Беседа о времени, поколении и культуре
с профессором Самарского университета ВЛАДИМИРОМ КОНЕВЫМ,
которому исполняется 80 лет,
его коллеги и ученика ЮРИЯ РАЗИНОВА[1]
Ю.Р. Владимир Александрович! За свою долгую жизнь вы дали не одно интервью, отвечая на стандартные вопросы, поэтому мой разговор будет касаться не совсем традиционных вещей. А начну я с вопроса, который имеет прямое отношение к предстоящему событию – вашему юбилею.
Восемьдесят лет – это немалый срок даже для философов, которые известны своим долголетием. Демокрит прожил 109 лет, Диоген – 90, Вольтер – 84, Кант – 80. Вы дожили до кантовского возраста и выглядите явно свежее Канта! Находите ли вы какую-то связь между феноменом долгожительства и образом мыслей? Или все дело в «хороших» генах?
В.К. Я думаю, всё дело в генах. Образ мыслей, возможно, тоже влияет на это, потому что никто не знает точно, от чего люди стареют, и от чего люди теряют жизненную энергию. Возможно, что размышления уводят человека от стрессов, а всякая стрессовая ситуация тратит жизненную энергию быстрее.
Ю.Р. Можно ли в таком случае считать мышление неким сбоем в программе, то есть той генетической предопределенности, которую образ мыслей нарушает?
В.К. Если мы будем говорить о том, что образ мыслей влияет на генетику, то мы совершим революцию в биологии! (смеется).
Ю.Р. Я считаю, что есть два рода заблуждений: до сорока лет думать, что все еще впереди, а после сорока лет думать, что все уже позади. Избавившись от первого заблуждения, человек впадает во второе. А как менялось ваше ощущение времени?
В.К. Однажды, лет двадцать тому назад, я проходил тест на определение психологического возраста. Там были вопросы, связанные с тем, на что человек больше ориентирован – на прошлое или будущее, что сделано, что предполагается сделать и т.п. Тогда мне было около шестидесяти, и большинство моих ответов было связано с будущим. Согласно этому тесту мой возраст оказался сорок с небольшим.
Ю.Р. То есть вы находились в той половине возраста, когда все еще впереди!?
В.К. Да-да! Я и сейчас планирую, хотя и делаю это осторожно. В своей жизни я больше настраивал себя на то, что нужно сделать, нежели рассуждал о том, что я сделал. Может быть, это связано с памятью. Я быстро…
Ю.Р. … з абываете своё прошлое?
В.К. Да. Я забываю книжки, которые прочитал; тексты, которые написал. В памяти сохраняются некоторые идеи из прочитанных книг, но не сохраняется ход мысли. Я, наверное, больше ориентирован на то, что меня ожидает в будущем, чем на то, что было в прошлом.
Ю.Р. Можно ли сказать, что прочитанный ранее текст вы читаете в некотором смысле заново?
В.К. Это точно! В силу профессиональных обязанностей я вынужден каждый год какие-то тексты перечитывать. Никогда не полагаюсь на память, которая у меня была по поводу прочитанного текста. Я его либо пролистываю, либо читаю заново...
Ю.Р. Можно сказать, что вы читаете текст a resentiori – от настоящего?
В.К. Это точно! Я действительно больше ресентивист, чем человек, у которого жизнь расписана на этапы.
Ю.Р. Этот ответ подвешивает мой следующий вопрос, но всё же я его задам. Принято считать, что с возрастом человек все больше погружается в прошлое, заполняет прошлым своё настоящее, более того, воспоминания о прошлом становятся его будущим. Происходит сужение и регрессия жизненной перспективы, в то время как человек по природе существо «перспективное» (Ф. Ницше), или «проективное» (Ж.-П. Сартр). Как вы относитесь к старческому сужению жизненной перспективы, даже если оно вас лично не затрагивает? Можно ли его избежать? И если можно, то как?
В.К. Я думаю, что нет какого-то общего рецепта. Каждый должен найти его сам. У меня нет ностальгии по прошлому и ухода в прошлое, хотя это не значит, что не бывает моментов, когда ностальгия появляется. Как-то мне очень захотелось побывать в том месте (поселок под Курганом), где я жил во время войны. Я нашел дом, в котором жил, школу, увидел все эти расстояния, которые когда-то казались большими, а теперь оказались маленькими. Но это ощущение детства, «когда деревья были большими», было нарушено изменением пространственного восприятия. Может быть, это и является причиной того, что не всегда хочется возвращаться в прошлое. Возвращаясь в место прошлого, не возвращаешься в состояние, которое у тебя было в прошлом. Поэтому, если составлять гипотетическую инструкцию для людей, которые начинают тосковать о прошлом, то я бы посоветовал вернуться в то место, так как нельзя вернуться во время, которое было связано с прошлым, и тогда будет видно это различие между настоящим и прошлым.
Ю.Р. Но это же известный литературный «архетип» – «по отеческим местам»…
В.К. Верно. Я думаю, что это единственный рецепт избавить себя от ностальгии.
Ю.Р. Соцопросы показывают, что современный молодой человек сегодня как никогда ощущает отсутствие жизненной перспективы. Кроме того, что это можно связать с обычным «кризисом взросления», на этот кризис еще и накладывается некая линия общественного развития, я бы сказал, колея, из которой молодой человек хочет выбраться, но не знает, как. Можно ли эту ситуацию охарактеризовать как «усталость культуры» (или цивилизации) в том смысле, в каком об этом говорил ранний Гегель, когда, описывая атмосферу духовной апатии периода позднего эллинизма, употребил выражение «усталость духа»? Для вас приемлемо такое определение применительно к сегодняшнему дню?
В.К. Думаю, что есть различие между моим поколением и поколением современного студента. Современное поколение находится в ситуации более разнообразной жизни, чем наше. Наша жизнь была ограничена как в плане вещей, так и возможностей действия. И поэтому наше поколение больше строило планы на будущее. При этом была жёстко задана жизненная перспектива: школа, ВУЗ, работа… У современного человека более широкий горизонт. Может быть, поэтому он больше смотрит на жизнь, которая его окружает, чем на жизнь, которая его ожидает.
Ю.Р. Это мне напомнило монолог Андрея Макаревича из фильма «О чем говорят мужчины», где он рассуждает о том, что «не стало будущего». Это состояние, когда человек точно знает, что его ждёт завтра, когда будущее стало настоящим. И настоящее то вполне устраивает. Только вот жаль будущего…
В.К. А теперь относительно «усталости культуры». Ты затрагиваешь самую злободневную для меня тему. Действительно, происходит кардинальный разворот той культуры, в которой мы находимся – европейской культуры. Является ли это результатом усталости? Вряд ли. Это результат того, что появляются совсем друге перспективы действия человека, на которые старая культура с её ценностными установками ответить не может.
Ю.Р. В этом контексте уместно вспомнить оттепель. Кроме того, что в начале 60-х вам 23, а это время цветущей молодости, что само по себе чревато легкостью бытия, это еще и определенная эпоха, как в СССР, так и на западе. Не знаю, как для вас, но для меня советская оттепель стилистически мало чем отличается, от того, что происходило в 60-е на западе, в той же Франции. Я имею в виду не столько политическийаспект этой оттепели, сколько то, что можно было бы назвать отеплением форм жизни, когда в послевоенной Европе пробуждается вкус к жизни. И в этом смысле «оттепель» – это очень удачное слово. Оттепель – это специфически советский вариант 60-х? А так называемый конец оттепели – не столько пресловутое «закручивание гаек», сколько завершение большого стиля? Или эта разница со временем не кажется такой уж принципиальной?
В.К. Мне очень симпатично то, что ты сейчас сказал, потому что 60-е годы мы обычно связываем с поколением так называемых «шестидесятников», которые положили начало изменениям в нашей стране. Но никто никогда не применял термин «шестидесятники» к поколению западных интеллектуалов. Между тем 60-е – это годы зарождения целого направления в философии. Это Фуко, Деррида, Делез, Бодрийяр, Эко и др. И это не случайно.
Во-первых, это связано с тем, что в 60-е годы в жизнь вошло послевоенное поколение, которое начало смотреть совсем не так, как смотрело поколение войны. Во-вторых, это время заставило по-другому выстраивать перспективу своей и общественной жизни. Военное время ставило человека в жёсткие условия. В 60-е годы уже не было тех отношений, которые бы однозначно определяли поведение человека.
Май 68-го стал концом диктатуры истеблишмента, который диктовал окружающим правила поведения. Если угодно, человек почувствовал себя свободным – и там, и здесь. У нас свобода была связана с ослаблением идеологического контроля, у них – с освобождением от дисциплины устоявшегося общества. Это была культура, державшая человека в состоянии контроля, долга и подчинения. Но возникла ситуация, когда человек сам начал определять свои действия, и поэтому должна была появиться новая культура (постмодернизм). Первым проявлением этого стало исчезновение единого стиля.
Ю.Р. В тоже время был и некий общий стиль, позволяющий проводить параллели между Парижем и Москвой.
В.К. Складывается общий стиль действия, поведения и мысли, но возникает разнообразный стиль оформления мыслей и действий. Ведь что такое постмодернизм? Это же смешение стилей. До 60-х каждая школа в искусстве, будь то сюрреализм или экспрессионизм, жестко следила за тем, чтобы соблюдался определенный стиль (я говорю о стиле в чисто формальном значении). Шестидесятые – это время свободного самовыражения человека: сначала в искусстве, которое потом получает философское обоснование в идеи значимости различия самого по себе, а так же события самого по себе.
Почему у нас появилось это название «оттепель»? Придумал-то словечко Эренбург, назвав так свою повесть. Потому что дали свободу. А потом начался откат. Я в это время в аспирантуре был и хорошо помню знаменитую выставку в Манеже, которая шла чуть ли не месяц, на которую можно было свободно ходить, так как никто туда очереди не устраивал. Но после того, как её посетил Хрущёв, началась свистопляска вокруг Фалька, Неизвестного и других. Выставку в Манеже не закрыли, но после этого очередь вокруг Манежа стояла! Ажиотаж возник. После оттепели заморозки пошли. Но суть-то более глубокая: люди начали ощущать себя свободными.
Ю.Р. Тогда вопрос, который я давно хотел задать. Одним из проявлений свободы и вместе с тем вкуса к жизни в 60-е были джаз, соул, ритм-блюз, рок-н-ролл. Вы, насколько я знаю, слушаете классическую музыку, и мне трудно представить, как бы вы отжигали твист на танцполе. В то же время целое поколение «шестидесятников» увлекалось этими направлениями. Почему это прошло мимо вас?
В.К. У меня с музыкой вообще тяжелые отношения. У меня нет музыкального образования, и для меня музыка закрыта для восприятия. Почему волна джаза и рок-н-ролла прошла мимо, я не могу объяснить. Возможно, это связано с отсутствием восприятия музыкального ритма как некой формы, в которой являет себя мир. Хотя, конечно, у меня есть свои симпатии в музыке.
Ю.Р. Помимо оппозиции «высокое – низкое» в культуре всегда существовала другая оппозиция – «живое – мёртвое». В некотором смысле она перпендикулярна первой. Долгое время она ютилась на маргиналиях европейской культуры. Однако в ХХ веке произошла инверсия, когда она выдвинулась на передний план и вытеснила на края оппозицию «высокое – низкое». «Высокое» искусство стало восприниматься как отжившее, а то, что считалось её «низким» модусом, переформатировалось в «живое». Современный артхаус – показательный пример маргинализации так называемого «высокого» искусства. Как вы смотрите на этот поворот? Является ли он для вас значимым? И можно ли его рассматривать как симптом всё той же «усталости культуры»?... Я имею в виду ситуацию, которую музыкант Олег Коравайчк охарактеризовал как деградацию творчества в «вытворяние ». И тогда джаз – это форма культурного протеста против засилия омертвелого «высокого».
В.К. Если говорить о моих музыкальных симпатиях, то это Шнитке, Шестакович, Прокофьев. Я меньше воспринимаю музыку XIX в. и в особенности ХVIII в. Джаз – это не моя музыка. Что касается разделения «живой» и «мертвой» культур, то я согласен с тем, что есть слой в культуре, который, сохраняя классические достижения, в то же время не вызывает переживания, не действует на сознание. Но это тот слой, которому люди доверяют. И есть культура, которая непосредственно воздействуя на человека, живет с человеком. Это современная музыка, литература, живопись, или то, что сейчас называется «современным искусством», которое не понятно к чему отнести (в жанровом смысле). И я думаю, что для человека, который живёт в культуре, вполне естественно стремиться знать как классику, так и современность. Важно, чтобы это имело для него смысл.
Ю.Р. Существует феномен «стариковского ворчания», одним из проявлений которого является убеждение в том, что каждое последующее поколение хуже предыдущего. Студенты это часто слышат от преподавателей. Еще М.Лермонтов писал: «Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя»... Один советский математик говорил, что его отец был умнее его, а дед был умнее отца. Как вы относитесь к таким утверждениям?
В.К. Конечно, нынешнее поколение студентов резко отличается от предыдущего. Даже не моего – вашего. Когда я приходил на лекции в 80-е и даже 90-е годы, я не чувствовал различия между собой и студентами, т.к. это было поколение книг, текстов, которые читали, или могли прочитать. А вот следующее поколение – поколение интернета, сетей и гаджетов – для меня оказалось чужим. Я называю книги – студенты их не знают. Я называю имена – они их не знают. Более того, они даже желания не имеют посмотреть или прочитать. Вопрос: это хуже, или нет? Я думаю, не лучше, и не хуже. Просто другое время наступило. На смену галактики Гуттенберга пришла галактика Цукерберга. Вот это поколение другим образом организует свое сознание. Язык этого сознания пока не разработан. Культура, которая должна на основе этого языка организоваться, находится в стадии формирования. Когда она сформируется, всё будет нормально.
Ю.Р. Спасибо!
[1] Полная версия беседы, опубликованной в журнале «Свежая газета. Культура», № 9 (117), май 2017.