, очень рекомендую его статью из первого тома на эту тему, становится понятным, почему это требуется[97], и почему категорически нельзя было принять ни формулировку Мартова, ни формулировки других меньшевиков…
— Потому что Ленин давал такую формулировку, которая позволяет сделать революцию под руководством партии…
— А там что-то вроде клуба по интересам, Валдайский клуб…
— И так и будет, всё время обсуждать будут. Нам кто сейчас запрещает выступать? Да говорите, что хотите, если вы просто выступаете, рассказываете, что вы там считаете. Ну, пусть считают, есть ещё миллион блогеров, которые скажут другое.
— Следующий момент. Это вот то, о чём вы начали говорить: демократический централизм. Это означает, что пока решение не принято, оно обсуждается, все члены партии обязаны[98] участвовать в обсуждении, высказывать свою точку зрения, голосовать по своим ячейкам и результаты голосования отправлять в ЦК[99]. Но после того, как решение уже принято съездом, ЦК или или партийным собранием, оно исполняется и должно исполняться. Если вдруг по-прежнему член партии считает, что есть ошибка в этом решении, он может ввести с этим борьбу, но партийными методами. Он может говорить: «Да, я считаю это неверно потому-то, потому-то и потому-то», проводить дальнейшую агитацию на эту тему, но, поскольку пока не принято другое – я это исполняю.
— Он агитацию может проводить внутри партии, а партия, по отношению ко всем остальным, выступает как единое целое, а иначе она ничего не сделает.
— И демократичность в том смысле, что каждый может инициировать процесс рассмотрения, дискуссии, обсуждения, каждый может выдвигать от себя или от своей ячейки или от своей организации программу, изменения, улучшения. А централизм в том смысле, что когда приняли и приняли именно съездом или другим руководящим органом – это уже выступает как закон.
— А мне кажется, что демократизм как раз в централизме выражается. Потому что вы можете обсуждать, говорить – это ваше личное мнение, а вот общее мнение, общую позицию нужно всем выполнять. Вот это демократично. Демос, демократия – власть большинства.
— Вы, как всегда, используете диалектический подход.
— А что мне остаётся.
— Страшный вы человек.
— Ну, некоторые боятся, да.
— Следующая тема, опора на класс. Ленин всё время говорил, что партия опирается на класс. Если не читать Ленина, не разбирать то, что он сделал, это игрой слов. Но, как я понимаю, партия может сгнить, центральный комитет может сгнить, не может сгнить только класс[100], и по этой причине, чем полнее партия опирается на класс, чем больше в партии представлены люди, которые являются выразителями воли класса, тем партия более эффективна. Поэтому нужна опора партии на класс.
— Опора партии на класс должна быть и в строительстве всей партии отражена. В партии должны быть центральные органы, в которых должны быть рабочие. Ленин говорил, что надо ввести как можно больше рабочих и в Центральный Комитет. Причём не таких рабочих, которые прошли длинную советскую службу и обюрократились, а рабочих от станка: они сейчас рабочие, и сейчас они должны приехать, принимать решения, чтобы они не отрывались от материальной основы. Потому что у нас материализм, хотя он исторический, но материализм. Мы не выдумываем, а выражаем интересы рабочего класса, поскольку он заинтересован в этом строительстве больше всех остальных и лучше всех остальных организован. Откуда мы можем черпать? Ленин ходил по заводам, выступал; Киров ходил по заводам, выступал. Люди разъясняли и при этом они чувствовали реакцию людей, потому что, как писал Маяковский[101]:
Бился
об Ленина
тёмный класс,
тёк
от него
в просветленьи,
и, обданный
силой
и мыслями масс,
с классом
рос
Ленин.
— Вот! На пятый раз я сам понял. То есть, объясняя другим, сам тоже развиваешься.
— Вообще, хороший оратор всегда смотрит, как воспримут ту или иную мысль. Если он придумал что-то и не хочет быть бит, он обдумывает. Потому что скоро он на Съезде выступать будет, отстаивать перед всеми руководителями и партией в целом. Вот он пошёл на завод и посмотрел, как это воспринимают рабоче.
— Для него рабочие завода – это первоисточник.
— Да, это основа.
— Следующий момент. Партия должна решать, Ленин часто повторял в своих работах и в речах эту фразу. Как я понял, он имел в виду опять же не что-то такое абстрактное, а то, что каждый член партии, он не просто может, а в этом его обязанность состоит, если он видит, что можно что-то улучшить, что-то изменить к лучшему, что-то исправить, он обязан инициировать этот процесс, по тем партийным правилам, как это принято в партии, и он должен бороться за свою точку зрения, отстаивать, формировать сторонников своих и проводить в жизнь.
— Члены партии должны соревноваться в том, кто больше продвинет партию вперёд, А не так, что придёт начальник, будет ставить задачи, а эти будут отворачиваться, чтобы не выполнять.
Партия – это общее дело. Мы соревнуемся. В одном у вас лучше получилось, значит, ваша позиция победила. У меня лучше получилось – моя позиция победила. А завтра нашёлся третий человек, четвёртый – это очень хорошо, это называется со-ревнование от слова ревностно бороться за общее дело. Соревнование, – в отличие от конкуренции, которая имеет в виду борьбу противоположных интересов, – это борьба за общий интерес. Если вы продвинете партию, я тоже от этого выиграю. Если я смогу продвинуть партию, то вы тоже выиграете.
— Следующий момент. Пролетариат должен быть в большинстве в своей партии, причём не только внизу, но и в органах управления партии, и не просто формально к этому надо подходить, а этот пролетариат должен быть обстрелян, обучен.
— Но я должен сказать из опыта небольшой пока Рабочей партии России, мы уже третью волну отчислили из своей партии, которые не хотели признавать руководящей роли рабочих в партии. И тогда почувствовали, что у нас действительно устанавливается контакт с рабочим классом.
— Эти люди, наверное, просто не совсем поняли, в чём роль интеллигенции.
— Они не просто зашли посмотреть, они хотели потянуть партию в соответствии с их представлениями, а их представления могут быть далеки от коренных интересов рабочего класса. Я вот не понимаю, как мне может помешать какой-нибудь рабочий сознательный? Никак он не может помешать, только поможет, поскольку я ему тоже помогаю. Если я что-то такое сказал, что ему не понравилось, значит, я что-то не продумал, неправильно обратился.
— Ну, и наконец, что я ещё для себя отметил, это: «Учиться коммунизму» надо, а не впадать в комчванство. Что имеется в виду? Ленин говорил о том, что меняется время, меняются текущие задачи, которые стоят перед партией.
— И задачи очень большие, и надо их решать, и надо учиться решать их, а не останавливаются и говорить: «Ну, уж мы так много сделали». Но вы-то сделали, надо мерить не по себе, а историческую мерку взять.
— Это первое. Второе. Люди могут говорить: «Да, мы тут в войну победили, мы знаем как, не учите нас, мы справимся со всем». И всё, и не справляются. То есть люди переоценивают свои возможности, не понимают, что нужно развиваться вместе с ситуацией, и вот это Ленин назвал комчванством.
— Я хочу сказать, что я наблюдал у нас на экономическом факультете Ленинградского университета, где я работал: пришли фронтовики, они расчистили этот факультет, а то у нас там были бывшие члены Временного правительства. Но пришли фронтовики, такие люди, которые смотрели в глаза смерти, которые очень решительно действовали и от многих освободились. Фронтовики ничего не боялись, для них никакой партийный начальник, хоть в ЦК или в горкоме, в обкоме – он сам по себе не авторитет, они исходили из того, как он помогает решению назревших задач. Вот они и решали.
Примером для меня были профессор Николай Андреевич Моисеенко, кавалер ордена Александра Невского, командир полка Катюш, который закончил войну в Кёнигсберге, и профессор Рященко Борис Романович, разведчик, который прошёл всю войну, он так презрительно говорил, по поводу начинавшигося обуржуазивания: «Деньги есть – Иван Петрович, денег нет – паршива сволочь».
— И вот получается, что партия, которую создал Ленин, за которую всегда боролся, она соответствовала всему перечисленному.
— И которую продолжал пестовать товарищ Сталин, руководствуясь этими самыми принципами.
Труд
— Что такое труд?
— Давайте начнём просто со слова «труд». Всё, что вам достаётся благодаря каким-то усилиям, благодаря тому, что вам приходится применять навыки, знания, другими словами, всё, что вам трудно даётся – всё это мы называем трудом. И с этой точки зрения, скажем, и футболисты трудятся, и гармонисты трудятся, уж скульпторы-то точно трудятся. Это общее такое понятие, которое объединяет самые разные виды человеческой деятельности. Всякая полезная человеческая деятельность, которая требует каких-то затрат, может быть названа трудом. В этом смысле, если кто-то хочет называть что попало что угодно трудом, ему, во-первых, запретить нельзя, а, во-вторых, можно согласиться, для этого есть какое-то основание.
С другой стороны, есть то, что говорят Маркс, Энгельс и Ленин: понятие труда в политико-экономическом смысле. И тут они ссылаются на своих предшественников из политэкономии. На Адама Смита, Давида Рикардо, Мальтуса, которые под трудом понимают деятельность, которая непосредственно связана с преобразованием материи, причём не всякую. Если смотреть широко, то любой труд связан с преобразованием материи, потому что один в то время, когда он строит, поёт, другой танцует и так далее. Но здесь ключевым словом является «непосредственно».
Трудом называется такая целесообразная деятельность, которая непосредственно ведёт к преобразованию материи. Я мог бы добавить, что «… к перемещению материальных объектов …», но, можно сказать, что второе сводится к первому. Почему? Представьте себе Землю. Вот здесь стоит деревянный ящик с гвоздями. Его взял рабочий и переставил вот туда. Вы, скажем, с Марса видите, что кто-то взял и преобразовал Землю, в которой ящик стоял вот здесь, в Землю, где ящик стоит в другом месте. Всякий труд, обязательно содержит в себе какое-нибудь движение, поэтому, когда мы говорим о перемещении материи в пространстве, мы, конечно, говорим, что трудом занимаются и транспортные рабочие.
Если речь идёт о том, что я разговариваю по телефону и связь такая плохая что я кричу, то это трудно, но это нельзя назвать трудом в полит-экономическом смысле, потому что в политэкономии выделяют материально-производительный труд.
Надо брать точное определение Маркса, для того, чтобы выделить тот предмет, который вы рассматриваете. Иногда люди начинают спорить, не определив предмет, а о чём спорить тогда?
Поэтому давайте возьмём научное понятие. Маркс даёт такое определение труда:
Труд или труд в политико-экономическом смысле – это целесообразная деятельность по обмену веществ между человеком и природой (между человеком и природой, а не между человеком и человеком), в ходе которого человек приспособляет вещество природы для удовлетворения своих потребностей.
Вот эта преобразующая, целесообразная деятельность человека по отношению к природе называется трудом. Работник не просто преобразует: взял и переставил или яму выкопал, а потом другие туда упали.
— А если у него цель была, чтобы туда упали?
— Ну, так бывает, потому что нужно было выкопать яму, поставить посередине заострённый столб, всё это хорошо укрыть, пойдёт затем большое животное, упадёт туда и это хорошая добыча. Так что и рытьё ям тоже может быть такой целесообразной деятельностью.
Целесообразная деятельность, обмен веществ между человеком и природой, в ходе которого вещество природы приготовляется или приспособляется к удовлетворению человеческих потребностей.
Вот что важно. Если вы разбили яйцо на сковороду, а не на табуретку, то вы удовлетворяете свои потребности, и это процесс труда. И такого материально-производительного труда очень много. Причём кем бы вы ни были по основному виду деятельности, вам обязательно приходится заниматься материально-производительным трудом: или вы подметаете, или вы убираете, или что-то чините и так далее. Вы берёте средство производства – молоток, – предмет труда – гвоздь – и прибиваете. Людей, которые никогда не совершают материально-производительного труда, нет.
И вот тут встаёт вопрос об основах этого определения. Почему его надо последовательно держаться? Может, я думаю по-другому, и я бы предложил иное определение? Вы можете предложить что угодно, но если мы хотим воспользоваться методом исторического материализма, если мы поняли, что в основе всей человеческой истории лежит производство и воспроизводство материальных благ, то вы должны труд, непосредственно нацеленный на производство и воспроизводство материальных благ, выделить, а потом уже переходить к таким видам деятельности, которые связаны уже с использования произведённых материальных благ.
Например, я сижу и читаю книгу, использую это материальное благо! Люди печатали эту книгу, они её переплетали, склеивали – это материально-производительный труд, а я сижу и читаю. А если вы хотите говорить о том что трудно, то всё трудно. Вообще жить трудно. Знаете, как трудно стало жить? И денег нет.
— Особенно лентяйствовать сложно.
— А попробуйте всё время лентяйничать. Потом трудно будет, потом уже мука будет, потому что человек – это же животное общественное, трудящиеся, говорящее и разумное. Если вы труд из своей жизни изымете, вы будете уже не вполне человеком. Поэтому богачи-бездельники не вполне люди, они не полностью соответствуют определению человека.
— Хорошо, Михаил Васильевич, тогда следующий вопрос: принято делить труд на умственный и физический. С этим как? Что такое умственный труд, что такое физический труд.
— Нужно считать, что это, в каком-то смысле, упрощение. Потому что, если мы говорим об умственном труде, то нет такого умственного труда, который не связан был бы с какими-то физическими усилиями. Вот у вас толстая книга, так эту толстую книгу и достать тяжело.
Скажем, даже дети, которые сейчас ходят в школу. Их деятельность – это учёба, а не труд, и всё равно, в ходе этой учёбы, несчастные или сами бредут под тяжёлыми рюкзаками, либо их бабушки или родители тащат. Почему их так нагружают, это другой уже вопрос. Но, несомненно, всякая деятельность человека содержит много разных элементов; в ней есть обязательно умственные усилия, если умственных усилий нет – не будете хорошим рабочим и не получится у вас никакого труда вообще.
Может быть какой-либо труд без умственных усилий? Нет, не может. Раз это целесообразная деятельность, то надо цель поставить и к ней стремиться. И наоборот, если вы возьмёте деятельность умственную: обязательно что-то делают, какие-то вещи. Я уже говорил, что скульптор здесь самый яркий пример: Вот у него есть глыба, он задумал высечь воина, он эту глыбу начинает обрабатывать зубилом. А если я буду пытаться это делать? Буду колотить, рубить и ничего путного не будет. В смысле затрат энергии я затрачиваю много, я вспотею, а результата не будет, потому что я не скульптор. А у скульптора прежде всего есть художественный замысел и он его реализует.
Гегель говорит о постижении мира. Не просто о познании мира, а о постижении мира. А в чём состоит постижение мира?
Бывает религиозное: если люди свой реальный мир представляют как мир на небесах. И долго жило человечество с господством таких представлений, и они одухотворяли его жизнедеятельность.
Вторая форма постижения мира – постижение в образах. Это искусство, в том числе архитектура, живопись, литературное искусство, киноискусство так далее. И в нём художественный образ самое важное. В искусстве перевод с одного языка на другой не всегда нужен, смешно пере