Интервью Кристины Джонсон

Является ли ВИЧ причиной СПИДа?

ЕЛЕНИ ПАПАДОПУЛОС-ЭЛЕОПУЛОС

Кристина Джонсон: Спасибо, Элени. принять это интервью.
Элени П. Элеопулос: Пожалуйста. Это с удовольствием.
КД: Является ли ВИЧ причиной СПИДа?
ЭПЭ: Это не доказано.
КД: Как это?
ЭПЭ: По многим причинам, но прежде всего потому, что у нас нет доказательств существования ВИЧ.
КД: Это довольно страшно как утверждение, и в это трудно поверить!
DE: Возможно, но это, тем не менее, заключение моего исследования.
CJ: Но Монтанье и Галло выделили ВИЧ в начале 80 - х годов
EPE: Нет Статьи, которые эти два исследователя опубликовали в то время в журнале Science, не дают доказательств того, что
CJ: Они притворяются, что это.
ЭПЭ: Мы интерпретируем их данные по-разному.
КД: Возможно, вы могли бы объяснить нам, что заставило вас занять такую ​​радикальную позицию.
ЭПЭ: Для начала я думаю, что проще всего было бы задать вопрос: «Что такое вирус?» Но ответ прост: вирус - это микроскопическая частица, способная размножаться внутри клетки.
КД: Разве бактерии не делают то же самое?
ЭПЭ: Да, но есть очень важное отличие. Бактерии не зависят от клетки, чтобы размножаться - они говорят - чтобы размножаться. Вирусы, со своей стороны, нуждаются в клетке. Видите ли, бактерия, как и клетка, несет в себе свой репродуктивный материал. Он заимствует снаружи только свою еду и энергию. Вирус, с другой стороны, будучи ничем иным, как связкой белков, обвязанных кусочком ДНК или РНК, не имеет механизма, способного обеспечить его репликацию.
КД: Итак, если мы считаем, что клетка - это фабрика, вирус - это всего лишь матрица в поисках фабрики.
ЭПЭ: Сравнение не может быть более точным.
КД: А как вирус размножается?
ЭПЭ: Сначала он должен войти в камеру. Для этого его защитная оболочка сливается с мембраной клетки и проходит внутрь. Оказавшись там, он пользуется механизмами своего хозяина, чтобы дезинтегрировать и синтезировать запасные части, необходимые для образования новых вирусов. Наконец, когда все готово, эти новые вирусы покидают клетку.
КД: Как они выходят?
ЭПЭ: либо уничтожение клетки, либо более аккуратное прохождение через клеточную мембрану, как в случае с ретровирусами. ВИЧ является исключением: хотя ретровирус, говорят, что он уничтожает клетки.
КД: Точно, как насчет этой частицы, называемой ВИЧ? По вашему мнению, это не вирус?
ЭПЭ: Чтобы доказать, что вирус существует, вы должны сделать 3 вещи:
1) - Во-первых, в клеточной культуре найти частицу, которая выглядит как наименьшее, вирус.
2) - затем разработать процесс, позволяющий изолировать эту частицу, разбить ее на части и точно проанализировать элементы, из которых она состоит.
3) Наконец, посмотрите, способна ли частица сделать точные копии самой себя. Другими словами, для репликации.
КД: Можем ли мы, глядя в микроскоп, сказать: «Это вирус»?
ЭПЭ: Нет, мы не можем. Это проблема вирусов. Частицы, которые похожи на них, не обязательно являются вирусами. Они только так, если доказано, что они действительно могут сделать копии себя. Нет репликации, нет вируса. Извините, но это так. И это очень важный момент, который никто, особенно вирусолог, не может игнорировать.
КД: Кажется очевидным. Я не понимаю, как можно заболеть, поймав микроба, который не размножается!
ЭПЭ: Абсолютно.
КД: Итак, как же неправильны исследования СПИДа?
ЭПЭ: Дело не в том, чтобы узнать, в чем она не права, а в том, что она не смогла найти. По какой-то причине старый добрый метод выделения ретровирусов, разработанный в исследованиях на животных, не использовался.
КД: Прежде чем мы пойдем дальше, не могли бы вы объяснить, что такое ретровирусы?
ЭПЭ: Да, было бы лучше. Как вы, наверное, знаете, ВИЧ считается ретровирусом. Ретровирусы - это невероятно крошечные и почти сферические частицы, которые...
КД: Какого размера?
ЭПЭ: 100 нанометров в диаметре.
КД: Так сказать?
ЭПЭ: Десятая тысячная доли миллиметра. На булавочной головке вы могли бы иметь миллионы .
КД: Как это практически делается, чтобы увидеть что-то такое маленькое?
ЭПЭ: Требуется электронный микроскоп. Именно благодаря ему мы знаем размер и форму ретровирусов, знаем, что они почти круглые, у них есть конверт, покрытый выпуклостями, такими как пуговицы, и сердце из РНК и некоторые другие. белки.
КД: Если он существует, является ли ВИЧ РНК-вирусом?
ЭПЭ: Вот и все. И есть еще один важный момент: ретровирусы не используют непосредственно свою матрицу РНК для размножения. По словам ретровирологов, то, что отличает их от всех других вирусов, заключается в том, что они начинают с копирования своей РНК в ДНК. Эта ДНК затем входит в ядро ​​клетки, где она сливается с клеточной ДНК. Этот фрагмент интегрированной ДНК называется провирусом и может оставаться бездействующим в течение многих лет, пока что-то не активирует его.
КД: Что происходит тогда?
ЭПЭ: Провирусная ДНК копируется обратно в РНК, и именно последняя, ​​а не исходная РНК, регулирует выработку белков, необходимых для создания новых вирусов.
КД: Почему их называют ретровирусами?
ЭПЭ: Потому что долгое время биологи считали, что в живых клетках процесс производства белков имеет смысл, от ДНК до РНК. Ретровирусы, делающие обратное, по крайней мере на первом этапе, были замечены как бегущие против течения в ретроградном направлении.
КД: Понятно.
ЭПЭ: Снова что-то еще. Одним из белков, из которых состоит вирус, является фермент, который катализирует процесс транскрипции. В результате он был назван: обратный транскрипт.
КД: И что?
ЭПЭ: Итак, по этому ряду причин мы говорим: ретровирус.
КД: Вы говорили о методе вирусной изоляции, которому уже десятки лет. Когда это идет вверх?
ЭПЭ: Мы можем рассмотреть период с 40-х до конца 70-х годов. Видите ли, ретровирусы были одними из первых обнаруженных вирусов. Пейтон Роус из Рокфеллер-центра в Нью-Йорке обнаружил их в 1911 году, проводя эксперименты на злокачественных опухолях куриных мышц. Но чтобы по-настоящему их увидеть, это было до изобретения электронного микроскопа (ME) и сверхбыстрой центрифуги (CUR). Вот когда вещи начали организовываться.
КД: Какие вещи?
EPE: метод идентификации и очистки ретровирусных частиц CJV
: т.е. изоляция; это то же самое не так ли?
ЭПЭ: Да. Чтобы очистить любые частицы, исследователь должен разработать метод, который отделяет их от всего остального.
КД: Как электронный микроскоп и сверхбыстрая центрифуга сделали возможной очистку ретровирусов?
ЭПЭ: МЕ позволяет видеть крошечные частицы. CUR играет чрезвычайно важную роль. Следует знать, что VFD имеют особенность плавания с очень точной плотностью, и это используется для отделения их от других продуктов культуры. Процесс называется «центрифугирование в градиенте плотности».
КД: Это кажется сложным!
ЭПЭ: техника сложна, но концепция довольно проста. Вы делаете раствор сахарозы - это обычный сахар - но вы убедитесь, что раствор слабый на поверхности и все более и более плотный к нижней части пробирки. В то же время у вас выросли клетки, которые, по вашему мнению, содержат ретровирусы. Если они есть, они будут отброшены в питательной среде. Вы сливаете эту жидкость и очень осторожно выливаете каплю в свою пробирку с сахарозой, плотность которой варьируется. Затем вы центрифугируйте на очень высокой скорости. Это создает огромную гравитацию, и частицы в верхней части пробирки будут перетаскивать раствор до точки, где их плотность будет такой же, как плотность сахарозы в этой точке. Они находятся в равновесии с окружающей средой, и все они окажутся на уровне их собственных. В жаргоне биологов они говорят, что они "группа", потому что они связаны в пробирке. Каждая группа может быть выборочно извлечена и сфотографирована в ME.
КД: А есть ли ретровирусные полосы определенной плотности?
ЭПЭ: Да, в растворе сахарозы они имеют характерную плотность 1,16 г / мл.
КД: Итак, под микроскопом видно, какую рыбу мы поймали.
ЭПЭ: Не только это; это также единственный способ узнать, поймали ли вы рыбу или вообще ничего.
КД: Верно... разве Монтанье и Галло не делали этого?
ЭПЭ: Ваш вопрос поднимает одну проблему среди многих других. Монтанье и Галло действительно использовали центрифугирование в градиенте плотности, но по какой-то неизвестной причине они не опубликовали ни одной фотографии материала, собранного при 1,16 г / мл,... который, как они утверждали, - у всех есть притворился им - «чистый ВИЧ». Это очень интригующе по той веской причине, что 10 лет назад, в 1973 году, те, кто станет величайшим экспертом по ВИЧ, обсуждали в Институте Пастера метод выделения ретровирусов. На этой встрече было установлено, что фотография полосы плотности 1.16 была абсолютно необходимой.
КД: Но Монтанье и Галло уже опубликовали фотографии вирусных частиц?
ЭПЭ: Нет, нет. Монтанье и Галло опубликовали фотографии, сделанные на ME небольшого числа частиц, но они не предоставляют доказательств того, что они вирусные. Они называют их ВИЧ, но не следуя методу, принятому в 1973 году, они не доказывают, что ВИЧ существует.
КД: А что это за метод?
ЭПЭ: Все шаги, которые я уже описал. Это единственный научный метод: культивировать клетки, найти частицу, изолировать ее, разорвать ее на части, найти то, что в ней содержится, а затем доказать, что она способна размножаться, не изменяя своей природы в здоровая клеточная среда.
КД: Итак, задолго до того, как мы поговорили о СПИДе, у нас был способ доказать существование ретровирусов, но ни Монтанье, ни Галло не следовали ему, когда речь шла о ВИЧ?
ЭПЭ: Они использовали некоторые методы, которые требует метод, но они пропустили шаги. В частности то, что заключается в демонстрации природы частиц, обнаруженных в полосе 1,16 г / мл, в конкретной полосе ретровирусов.
КД: А их фотографии тогда?
ЭПЭ: До марта этого года (1997) никто никогда не публиковал фото градиента плотности. Фотографии Монтанье, Галло и всех остальных принадлежат неочищенным клеточным культурам. Нет градиента.
КД:... И эта фотография необходима, если мы хотим доказать, что мы выделили вирус.
ЭПЭ: Абсолютно.
КД: Содержит ли лента 1.16 что-то кроме ретровирусного материала?
ЭПЭ: Да, именно так. Вот почему вам нужна картинка. Вы должны видеть все в этой группе. Еще задолго до эры СПИДа было известно, что ретровирусные частицы далеко не единственные, кто подкрадывается к этому градиенту плотности. Крошечные кусочки клеток, структуры внутри клетки или просто клеточные отходы могут иметь полосу 1,16 г / мл. Если среди них есть нуклеиновые кислоты, они могут принимать вид ретровирусов.
КД: Что такое нуклеиновые кислоты?
ЭПЭ: это называется ДНК и РНК
КД: Мы должны быть в состоянии избежать загрязнения клеточными остатками, потому что ретровирусы не разрушают клетки при их выходе.
ЭПЭ: На самом деле, да и нет. Со времени работы с животными ретровирологи не переставали рекомендовать обрабатывать посевы с особой осторожностью и аккуратно кормить клетки, чтобы предотвратить их разрушение. Но что касается ВИЧ, то избежать заражения не так просто, поскольку нам говорят, что оно убивает клетки. Таким образом, никто не может утверждать, что он восстанавливает только вирус в жидкости, где культуры купаются при концентрации 1,16 г / мл. Еще один источник путаницы заключается в том, что во многих экспериментах с ВИЧ сам экспериментатор сознательно разрушает клетки. Зная все это, еще более непостижимо, что ни один исследователь не создал фотографию градиента плотности. C '
КД: Может быть, электронная микроскопия слишком специализирована и слишком дорога?
ЭПЭ: Раньше возможно, но сейчас больше. Уже не менее 20 лет ЭМ ежедневно используется в больницах для диагностики всех видов заболеваний. Кроме того, фотографии культур ВИЧ в EM не отсутствуют. Дело в том, что до этого года по неизвестной причине никто не был взят в градиенте плотности.
КД: Согласен. Давайте поговорим об этих знаменитых снимках, сделанных в этом году. Что мы видим?
EPE: Deux groupes différents viennent de publier des photos du gradient de densité. L'un est franco-allemand, l'autre américain, de l'Institut National du Cancer. Les photos des franco-allemands sont prises dans la bande 1.16 gm/ ml. Il est par contre impossible de savoir dans quelle bande les américains ont pris leurs photos. Supposons donc que c'est aussi dans la bonne bande. La première chose que l'on peut dire c'est que ces clichés révèlent un énorme pourcentage de matériel cellulaire. Les auteurs décrivent ce matériel comme étant "non-viral" et l'appellent "pseudo virus" ou "micro-vésicules".
CJ: Que sont des micro-vésicules?
EPE: Ce sont des fragments de cellule encapsulés.
CJ: Y a-t-il du virus dans ces photos?
EPE: Il y a quelques particules que les auteurs disent être rétrovirales. En fait, ils disent que c'est du VIH. Mais ils n'en fournissent pas la preuve.
CJ: Il y en a-t-il beaucoup, de ce VIH?
EPE: Très peu. La bande devrait en contenir des milliards et sur une photo au ME il devrait couvrir entièrement le champ.
CJ: Le matériel ne contient donc que très peu de particules VIH dans un milieu particulièrement impur?
EPE: C'est bien ça.
CJ: Quelle est l'explication des experts?
EPE: Ils disent que le matériel cellulaire se décante au même niveau que le VIH.
CJ: Mais dites-moi, est-ce que ces particules qu'on prétend être du VIH ressemblent à un rétrovirus?
ЭПЭ: Они выглядят только смутно. Это правда, что они ближе к ретровирусу, чем остальная часть материала, но они были бы совершенно идентичны, что было бы недостаточно сказать, что это ретровирус. Даже Галло допускает существование в полосе 1,16 г / мл частиц, которые имеют вид и биохимические свойства ретровирусов, но, тем не менее, не потому, что у них нет способности к репликации.
КД: Хорошо, но кроме этого, что отличает эти частицы от настоящих ретровирусов?
ЭПЭ: Галло и другие, такие как Ханс Гельдерблом, проводивший большинство исследований изображений ВИЧ, признают, что ретровирусы имеют практически сферическую форму, диаметр от 100 до 120 нанометров и покрыты пузырьками. Так называемые частицы ВИЧ, описанные двумя группами, не являются сферическими, ни одна из них не имеет ширину менее 120 нм (многие более чем вдвое), и ни одна не имеет везикулы.
КД: Размер так важен? В биологии многие вещи имеют переменный размер. Мужчины вдвое больше других, не меньше мужчин.
ЭПЭ: То, что верно для мужчин, не верно для ретровирусов. Во-первых, ретровирусы расти не нужно. Они рождаются взрослыми. Поэтому сравнение должно быть между взрослыми мужчинами. А мужчины 4 метра тебя много знают? Самый большой из когда-либо зарегистрированных был 2м95. Но здесь речь идет не только о размере.
КД: А что еще?
ЭПЭ: Предполагая, что обе исследовательские группы взяли свои частицы с плотностью, которая соответствует ретровирусам, их частицы должны иметь одинаковую плотность, то есть 1,16 г / мл. Но на фотографиях, если вы измеряете так называемый ВИЧ и, чтобы упростить задачу, рассматриваете сферические частицы, вы обнаружите, что франко-германские частицы в 1,14 раза больше, а американские в 1,96 раза больше, чем Аутентичные ретровирусы Если вы поместите диаметры в куб, чтобы иметь объемы, он даст вам частицы в полтора раза и в семь с половиной раз больше, чем ретровирусы. Американский «ВИЧ» страдает ожирением: он в 5 раз больше франко-немецкого!
КД: Что мы должны сделать вывод?
ЭПЭ: что французско-германские частицы содержат в полтора раза больше, а американские - в семь с половиной раз больше материала, чем настоящие ретровирусы.
КД: А почему?
ЭПЭ: Потому что плотность - это соотношение масса / объем. Для той же плотности, если объем увеличивается, масса должна увеличиваться на ту же величину.
КД: Конечно, но откуда вы?
ЭПЭ: При этом: любой настоящий ретровирус содержит очень точное количество белка и РНК. Не больше, не меньше. В этом случае у нас есть частицы, которые сделаны из гораздо большего количества материала, чем подлинные ретровирусы. Это означает, что если эти частицы разных размеров действительно являются ВИЧ, то ВИЧ не является ретровирусом. Другое объяснение состоит в том, что фотографии не приходят с ленты 1.16. Если это так, то остается только изменить определение ретровирусов и прекратить считать, что полоса 1.16 является полосой ретровирусов. Если мы придем к этому, все предыдущие исследования провалились, потому что до сих пор именно в этой группе все исследователи пошли за своим «чистым» ВИЧ. В результате
КД: Вы указали, что у этих частиц не было пузырьков. Это очень важно?
ЭПЭ: Все специалисты сходятся во мнении, что везикулы, покрывающие ВИЧ, абсолютно необходимы для его прикрепления к клетке. Это первый шаг в процессе заражения. Нет адгезии, нет инфекции. Белок, который их составляет, GP 120, действует как грейфер. Если у ВИЧ нет этого механизма столкновения, что он делает для размножения?
КД: Вы имеете в виду, что он не может держаться за клетку, куда он должен войти, чтобы размножаться?
ЭПЭ: Точно. Если он не отвечает, ВИЧ не может быть заразным.
КД: Это действительно важный вопрос. Что отвечают специалисты?
ЭПЭ: Они избегают отвечать. И эта проблема с пузырьками не нова. Упомянутая выше немецкая команда обратила на это внимание в конце 1980-х, а затем в 1992 году. Как только частица ВИЧ покидает клетку, все ее пузырьки падают! Этот простой факт имеет несколько последствий. Взять, к примеру, больных гемофилией. 3/4 серопозитивны для якобы инфицированных загрязненным фактором VIII. Этот фактор VIII является веществом, необходимым для коагуляции. Он извлекается из плазмы, то есть из крови без клеток. Если в Факторе VIII присутствует ВИЧ, то это потому, что он уже покинул клетки и свободно плавает в плазме. Однако, если внеклеточный ВИЧ лишен везикул, у него нет средств для КД: Но тогда как вы объясните серопозитивность и СПИД у больных гемофилией?
ЭПЭ: Мои коллеги и я опубликовали несколько статей на эту тему. Мы даем несколько возможных объяснений. В специальном выпуске журнала Genetica за 1995 год, в котором обсуждается спор о ВИЧ / СПИДе, мы даже проводим подробный анализ гемофилии.
КД: Я с трудом признаю, что гемофилики не были заражены загрязненным фактором свертывания. Бьюсь об заклад, это то же самое для больных гемофилией.
ЭПЭ: К сожалению, это правда. Но, может быть, вас убедит небольшое объяснение. Скажите, если ВИЧ-положительный человек отрезает себя и кровоточит, как долго его кровь остается заразной? Вне его тела?
КД: Из того, что я прочитал, самое большее несколько часов.
ЭПЭ: А почему?
КД: Потому что ВИЧ умирает и умирает. Об этом говорит Всемирный центр эпиднадзора за инфекционными заболеваниями (CDC).
ЭПЭ: Действительно. Теперь позвольте мне задать вам вопрос: как готовится Фактор VIII?
КД: От пожертвований крови.
ЭПЭ: Верно. Вы когда-нибудь видели бутылку Фактора VIII?
CJ: Нет.
ЭПЭ: Хорошо, я опишу это: он выпускается в виде сухого, хлопьевидного желтоватого порошка, и когда он используется, у него уже есть как минимум 2 месяца хранения. Вы видите проблему?
КД: Понятно. Если это высушено и несколько месяцев. Содержащийся в нем ВИЧ давно умер.
ЭПЭ: Конечно. Так как фактор VIII вызывает ВИЧ-инфекцию и СПИД у больных гемофилией?
КД: Я не знаю, но я начинаю понимать, почему в некоторых кругах вас осуждают! Возможно, нам не следует втягивать себя в дискуссию о гемофилии. У меня есть другой вопрос. Это примерно содержание полосы 1,16 г / мл. Как вы думаете, как большинство экспертов по ВИЧ восприняли это как чистый ВИЧ? По крайней мере, до недавнего времени?
ЭПЭ: Я думаю, что преждевременно полагать, что эти фотографии 97 марта что-то изменили к общему мнению. Полоса градиента плотности 1,16 г / мл все еще принимается за чистый ВИЧ.
КД: О... а что ваша группа думает об этих фотографиях?
ЭПЭ: Они предоставляют доказательство того, что сфотографированный материал нечистый, что он не содержит частиц ретровирусного типа, не говоря уже о ретровирусных частицах и, конечно, не такой ретровирус, как специфический, как ВИЧ. Это подтверждает наше исследование и позицию, которую мы с самого начала заняли, что нет никаких доказательств выделения ретровируса у пациентов или людей с риском развития СПИДа.
КД: Хорошо, давайте оставим эти картинки в стороне. Какие еще доказательства были получены о существовании ВИЧ?
ЭПЭ: Это были уже фотографии частиц, сделанные в ЭМ, но из культур. Нет градиента плотности. Что мы можем сказать, так это то, что эти культуры содержат большое разнообразие частиц, некоторые из которых можно считать ретровирусами. Вот и все. Никаких дополнительных данных по этим частицам не было собрано. Нет очистки, нет анализа и нет доказательств репликации. Некоторые исследователи, специализирующиеся в этой области, такие как Ханс Гельдерблом и его коллеги из Института Коха в Берлине, обнаружили не тип, а невероятное количество частиц разных типов. Это вызывает много вопросов:
- Если одна из этих частиц действительно является ретровирусом, который эксперты называют ВИЧ, то каковы все остальные?
- Какие из этих частиц имеют полосу в 1,16 мг / мл?
- Если предположить, что частица ВИЧ вызывает СПИД, почему бы другим или другим не сделать то же самое?
- Почему не все частицы вызывают СПИД?
- Или почему бы не СПИД или просто сельскохозяйственные культуры могли бы вызвать ВИЧ?
Не говоря уже о том, что когда речь идет о природе самого ВИЧ, никто не соглашается. Из трех известных подсемейств ретровирусов ВИЧ был классифицирован различными группами исследователей в двух из них и, кроме того, классифицирован по трем различным видам.
КД: Где мы сегодня?
ЭПЭ: Мы до сих пор не знаем всего об этих частицах. Ни один из них не оказался ретровирусом. Ни один из которых не мог использовать РНК и белки, чтобы проверить инфекцию или экспериментировать. И без этой предпосылки, как понять, что происходит, как узнать, действительно ли это вирус, вызывающий СПИД?
КД: Хорошо. Теперь предположим, что у нас есть фотография градиента плотности, что он содержит только тысячи частиц, и что у них много пузырьков, размер и форма, необходимые для применения ретровируса, Каким должен быть следующий шаг?
ЭПЭ: Следующий шаг состоит в том, чтобы разрушить частицы, проанализировать их РНК и их белки, доказать, что один из этих белков является ферментом, способным превращать РНК в ДНК, и, наконец, доказать, что частицы абсолютно идентичны по форме и Компоненты производятся в первичной клеточной культуре из образца, взятого в градиенте плотности.
КД: Был ли этот опыт сделан?
ЭПЕ: Нет. Но, возможно, я могу объяснить вам более ясно, рассказав о том, что Галло сделал в 1984 году.
CJ: 1984? Не слишком ли далеко?
EJE: Нет, потому что именно тогда исследование изоляции ВИЧ было самым ценным. Именно тогда мы создали все, во что мы верим и учим сегодня о ВИЧ.
КД: Все, правда?
ЭПЭ: Абсолютно. До мельчайших деталей. Потому что решающее значение имеет изоляция частицы. Изолировав его, вы доказали его существование; все остальное исходит из этого. Например, с его белками вы тестируете антитела, с помощью РНК вы тестируете инфекцию у детей, которые еще не выработали антитела, вы измеряете знаменитую «вирусную нагрузку», как мы делаем сейчас, и т. Д.,, Но вопрос в том, были ли начальные опыты достаточными.
КД: Достаточно?
EPE: Suffisamment valables pour prétendre qu'un virus nouveau, appelé VIH, existe et qu'il est la cause du SIDA.
CJ: Bon. Parlez-nous donc des expériences de Gallo. Mais au fait, pourquoi s'intéressait-il au SIDA?
EPE: En 1984 Gallo avait déjà passé plus de dix ans sur les rétrovirus et le cancer. Il faisait partie de cette armée de virologistes mobilisés par le président Nixon pour sa croisade contre le Cancer. Au milieu des années 70, Gallo crut avoir découvert le premier rétrovirus humain. C'était chez des patients atteints de leucémie. Il prétendit que ses travaux prouvaient l'existence d'un rétrovirus qu'il baptisa HL23V. A l'époque, comme il le fera plus tard pour le VIH, Gallo se servit de la réaction des anticorps pour détecter quelles étaient les protéines appartenant au virus parmi les protéines présentes dans la culture. Peu de temps après, on trouva les mêmes anticorps chez beaucoup de gens qui n'avaient pas de leucémie. Au bout de quelques années on en vint à constater que ces mêmes anticorps apparaissent naturellement et sont dirigés contre de nombreuses substances qui n'ont rien à voir avec les rétrovirus. On réalisa alors que le HL23V était une énorme bourde. Il n'y avait pas de HL23V. Les travaux de Gallo devinrent une épine dans le pied de la science et on ne parla plus jamais du HL23V. Malgré cela, ce qui est intéressant pour nous dans cette histoire c'est que les preuves que Gallo donna de l'existence du HL23V sont celles-là même qu'il ressortit pour le VIH. En fait, elles étaient encore plus solides.
КД: Более солидно? В каком смысле?
ЭПЭ: Ну, в отличие от случая ВИЧ, Галло обнаружил обратную транскриптазу в свежей ткани без необходимости вносить культуры. Кроме того, он опубликовал снимки материала, обнаруженного при градиенте плотности 1,16 г / мл.
КД: И несмотря на это, это оказалось фальшивым следом.
EPE: Галло не настаивал на своем HL23V. Но в 1980 году он объявил об открытии еще одного вируса, все еще о лейкемии. Он назвал его HTLV-1 и заявил, что он является причиной особенно редкого заболевания, ATL (лейкемии T4 у взрослых). На самом деле, есть некоторые очень замечательные параллели и парадоксы между этим HTLV и ВИЧ.
КД: Кто они?
EPE: Ces deux virus sont supposés infecter le même type de cellules (T4) et se propager de la même manière. Cependant, contrairement au VIH, le HTLV-1 en est resté au stade de la découverte. Son incidence est trop faible et ne concerne que peu de gens en Afrique et au sud du Japon. Moins de 1% des gens qui testent positif au HTLV-1 développent cette leucémie et la période de latence peut dépasser 40 ans. Alors, à côté du SIDA... mais je disgresse. Ce que je voulais expliquer, c'est comment Gallo s'est servi du HTLV-1 pour concevoir le VIH. Au début du SIDA, les patients souffraient d'un cancer, le sarcome de Kaposi, et d'une déficience en T4, dont on venait juste d'apprendre à faire la numération car la technologie appropriée fut mise au point précisément à cette époque.
CJ: On supposa donc que le VIH tuait les T4.
ЭПЭ: Не сейчас. ВИЧ еще не было на месте. Предполагалось, что что-то убивает Т4. Поэтому Галло подумал о HTLV-1. Но это было нелегко. Во-первых, потому что лейкоз, вызванный HTLV-1, является пролиферацией T4, а не дефицитом, во-вторых, потому что в южной Японии, несмотря на высокую распространенность антител против HTLV-1, существует не было СПИДа. Тем не менее, из - за ассоциации рака / T4 дисфункции во многих гомосексуалов со СПИДом, Gallo упорно показывает, что вирус может объяснить целое.
КД: Что случилось дальше?
ЭПЭ: Вместе со своей группой он начал серию экспериментов, результаты которых были опубликованы в журнале «Наука» в 4 последовательных статьях в номере от 84 мая. Это был год после того, как французы опубликовали та же тема, в науке тоже. Группа Галло начинала с выращивания клеток СПИДа, но, по-видимому, ни одна культура не произвела достаточно обратной транскриптазы, чтобы убедить исследователей, что у них есть ретровирус. Галло и Микулаш Попович, чех, который работал на него в то время, пришли к идее смешать жидкости из культуры 10 больных СПИДом и вылить эту смесь на лейкозные клетки. Указанные клетки были взяты несколько лет назад у пациента с ATL.
КД: Вы имеете в виду, что ретровирус, который не рос в отдельных культурах СПИДа, рос, когда образцы смешивались, а затем срастались?
ЭПЭ: Да.
КД: Разве это не немного странно? Если в образце присутствует микроб, он все равно должен расти, если культуры делаются одинаково.
ЭПЭ: Это то, что мы вправе ожидать.
КД: И если вы смешаете все образцы, как вы узнаете, в каком изначально был вирус? Вирус, возможно, присутствовал только у одного пациента. Разве Галло никогда не спрашивали об этом?
ЭПЭ: Было. В телешоу в 1993 году. Он сказал, что для него не имеет значения, что вирус пришел от человека или группы пациентов.
КД: Разве вы не говорили, что клетки, используемые для культивирования, произошли от лейкемии АТЛ?
EPE: Si.
CJ: Значит, культура должна содержать много Т4?
ЭПЭ: Действительно.
КД: Как вирус, подобный ВИЧ, воздействует на клетки Т4, которые он должен убить?
ЭПЭ: Это еще один парадокс ВИЧ / СПИДа. Предполагается, что ВИЧ убивает клетки Т4 и вызывает иммуносупрессию (вот что означает СПИД). Но клетки, которые использовал Попович, а также их клон H9, бессмертны и остаются таковыми даже тогда, когда они инфицированы ВИЧ. Другими словами, клетки, которые не умирают из-за ВИЧ, или, скорее, из-за того, что мы принимаем за ВИЧ, позволяют клеткам расти бесконечно. Вот как он выращен, чтобы обеспечить сырье для тестов, сделанных из его белков и РНК. Его клон Н9 широко используется в исследованиях.
КД: Хорошо. Но что на самом деле сделал Галло, чтобы доказать, что он выделил новый ретровирус у больных СПИДом?
ЭПЭ: Если вы читаете его первую статью, то, что он назвал «изоляцией», состоит из фотографий редких частиц, в культуре, а не в градиенте плотности, плюс обнаружение обратной транскриптазы и тот факт, что некоторые Антитела от гемофилии и кроликов реагировали с определенными белками в культуре.
CJ: Это все, что было сообщено как изоляция?
ЭПЭ: Да.
КД: Это действительно изоляция?
ЭПЕ: Нет. Изолировать означает «отделиться от всего остального». Это не только обнаружение некоторых явлений. Единственный способ доказать существование инфекционного агента - это изолировать его. Вот и весь смысл этой дискуссии.
КД: Да, но изолированно или нет,
ЭПЭ: Позвольте мне подчеркнуть: никогда не было изоляции. Галло не изолировал вирус. Он не делал снимки образца с плотностью, необходимой для того, чтобы иметь только ретровирусные частицы. Он не сделал ни одной фотографии из центрифугированного материала. Только клише клеток, дюжина рассеянных частиц вокруг них, но ни экстракция, ни анализ, ни доказательство того, что эти частицы могут размножаться, не могут произвести идентичные частицы. Можно задаться вопросом, есть ли у Галло какие-либо доказательства. По нашему мнению, он не имел ни одного. Здесь важно помнить, что обнаружение частиц и обратной транскриптазы не доказывает, что ретровирус существует.
CJ:
ЭПЭ: Они содержат это. Фактически, обратная транскриптаза была обнаружена в ретровирусе. Но остерегайтесь ловушек! Есть два. Одним из них является то, что RT (обратная транскриптаза) не является уникальной для ретровирусов. Другая заключается в процессе освещения ИТ. Его выделение является косвенным. Мы помещаем небольшую РНК в культуру и смотрим, не окажется ли ДНК, которая ей соответствует.
КД: Вы имеете в виду, что присутствие ИТ определяется способностью культуры сделать это?
ЭПЭ: Да. Это процесс обратной транскрипции, который демонстрирует. Как и многие ферменты, тест измеряет то, что делает фермент, а не само его присутствие. Для TI измеряют продукцию ДНК, полученную в результате копирования синтетического РНК-зонда, введенного в культуру. Проблема в том, что ИТ, как вы говорите, не единственные, кто может сделать этот «пароль». Обычные клеточные ферменты могут делать то же самое. Они даже делают это очень хорошо, включая этот зонд, который все исследователи вводят в свои культуры, чтобы доказать, что есть ИТ и, следовательно, ВИЧ. Суть в том, что, читая литературу по СПИДу, мы понимаем, что исследователи, которые утверждают, что изолировали ВИЧ, ничего с этим не сделали. кроме, чтобы обнаружить его.
КД: Это очень смущает!
EPE: Et ce n'est pas tout. D'après Harold Vamus, prix Nobel et directeur du National Institute of Health, il y a de la TI dans les cellules normales, tout comme dans les bactéries. On sait aussi que parmi les produits chimiques nécessaires aux milieu de culture certains ont la propriété de faire se rétrotranscrire les lymphocytes normaux. S'il s'agit de cellules leucémiques, elles le font d'elles-mêmes, sans appoint de chimie ni de cellules sidéennes.
CJ: La TI peut donc avoir de multiples origines.
EPE: Oui. Et encore une autre en ce qui concerne les expériences de Gallo. Souvenez-vous que Popovic et lui ont utilisé la cellule H9 pour démontrer l'existence de leur VIH. Or, comme je l'ai signalé, si vous remontez la lignée de la H9 vous arrivez à la HUT 78, une cellule prélevée par Gallo sur un malade chez qui il diagnostiquait un cancer dû au HTLV-1. Si ce virus existe, il va forcément se retrouver, avec sa TI, dans la H9 que Gallo a utilisée pour prouver la présence du VIH.
CJ: Il est certain que ça ne viendrait à l'esprit de personne d'aller chercher unnouveau virus dans une cellule qui en contient déjà!
EPE: Sauf que chez Gallo c'était délibéré: un an auparavant il avait précisé qu'il se servait de la lignée H9, quand il avait publié la séquence génétique de HTLV-1, dans Science.
CJ: Ainsi donc la TI ne peut pas servir de preuve.
EPE: Le problème de la TI c'est celui de toutes les preuves, y compris des photographies exhibées par Gallo. Il se peut que les particules soient des virus comme il se peut que la TI vienne de ces rétrovirus. Mais le "il se peut" n'est pas une preuve. Vous ne bâtissez pas des théories scientifiques à partir de situations présumées.
CJ: Malgré tout, Eleni, comment pouvez-vous écarter les particules photographiées par Gallo dans ses cultures. Elles sont si convaincantes: Même s'il a dévié de la méthode traditionnelle pour l'isolation, ces particules sont un fait et beaucoup de gens très sérieux y voient un rétrovirus.
EPE: J'apprécie votre insistance, mais quand il s'agit de particules il faut prendre beaucoup de recul. Des particules qui ressemblent à des rétrovirus, il y en a pratiquement partout. Dans les années 70 on en a découvert dans les tissus leucémiques, les tissus embryonnaires, dans la majorité des placenta d'animaux et d'humains. C'est important à signaler parce que la lignée H9 de Gallo est une lignée leucémique et parce que les photos au ME de Montagnier sont prises dans des cultures de cordon ombilical. Soyons prudents. Voyez par exemple le groupe de rétrovirus classé "type C": on en trouve chez les mammifères, les poissons, serpents, vers, ténia, faisants, cailles, perdrix, dindes, mulots, agouti, insectes... Or c'est justement dans ce groupe que Gallo et Montagnier ont décidé de ranger le VIH. Sans faire l'unanimité car officiellement le VIH emprunte encore bien d'autres déguisements. Voyez aussi cette étude menée par O'Hara et ses collègues de Harvard en 1988. Ils examinèrent les photos de ganglions de sidéens et de non sidéens atteints de lymphodénopathie. Ils trouvèrent des particules "VIH" chez 90% des malades des DEUX groupes. Il leur a fallu avouer que les particules, à elles seules, ne prouvaient pas l'infection VIH.
CJ: Bon, d'accord. Quittons ce domaine des particules. Qu'en est-il de ces anticorps qui réagissent avec les cellules des cultures? C'est quand même signe d'un phénomène particulier. Est-ce que ça ne pourrait pas indiquer la manifestation d'un virus?
EPE: Si, ça se pourrait. Mais c'est toujours la même chose: on ne prouve pas que des protéines sont celles d'un rétrovirus, ni que des anticorps sont le fait d'un rétrovirus, ni qu'on a isolé un rétrovirus sous prétexte qu'on a obtenu des réactions dans un tube à essais.
CJ: Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?
EPE: Encore une fois, ne faisons pas dire aux résultats des expériences davantage que ne le permet la méthode scientifique. Les expériences décrites par Gallo dans son premier papier montrent que chez des hémophiles et chez des lapins des anticorps réagissent avec des protéines de cellule H9 co-cultivées avec des cellules de sidéens.
CJ: Ce sont les données.
EPE: Ce sont les données de travail. Ce qui importe, c'est l'interprétation. Gallo décide que les anticorps pourront lui donner la preuve qu'il a bien isolé un virus. Pourquoi choisit-il les anticorps? Pour deux raisons. D'abord pour éliminer les particules qui ne sont pas des virus. Gallo savait qu'il y en a qui miment les rétrovirus, bandent à 1.16 gm/ml, contiennent de la TI mais ne répliquent pas. Ensuite, parce que les anticorps, c'est dans la logique de son hypothèse: le virus du SIDA existe, il vient de l'extérieur, quand il infecte un malade il lui fait produire des anticorps. Dans une de ses publications, Gallo parle d'ailleurs de la nécessité d'avoir un agent spécifique comme un anticorps ou une protéine pour identifier une particule virale.
CJ: Ça marche donc dans les deux sens: Le virus fait produire des anticorps et les anticorps signent la présence du virus.
EPE: Hélas, non. C'est tout le problème. Les anticorps ne fonctionnent pas en marche arrière. Nous y reviendrons dans une minute. Dans l'immédiat l'important est de ne pas oublier la question à laquelle nous essayons de répondre. On essaye de savoir quelles sont les protéines que l'on trouve dans les rétrovirus et qui leur appartiennent en propre. Pour moi; il n'y a qu'un moyen de savoir et c'est simple: les protéines d'un virus, c'est comme nos bras, nos jambes, nos reins.
CJ: Ce qu