П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях.
А.Т. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый.
П.П. А вот что касается носорога, ещё более резко, чем вы, высказался французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритиковал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьём?! Да это же невозможно. Не спорю. Это величайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по зубам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьём, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать чёрных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространённый, такой: один носорог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывается проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьём всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они тот час же перестали убивать носорогов.
А.Т. Наверное, не только копья использовали, коль это в современное время было?
П.П. Это только копья. Это только копья.
А.Т. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, убивать. Но опять же для этого нужно иметь какие-то предпосылки.
П.П. Нам с вами, я думаю, нельзя убивать копьями. Во всей Москве, во всём СНГ, не думаю, что найдётся человек, который убьёт носорога или слона копьём. Но у этих людей, которые это видят, которые осваивают копейную охоту на крупных животных с детства, у них это получается.
А.Г. Вы обещали рассказать о технике индивидуальной охоты на слона.
А.Т. Я могу помочь – пигмеи подрезают сухожилия слонов. Но они не очень любят, кстати, это занятие – это опасно.
П.П. Способ подрубания сухожилий ахиллесовых у слонов мечом – он употреблялся пигмеями, употреблялся арабами, точнее, теми чёрными племенами, что называют себя арбами в Африке. Но действительно, он не имеет никакого отношения к способам охоты в палеолите, ибо стал возможен, когда появились хотя бы бронзовые мечи. А вот копейные охоты разные. Один способ, это когда один пигмей подкрадывается к слону. Не так просто… сложнее всего это к нему подкрасться, ибо слоны панически боятся пигмеев. Пигмеи вынуждены всё время определять направление ветра, либо споры гриба-дождевика выпускают в воздух, либо растёртую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый большой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчастное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слышат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьём. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрёт он от перитонита. Другой способ охоты. Сейчас я не помню название этого племени, есть Клаудзли Томпсон, такой английский автор. У него целая глава обобщения охоты на слонов в дооружейную эру африканскими племенами. Несколько негров, совсем не обязательно их должно быть много, хватит 12-ти штук, хватит даже шести, они мечут копья, дротики. Слон бросается на тех, кто бросили дротики, поначалу он даже пытается эти дротики вырывать, ломает и бросает в сторону негров, поломанные. Другие в это время в него мечут дротики с другой стороны. Мальчуганы вокруг крутятся вёрткие – подносят дополнительно запасы дротиков. Если какой-то негр поражает сустав слона, то животное хромает, и этот охотник имеет больше всего шансов получить бивни. И в конце концов они животное забивают. Отравленное оружие. Некоторые яды действенны сразу, некоторые потом. Для гибели слона это не имеет значения. Некоторые при попадании в область сустава, вообще, очень много всяких вот таких вот способов с помощью ядов.
А.Г. Давайте отвлечёмся от столь увлекательных способ охоты…
А.Т. Можно я сделаю маленький комментарий, что практически все эти способы, о которых говорил Павел Васильевич, применимы в лесу, и разговор идёт о пигмеях – это лесные обитатели, это не открытое пространство, где слон просто догонит и растопчет этих несчастных аборигенов. Или где-нибудь в Сибири, мы представим. Плюс ко всему представьте, что у мамонта ещё очень был прекрасный шёрстный покров с подшёрстком, который дополнял защиту, скажем, от броска того же дротика. Одно дело, когда дротик попадает в оголённую кожу слона, а другое дело, когда ещё и противостоят ему мало того что остевые волосы, подпуш – богатейший, плюс ещё гораздо больший слой жира, чем у современного слона. Поэтому, в моём представлении, вот эти типы охот для мамонта, они не проходят. Скорее бы я представил загонные охоты. Загон куда-то, на какой-то обрыв, в какую-то выкопанную ловушку, огнём, каким-то шумом. Но вот вариант такой, я бы сказал, почти индивидуальной охоты – это лесные всё же охоты. Хотя, с моей точки зрения, мамонта нельзя рассматривать как представителя исключительно только открытых пространств.
А.Г. Об этом мы через секунду поговорим. У вас есть возражение?
П.П. Есть комментарии, что упомянуто очень хорошо про огневые охоты, и они как раз широко использовались в той же Африке, когда поджигали траву кругом и, ну, когда с ветром, опять-таки страшно, к нам это не очень подходит, но огневые охоты, огневые загоны, наверное, употреблялись. Как именно точно охотились наши люди на мамонтов, трудно нам судить, мы тогда не жили, но поскольку они были, безусловно, не глупее современных негров, я не сомневаюсь, что способы были найдены.
А.Т. Это нельзя транслировать в Северную Америку.
А.Г. Раз уж мы коснулись образа жизни мамонта, вот нельзя ли об этом поподробнее рассказать. Потому что, во-первых, и Сибирь изменилась за это время. И те места, где обитали мамонты, сейчас выглядят по-другому. И собственно, вопрос об образе жизни, ведь мы проецируем образ жизни слонов на мамонтов, а так ли это?
А.Т. Что-то, конечно, так, потому что всё же мамонт – это слон, и многие особенности его морфологии, какие-то константы его жизненные, они были сопоставимы с современными слонами. То есть, как и у слонов была, безусловно, очень длинная беременность, и вот то, о чём говорил Павел Васильевич, что воспроизводство шло очень медленными темпами, всё же почти два года, 22–23 месяца, вероятно, была беременность и рождался, как правило, только один мамонтёнок, и учитывая, что это всё же была полярная область на большей своей территории, и на Севере это более того, это были полярные ночи и температуры, по данным наших палеогеографов, были очень низкие, сопоставимые с самыми низкими температурами нынешней Сибири, но с более сухой, чем нынешняя зима. Поэтому, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адаптаций – вот то, о чём я уже говорил, – шёрстный покров, во-первых, был совершенно иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение, что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конечно же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они довольно лохматые. Но здесь ещё существовал подшёрсток, очень хорошо развитый, очень тёплый, вот свидетельствуют о достаточно прохладном климате небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромными ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжёлой полярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адаптации, связанные с миграциями, – то, что в меньшей степени характерно современным слонам, но, безусловно, было характерно, в моём представлении, мамонтам.
А.Г. Перелётные мамонты?
П.П. Переходные.
А.Т. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходилось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежного покрова, особенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли места обитания и были достаточно подвижными животными. Вообще, слоны очень проходимые животные, они, так сказать, нельзя расценивать их как животных, которые очень адаптированы и узко специализированы, могут жить только на равнинах, или конкретные подвиды или виды – только в лесу. Это очень пластичный зверь, который, в принципе, великолепно подготовлен к борьбе за существование, и как многих гигантов, нельзя его расценивать как такую вот несчастную жертву каких-то обстоятельств, это животное могло постоять за себя.
А.Г. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам?
А.Т. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но дело в том, что они менялись по ходу времени. Если, скажем, в начале позднего плейстоцена, ну, что-нибудь, скажем, 70–80 тысяч лет назад не редкость были крупные самцы высотой в холке за три метра, то уже на рубеже плейстоцена и голоцена стандартным размером было что-то порядка 2–2 с небольшим метров. Особенно это характерно для последних популяций, для популяций на острове Врангеля, где мамонты сохранились до 3–4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я не знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским слоном по размерам сопоставимое животное.
А.Г. Рацион?
А.Т. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов травы в день.
А.Г. А из-под снега как… Или как?
А.Т. Дело в том, что большинство, ну, не большинство, скажем, часть специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мало снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сдували, и поэтому сухая трава была доступна.
А.Г. Всю зиму практически?
А.Т. Ну, практически всю зиму, и если обитать где-то в каких-то предгорьях, ну, скажем, моё представление, почему на острове Врангеля могли сохраниться мамонты, то, что обитая в предгорных районах, как сейчас там пасутся овцебыки и северные олени, на определённых склонах скапливались звери, где были открыты…
П.П. Где снег сдувало…
А.Т. Сдувало снег, и сейчас, это характерно для северных животных, как я упомянул, овцебыки и северные олени, они конкурируют на этих склонах, например, могу привести пример, на Шпицбергена, куда был вселён овцебык в начале 20 века, а к концу 80-х он исчез, потому что прекратилась охота на аборигенного шпицбергеновского северного оленя. И вот, как показали норвежские учёные, именно вот конкуренция зимой, когда более активные и более многочисленные олени, можно сказать, съели овцебыков.
П.П. Да, необычайно интересно. Тут я только должен добавить, что совершенно правильно сказано о сухой фазе последнего вюрмского оледенения, когда было малоснежье, но снега было больше во время потеплений, и были межледниковья, когда климат был подобен нынешнему. И там, где было снега много, мамонт тоже не пропадал, ибо он сильнее остальных животных, крупнее, а в работах Формозова, где показана роль снежного покрова в жизни северных зверей и птиц, чем крупнее копытное, тем успешнее оно борется со снежным покровом.
Кроме того, все копытные зимой переходят больше на веточный корм, и там, где он был доступен, а это как раз были те местности, где и снежный покров был поглубже, там мамонты, безусловно, питались древесным кормом в зимы.
А.Т. Кустарники, я думаю, что как раз последняя популяция уже в начале голоцена и, по всей видимости, сменила свою пищевую стратегию и перешла в основном питании на карликовые ивы, карликовые берёзы в тундре, потому что просто нет той вот биомассы, того корма в достаточном количестве, если исключить, скажем, кустарники, на которых этих звери могли бы выживать последние тысячелетия.
А.Г. Тут вопрос вытеснения, как одна из гипотез исчезновения мамонтов, он тоже встаёт, правда? Ведь я могу себе легко представить, что какие-нибудь тушканчики северные или кролики, кто там есть из фауны, я не знаю…
А.Т. Лемминги…
А.Г. Лемминги, объедая те же самые карликовые ивы или берёзы, просто лишали этих гигантов корма. Такое могло случиться?
А.Т. Ну, пищевая конкуренция, безусловно, она всегда присутствует, но дело в том, что как раз вот те виды, которые, мелкие виды грызунов, скажем, те же, которые обитали вместе с мамонтом, я думаю, что не составляли ему большой пищевой конкуренции, потому что у них была совсем другая пищевая специализация.
П.П. Да, на ваш вопрос хорошо отвечает экология современных африканских саванн, где, если там есть толстокожие, они потребляют больше всего корма, если их люди не разреживают. Менее крупные копытные потребляют достаточно. Где нет толстокожих, там они основную массу травы съедают, а грызунам – то, что остаётся. И вот в африканских саваннах, конечно, бывают мышиные годы, бывают менее мышиные, но таких безобразных вспышек массового размножения, как у леммингов и у полёвок у нас, такого там не бывает.
А.Т. То есть мамонт регулирует численность, получается.
П.П. Да, получается так.
А.Г. Понятно.
П.П. И Алексей Николаевич сказал очень важный момент. Прекратилась охота на северного оленя, аборигенного. Если бы на острове были волки в большом количестве, я думаю, они бы регулировали взаимоотношения этих двух животных так, что были бы и те, и другие.
А.Г. Всё-таки какие ещё есть гипотезы, помимо истребления человеком, которые можно было бы признать состоятельными?
А.Т. Ну, основной гипотезой является всё же как раз не истребление человеком, просто Павел Васильевич сейчас выступил как яркий апологет этой теории.
А.Г. Это я понял, да.
А.Т. Вот. А основная, всё же поддерживаемая большинством современных, скажем, специалистов по концу плейстоцена, я думаю, что поддерживаю так называемую климатическую теорию, то есть в двух словах: изменение климата было очень кардинальное на рубеже плейстоцена и голоцена порядка 10–12 тысяч лет тому назад, и так называемая перигляциальная степь, огромные равнины от Европы до Америки, которые подстилали наступающие с севера ледники, они постепенно сменились на другие ландшафты, наступила, наступала с юга тайга, которая занимала открытые пространства, на которых обитала так называемая мамонтовая фауна, распадался вот этот тундро-степной комплекс перигляциальный, резкое увлажнение тундры, огромное количество воды, увеличение, так сказать, в доле растительных сообществ, там мхов. Всё это приводило к тому, что терялась кормовая база, да, ещё влажность, конечно, давала огромное количество снега зимой, бедные, значит, животные, включая даже гигантских мамонтов, не могли докопаться до сухой травы. И вот эта перестройка на рубеже плейстоцена и голоцена, она, в общем, была достаточно, так сказать, хорошо изучена и в последнее время, вот я совершенно, так сказать, только что мы обсуждали и с Павлом Васильевичем, кстати, и нашего коллеги из Москвы Андрея Владимировича Шера, который очень подробно, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое, последнее вот это потепление, оно отличалось от тех потеплений, тех межледниковий, которые были десятки тысяч лет назад до этого, именно стабильностью своего развития, потому что те межледниковья – как бы они были достаточно мозаичные. Само межледниковье ещё делилось на какие-то маленькие ледниковья и ещё какие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступило, значит. Был нанесён какой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты поменялись, корм пропал.
А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?
А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, остался тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое основное – вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее межледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-то действительно глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зона севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельты Колымы, вот, конечно, континент простирался на сотни километров на север. И всем известны вот эти лёссовые острова, которые исчезали на глазах и даже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санников видел свою землю. Просто пока до неё добрались, она уже растаяла, как растаял на наших глазах в двадцатом веке остров Васильевский, который был что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если мы представим, что эти территории простирались достаточно далеко на север, то климат ещё был более континентальный, и, конечно, вот воздействие океана, именно тёплое, влажное воздействие, оно, безусловно, изменило, конечно, ландшафт и всю обстановку в Сибири.
А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?
А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Северной Америке. Может, за исключением северо-западной части, то, что включает в себя северо-западную Канаду и Аляску.
А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновения всё-таки было истребление?
А.Т. По мнению большинства американских специалистов – да. Но там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теорию вымирания.
П.П. Да. Необходимо добавить – в Северной Америке тоже очень много климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый, более континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно, конечно, что мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата, а в Северной Америке того же мамонта, того же…
А.Г. Буквально того же, сибирского…
П.П. И в том числе и сибирского…
А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колумбийского…
П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции сталкиваются с непреодолимым возражением о предыдущих концах ледниковий – а предыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер противопоставил этому возражению концепцию (иностр.) по-русски это «прыгающего» климата предыдущих межледниковий, что, якобы, там менялись короткие холодные и тёплые фазы длительностью от 70 до полутора тысяч лет.
А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.
П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского ледника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) последнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризовалось вот этим климатом. Он поторопился. Оказалось, что это не подлинный там отражён климат рисвюрма, а это деформации льда, которые около, ближе вот к подстилающим породам эти слои сплавляются, там вот скалы, там они изгибаются и дважды можно проходить через один и тот же слой. Потом оказалось, что то в действительности не рисвюрм, а всё ещё вюрм, всё ещё эпоха ледниковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имеем настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас до 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их климат был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по осадкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о голоценовой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной биоте, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем голоцен.
А.Г. У вас есть комментарии?
А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские колонки или, так сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном, так сказать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчёркивалась стабильность голоцена, вот в чём, так сказать, в основном.
П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до этого нашу дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Союзе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскольку я не знал тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бородинская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные, очень много данных, опровергающих вот эту точку зрения, их очень много было сообщено в Голландии, и там оно в печати находится, и опубликовано оно также вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.
А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моём месте, безусловно, и ответит ещё.
П.П. Ну, будем надеяться.
А.Т. Хотя, я просто хочу…
П.П. Хотя я не сомневаюсь…
А.Т. …подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на колонках, так сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинское межледниковье в Сибири…
П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюрмский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.
А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледниковье, Каргинский интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то действительно резкие потепления.
П.П. Точно, точно.
А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То есть были тёплые и холодные фазы. Вот о чём речь. Так сказать, тут нет каких-то больших противоречий.
П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма…
А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь, о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские острова в предыдущие, очень тёплые периоды?
П.П. Я не знаю насчёт того, растаяли ли Новосибирские острова…
А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.
П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум рисвюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледовый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений больших, чем теперь.
А.Т. Я думаю, это были намного более кратковременные периоды эти. Я допускаю, что, может быть, он был достаточно… я думаю, что если бы это было достаточно длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, безусловно, вскрывался Северный Ледовитый океан.
П.П. Он действительно вскрывался.
А.Т. Он мог вскрываться, но…
П.П. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до острова Врангеля.
А.Т. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири.
П.П. Как не размывали?
А.Т. До той степени, как в настоящее время, нет, конечно.
П.П. Продвигалось море южнее, есть такие данные.
А.Т. Продвигалось, но…
П.П. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были островами.
А.Т. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как оно продвинулось.
П.П. В больших масштабах, чем теперь.
А.Т. Невозможно этого быть. Просто… как тогда бы были просто размыты…
П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологические первоисточники, которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитывает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не соответствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы.
А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, как там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. Они не таяли 50–60 тысяч лет назад.
П.П. А есть ли твёрдые данные, что они не таяли?
А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных потеплений.
П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше есть? Ну, так и сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть…
А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на глазах, и уже на наших глазах многие растаяли.
А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на который вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точки зрения, истребление является основным фактором исчезновения гигантов на территории Сибири, как и на территории Северной Америки, почему слон всё-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народонаселения в Африке всё-таки, наверное, выше, чем в Сибири.
П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный – потому что в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществует с живущими там животными – вначале в облике австралопитека, такого себе обезьяночеловечка, потом в облике питекантропа. Там человеку почти три миллиона лет. И животные успевали приспосабливаться к очень медленному, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он уже позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более крупный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животных, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по меньшей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчивый. Наверное, он научился бороться с человеком: когда нужно – бежать, когда нужно – нападать.
А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивидуальной охоты, которые вы описали.
П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе немецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов облегчала вот этим вот австралопитеками… то, что те их воспринимали с таким же страхом, как современные слоны павианов. Там подкрадываться не нужно было. Там подходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, животные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали способы охоты.
А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Африке. Хорошо, вы уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только травоядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат истребления. Мне что-то трудно представить себе такое.
А.Т. Но это связь просто: хищник – жертва. Если пропадает жертва, пропадает и хищник.
А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь…
А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носорогов. Пещерные… которые вымерли в Сибири…
А.Г. Они охотились на оленей.
П.П. На детёнышей охотились.
А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были, по всей видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но никак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в минус истребительной теории.
А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все северные олени, в том числе большерогие – или как они называются?
А.Т. Это гигантские олени.
А.Г. …гигантские олени тоже пали жертвой человека.
А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищные звери. Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вымер целый комплекс.
А.Г. В тот же самый период?
А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует, так сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьётся. Он скажет, что центральной фигурой-то был мамонт, который создавал…
А.Г. Флорообразующий?
А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамонт, сразу все и пропали.
П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не только от среды берёт, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Очень сильная средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у слонов. Там, где есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем случае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого такого мелколесья колючего будет саванна, и где могут сосуществовать животные и питающиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И мамонт поддерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Владимировича Шера. Что тогдашняя среда – её сейчас не найдёшь. Мамонт не жил в современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что это была другая среда, где жил несколько другой комплекс фауны, чем теперь. Когда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, терпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для этих гигантских оленей, куда же ему с такими рогами продираться.