— Юрий Михайлович, кто руководил штабом в «Норд-Осте»?
— Проничев. Он был руководителем штаба. Конечно, я был в «Норд-Осте» все это время. Я решал проблемы, которые должен решать город. И мы получили высокую оценку президента Путина нашим действиям. Нам не хватило десяти лет, чтобы разобраться в этой трагедии. Я понимаю, тяжелая дата. Мы вот празднуем 200-летие Отечественной войны 1812 года, и нам, наверное, надо разобраться еще и в том, почему Кутузов сдал Москву. Так?
—?
— Ну хорошо… В «Норд-Осте» я принимал активное участие в спасении людей, и я считаю, что действия правоохранительных органов в этой ситуации при угрозе гибели более 1000 человек были абсолютно оправданными. Не собираюсь давать комментарии по поводу того, насколько адекватными были решения военных, потому что я не специалист по борьбе с терроризмом. Меры со стороны правительства Москвы были адекватными и исчерпывающими. Я думаю, что совместными усилиями с правоохранительными органами нам удалось спасти более 900 человек.
— Юрий Михайлович! Вы знали о намерении силовиков применить газ во время штурма? Учитывали ли вы этот факт, когда готовили спасательную операцию?
— Я не хочу этот вопрос даже обсуждать. Я хочу обсуждать с вами вопросы, которые относятся только к моей компетенции. К моей компетенции относилась организация работы с родственниками заложников. Страшная проблема, между прочим. Размещение медицинских структур. Решение вопросов по контактам и переговорам с заложниками, которые нам помогли организовать Кобзон и Рошаль. Проблема с предоставлением информации. По этим вопросам я готов с вами говорить, а по вопросам специфическим, которые относятся к приемам и узкой компетенции правоохранительных органов, я говорить с вами не готов. И ни с кем другим я говорить об этом не готов и не буду. Есть такое выражение английское: «I’d rather not say» («Я бы предпочел не говорить ничего»).
— Вы разрабатывали план непосредственной эвакуации заложников из здания ДК до больниц Москвы?
— Да, эта операция была нами разработана. И все, что было связано с нашей ответственностью, мы все это дело реализовывали на должном уровне и получили высокую оценку от руководства страны.
— Юрий Михайлович! После «Норд-Оста» Путин заявил иностранным СМИ, что силовики справились со своей задачей блестяще, а люди погибли из-за плохих врачей и спасателей, которые не знали, как правильно оказывать помощь заложникам. Вы согласны?
— Это я не знаю. Это вы спросите у Путина.
— Скажите, когда вы начали разрабатывать операцию по спасению заложников? В какой день теракта?
— Буквально с самого начала. Я сразу приехал в Госпиталь ветеранов войн (рядом с ДК, был превращен в место дислокации оперативного штаба. — Е. М.) и организовал свой штаб, в который входили все мои заместители и руководители департаментов правительства Москвы. Они блестяще сработали. Швецова блестяще работала с родственниками заложников. Наша служба, обеспечивающая город продовольствием, блестяще сработала по вопросам питания и лекарств, которые передавались с помощью Кобзона заложникам. И у меня никаких претензий к работе руководителя департамента здравоохранения Москвы Сельцовского не было ни тогда, когда ситуация была гораздо острее, чем по прошествии 10 лет, ни сейчас. Он делал все, чтобы спасти людей.
— Юрий Михайлович! Слово «антидот» вам что-нибудь говорит?
— Мне как человеку, который проработал 28 лет в химии, безусловно.
— А в те дни, когда вы занимались подготовкой спасения заложников, вам говорил кто-нибудь про антидоты или такое лекарственное средство, как «налоксон»? Вас инструктировали по поводу применения каких-либо медицинских средств, которые должны были оказать противодействие отравляющим свойствам газа, пущенного в ДК перед штурмом?
— Нет, я не медик. Что такое антидот, мне известно только по моей работе в химической промышленности. А все моменты, связанные с экстренными мерами по медицинской помощи во время спасательной операции, — мне было все это неведомо. Применялись ли антидоты — я не знал.
— То есть вы планировали спасательную операцию без применения антидотов, без налоксона?
— Я вообще не знаю этого слова, которое вы сейчас использовали.
— Юрий Михайлович! Вы сказали, что организовали СВОЙ штаб? Как это понимать? Не было единого оперативного штаба?
— Мы организовали штаб города, в который входили все руководители города. Мы всегда организовывали такой штаб во время террористических атак на Москву. Наш штаб взаимодействовал со штабом, который был организован на уровне правоохранительных органов. И я постоянно общался с Владимиром Егоровичем Проничевым, и я считаю его работу в высшей степени эффективной. Когда нужно было найти похожее здание для отработки спецслужбами плана штурма, мы оперативно нашли и предоставили им построенное по такому же проекту, как и Театральный центр на Дубровке, здание культурного центра «Меридиан». Мы дали возможность силовикам потренироваться, чтобы спасти людей и не дать взорваться тем бомбам, которые установили террористы.
— К действиям «Альфы» и «Вымпела» нет никаких претензий. У меня только один вопрос: почему силовики, готовившие штурм, не сказали тем, кто готовил спасательную операцию, от чего и как спасать людей?
— Этот вопрос не ко мне. Если этот вопрос есть, то этот вопрос не ко мне. И давайте закончим этот разговор. Вы сейчас пытаетесь подменить следствие и берете на себя не свойственные журналисту полномочия.
— Юрий Михайлович! В чем, как вам кажется, это заключается?
— В ваших вопросах.
— Я пытаюсь узнать, как было на самом деле.
— Это еще десять лет назад было известно.
— К сожалению, я читала материалы уголовного дела по «Норд-Осту» и могу сказать, что реальные обстоятельства трагедии в материалах дела не отражены. Поэтому все эти вопросы опять и опять поднимают жертвы теракта.
— Ну тогда вам надо обращаться с ними к более высоким инстанциям. К президенту.
__________
*Вольный вариант классической фразы «I would rather say nothing» — «Я бы предпочел не говорить ничего».
«Я много знаю, но выносить на суд публичности свои знания не намерен»
Александр Овчинников, в 2002 году — руководитель департамента по борьбе с организованной преступностью МВД РФ, заместитель министра МВД, член оперативного штаба
— Александр Александрович! Кто возглавлял оперативный штаб по «Норд-Осту»?
— По закону о борьбе с терроризмом штаб должен быть возглавлять руководитель того субъекта, в котором произошел теракт. В случае с «Норд-Остом» это был Юрий Лужков, который как мэр должен был возглавлять все. У гражданского лица, представителя исполнительной власти, по определению больше полномочий, чем у любого силовика, который замкнут только на свое ведомство. В штаб также должны были входить министры всех силовых ведомств или их первые заместители, отвечающие за борьбу с терроризмом.
— Лужкова информировали о намерении силовиков применить газ и о времени начала операции?
— Можно, я не буду комментировать этот вопрос?
— А вы сами знали, что газ планируется?
— И на этот вопрос я вам не отвечу. Я даже не могу рассказать вам о задачах, которые я решал в тот момент. Меня вообще часто спрашивают: почему не пишу то, о чем знаю. Я много знаю, но выносить на суд публичности свои знания не намерен. Может быть, через 15—20 лет.
— Военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов рассказал мне, что вы и сотрудники ГУБОПа занимались установлением личностей террористов и их связей. Но меня не это интересует. Скажите, насколько опасным был газ?
— Трудно ответить на этот вопрос. Это все ведь относительно. Для взрослого одна концентрация является смертельной, для ребенка — другая. Для стариков или больных астмой — третья. Могу вам сказать, что попытки выставить силовую операцию в «Норд-Осте» в черно-белом свете не соответствуют действительности.
— Александр Александрович! Почему никого из силовиков, принимавших участие в контртеррористической операции, не допросили по уголовному делу «Норд-Оста»?
— Не знаю. Меня точно не допрашивали.
«Я стал свидетелем гнусной истории»
Борис НЕМЦОВ, в 2002 году — депутат Госдумы РФ, лидер партии СПС
— Борис Ефимович, решение Европейского суда по жалобе «Норд-Оста» вновь поставило вопрос об ответственности членов оперативного штаба за неэффективное спасение заложников…
— Я очень рад этому решению. Сразу после теракта наша фракция СПС поставила вопрос в Госдуме о проведении парламентского расследования обстоятельств трагедии. Нас не поддержало даже «Яблоко». Это меня тогда поразило. Я знал, что было гигантское давление из Кремля, чтобы никаких парламентских инициатив по расследованию не было. Но мы все равно создали нашу фракционную комиссию и обратились к очевидцам событий, к военным врачам, специалистам МЧС, к бывшим заложникам, к родственникам погибших. Они приходили, давали показания, врачи и эксперты отсматривали видеозаписи и комментировали действия по спасению заложников. По результатам этой работы был составлен доклад и сделаны выводы: спецназ действовал четко, а при спасении людей была проявлена преступная халатность, которая привела к гибели заложников. И причина смерти не в отравлении газом, а в неправильном спасении.
— Европейский суд в своем решении говорит о том, что газ был сильнодействующим отравляющим веществом и состоит в причинно-следственной связи с гибелью заложников.
— Мы отталкивались от официальных заключений о причине смерти заложников. Там ничего не было сказано об интоксикации. Мы хотели рассмотреть вопрос с газом, но эксперты-медики, которые нам помогали в расследовании, отрицали всякую связь между газом и смертью людей.
— Поднимала ли ваша комиссия вопрос о том, почему те, кто отвечал за подготовку спасательной операции, ничего не знали ни о времени начала штурма, ни о газе, ни о медицинских средствах нейтрализации последствий воздействия газа на организм?
— Нет. Опять же по той причине, что наши эксперты отталкивались от официальных заключений о причинах смерти заложников, в которых ничего об отравлении газом не было сказано. Допускаю, что наши эксперты могли ввести нас в заблуждение. Это были военные врачи. А на каком основании Европейский суд пришел к выводу о том, что газ был отравляющим веществом?
— Во-первых, были заявления официальных лиц. Начальника УФСБ Москвы Захарова, руководителя центра «Защита» Гончарова и других о составе газа. Был назван фентонил — анестезирующее вещество, высокотоксичное, если применять без строгой дозировки. Во-вторых, у потерпевших есть много данных о том, что бывшие заложники под воздействием газа теряли сознание, наступал паралич дыхательной системы. То есть первопричиной состояния комы был газ, а потом уже неправильное и несвоевременное спасение, отсутствие четких срочных реанимационных мер, в том числе дозированное введение антидота: кому-то вводили, кому-то нет. Также специально для Европейского суда была проведена токсикологическая экспертиза по тем сведениям, которые известны о составе газа. Вывод этой экспертизы: во время штурма было применено высокотоксичное и опасное вещество.
— У меня были сведения, что этот газ был доставлен из Израиля. Это правда?
— Есть только сведения о том, что засекреченный сотрудник ФСБ — химик, который разработал формулу газа, — закрытым указом президента был представлен к званию Героя России за операцию в «Норд-Осте».
— То есть за умерщвление людей этот человек получил звание Героя?
— Официально, я думаю, за разработку формулы газа. Борис Ефимович! Установили ли вы ответственных лиц за неготовность к спасательной операции?
— В докладе были названы фамилии московских чиновников, отвечавших за медицинскую составляющую, — руководитель департамента здравоохранения Сельцовский и руководитель Центра экстренной медицинской помощи Костомарова. С этим докладом и видеоматериалами я пошел к Путину. И сказал, что нужно возбуждать уголовное дело по факту халатности чиновников. Путин меня спросил: а что, мы тем самым вернем к жизни погибших? В общем, он открытым текстом сказал, что он против. Мы победили, террористов уничтожили, нечего ворошить прошлое.
— Что вам известно о роли заместителя руководителя ФСБ РФ Владимира Проничева?
— Проничев руководил штабом. Я там был в эти дни, хотя нас не везде пускали. Но мне говорил член штаба Ястржембский о том, что Проничев руководит штабом.
— А Лужков чем занимался?
— Он там был. Делал, что нужно. Но он не был самым главным. Я стал свидетелем гнусной истории: в Кремле испугались, что рейтинг Лужкова поднимется, потому что Лужков реально что-то делал для спасения людей. Лужкову и мне запретили идти на переговоры к террористам.
— Как и кто вам запретил?
— Был прямой звонок от Путина. А потом подошел Проничев и сказал: вам и Лужкову ходить не следует. Я уже Лужкову сказал и теперь говорю вам. Я попросил объяснить мне причину. Проничев мне сказал: идите в Кремль и разбирайтесь. Я пришел к Волошину и попросил объяснить, что это все означает. Почему Путин настаивал, чтобы мы с Лужковым не ходили на переговоры? Неужели он так беспокоился о наших жизнях? Волошин мне сказал: Путину не нравится, что у вас растет рейтинг.
— Вы считаете, что у кого-то нашлось в те дни время на измерение и отслеживание каких-то рейтингов?
— Я не знаю. Логика была такая: пойдут Лужков или Немцов. Мэр Москвы и бывший губернатор. И, допустим, заложников отпустят. И тогда они герои. Правильно? Они не хотели нашего успеха. Мне так сказал Волошин. Я обсуждал этот момент с Ястржембским. Он был в шоке.
«Нам объяснили: о газе никому не говорили, чтобы не было утечки»