Елена ВЕДУТА. Я люблю математику и, когда приехала к отцу, восхищённо стала ему рассказывать, в частности, об «Экономикс». А отец сказал: «Что за бред, чем они занимаются?» При этом он очень дружил с ЦЭМИ, потому что другие институты просто «забалтывали» проблемы. Здесь сотрудники хоть пытались перевести экономику на математическую основу. Но самое необходимое и, главное, практическое направление — межотраслевой-межсекторный баланс (МОСБ) — было заменено активностью в других направлениях, не для управления народным хозяйством. Они занимались только эконометрическими моделями межотраслевого баланса и другими экономико-математическими моделями, пришедшими с Запада. Институт прогнозирования и сегодня великолепно живёт на эконометрических моделях, а экономическая наука, ориентированная на потребности практики, устойчивого роста экономики в направлении улучшения жизни людей, прекратила своё существование.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Но Николай Иванович продолжал заниматься межотраслевым (межсекторным) балансом и другими своими разработками?
Елена ВЕДУТА. Я сама часто задаю себе этот вопрос: почему отец этим занимался? Ведь он шёл против течения. Но он продолжал упорно работать, понимая, что если он не создаст динамическую модель межотраслевого баланса для повышения эффективности государственного управления, то страну ждут тяжёлые времена. Он как настоящий учёный был альтруистом. Я написала дипломную работу по его исследованиям, но мой официальный научный руководитель, академик Станислав Сергеевич Шаталин вообще ничего не понял в моей работе. Он уважал моего отца, но посчитал, что отец меня ведёт непонятно куда. Только академик Николай Яковлевич Петраков понял мою дипломную работу. Он был гениальным человеком, хотя тоже не был практиком; но у него было кибернетическое чутьё, он отлично чувствовал, что настоящее исследование предполагает выявление прямой и обратной связи в обеспечении движения системы. И когда он увидел алгоритмы построения модели в моём дипломе, увидел эти связи, он понял, что в этом экономико-математическом моделировании есть что-то новаторское и важное, что он, Петраков, ещё не исследовал. И я в те годы до конца не понимала модели, но просто доверилась отцу и стала развивать это направление. После смерти отца Петраков создаёт кафедру в МГУ для развития этих исследований, которую я возглавила после кончины Николая Яковлевича.
И вот теперь уже жизнь показывает, что именно этот подход — «живое» стратегическое планирование экономики с обратной связью, основанное на динамической модели межотраслевого-межсекторного баланса, реализуемое с помощью современных цифровых технологий —есть единственно научный путь для повышения эффективности государственного управления. Именно он реализует идеи пропорциональной (бескризисной) экономики, служащей интересам государства и общества в целом. Сегодня этот подход с большим интересом воспринимают в Европе, где я выступаю на международных форумах, видят за ним будущее,
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, это, конечно, потрясающе. А как складывались отношения Вашего отца с академиком Виктором Глушковым? Ведь параллельно развивались и другие направления экономики — и не только в Советском Союзе. Как деятельность и разработки Николая Ивановича связаны с этим общим потоком?
Елена ВЕДУТА. Не так давно проходила интернет-конференция в Киеве, организаторы посвятили её Виктору Михайловичу Глушкову. И пригласили меня участвовать, поскольку они считают отца украинцем. К слову, белорусы считают, что Ведута — белорусский учёный. Но отец называл себя гражданином Советского Союза.
Виктор Глушков был блестящим учёным в сфере технической кибернетики. Как-то по каналу «Россия-24» сказали, что именно он явился изобретателем Интернета. Я в это верю.
Помню, как в 1968 году, когда я поступила в МГУ, отец повёл меня на Центральный телеграф, где можно было автоматически установить связь с нашей семьёй, позвонить в Минск. И он мне сказал: «Придёт время, ты будешь сидеть дома, смотреть телевизор и видеть меня с мамой». Я подумала, что он такое говорит?
Но такое время пришло. И я думаю, что у Глушкова, конечно, в этом направлении были серьёзные разработки. Но Виктор Михайлович Глушков не был экономистом. У нас у всех большая беда: каждому кажется, что он разбирается в экономике. Но экономика прежде всего связана с организацией производства, с координацией разных видов производственной деятельности с целью улучшения жизни людей. Это сложная задача, не имеющая прямого отношения к управлению техникой. Но людям с технической или математической подготовкой кажется, что они разбираются в сложнейших вопросах экономики. Поэтому Глушков, не имея глубоких знаний в области экономики, уверенно взялся создавать Общегосударственную автоматизированную систему (ОГАС). И результат получился плачевный. Страна тратила огромные деньги на внедрение ЭВМ, которые занимали огромные площади на предприятиях. Но, по сути, эти ЭВМ не использовались в повышении эффективности управления производством в стране, экономикой. На них перекладывали частные задачи: расчёт заработной платы, учёт запасов и т.п.
Из-за этого сама идея создания ОГАС была дискредитирована, к сожалению, при личном участии её творца. Но я никогда в семье не слышала слова «Глушков». Это для меня странно. Видимо, отец был всецело поглощён экономической наукой, а Глушков не имел к ней никакого отношения. К сожалению, сегодня эта ошибка повторяется вновь, когда специалисты с техническим или математическим и даже с психологическим образованием внедряют цифровую экономику, не имеющую никакого отношения к решению сложнейших экономических проблем страны, а на содержание этих людей страна тратит огромные финансовые средства.
Андрей ФЕФЕЛОВ. А как бы Вы сформулировали название того направления, которое создавал Ваш отец?
Елена ВЕДУТА. Экономическая кибернетика — как наука управления информационными процессами в экономике. Эта наука позволила ему создать динамическую модель МОСБ, представляющую собой систему алгоритмов для расчётов плана «затраты/выпуск» с использованием современных цифровых технологий. Эта модель базируется на знании объективных экономических законов, изложенных в «Капитале». И когда ты описал поведение системы в виде математических алгоритмов, основанных на закономерностях развития экономики, ты получаешь в виртуальном мире киберсистему — отражение реально функционирующей экономики.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Этот момент — ключевой. Сейчас словосочетание "цифровая экономика" звучит довольно часто, это стало модным, прогрессивным. Но что такое цифровая экономика в смысле теории — об этом никто не говорит. И получается, что цифровой экономике как таковой не на чем базироваться!
А эта сама цифровая экономика рождалась в позднем Советском Союзе, Ваш отец её сформулировал. Но последние десятилетия Россия пыталась копировать и плестись в хвосте западной рыночной монетаристской цивилизации, в процессе, называемом глобализацией. Сегодня эти процессы сворачиваются, глобальный рынок «схлопывается», и капитализм устами самого Римского клуба — этой квинтэссенции западной интеллектуальной мысли — объявляется вчерашним днём. А наши псевдо-экономисты, игроки в монетаристскую модель, продолжают упорствовать и утверждать, что альтернативы этому не существует. А альтернатива существует в текстах, в разработках Вашего отца и Ваших книгах. У России есть реальный шанс, опираясь на колоссальный советский опыт планового хозяйствования, вырваться в авангард всего мира.
Конечно, направление экономической кибернетики было свёрнуто в 1980-х годах, и делалось это сознательно. Сейчас мы стоим перед очень сложной задачей реанимации разработок. Как это направление может заработать сегодня в народном хозяйстве?
Елена ВЕДУТА. На самом-то деле, всё гораздо проще, чем нам кажется. На популярном языке модель можно описать очень просто. Для кого работает экономика? Для конечных потребителей. Ими являются: домашние хозяйства, реализующие свои денежные доходы на потребительском рынке в обмен на предлагаемые продукты; государство, которое финансирует расходы на оборону, здравоохранение, образование, изучение космоса и т.д. за счёт своего бюджета; экспортёры, выполняющие поставки продукции в соответствии с международными контрактами.
Чтобы удовлетворить потребности конечных потребителей, должно быть налажено производство заказанного ими конечного продукта. Например, Минобороны говорит, что ему нужен такой-то оборонный заказ, а именно — столько-то танков, ракет и т.д. Здравоохранению требуются такие-то материалы, больницы и т.п. Людям надо столько-то молока, мяса... Здесь для оптимизации структуры конечного продукта для потребительского рынка используется информация обратной связи по динамике рыночных цен равновесия, при которых спрос равен предложению. Таким образом, мы сформировали заявки на конечный продукт, который нужен для удовлетворения потребностей конечных потребителей. Теперь конечный продукт надо произвести. А как его произвести? Вот тут и вступает в дело расчёт производственных цепочек с возможной корректировкой заказов с учётом реальных производственных возможностей, то есть рассчитывается план пропорционального развития экономики в направлении роста общественного блага. Производственные цепочки — это последовательные во времени и в пространстве взаимосвязи производителей (баланс «затраты/выпуск») для производства заказанного конечного продукта. Если Россия — страна, которая себя уважает, она должна рассчитывать свои производственные цепочки, а не плестись в качестве сырьевого придатка в глобальной экономике с протянутой рукой: дайте денег (иностранных инвестиций). Принцип расчёта очень простой: чтобы что-то произвести, мы рассчитываем, сколько надо ресурсов для производства конечного продукта. Эти ресурсы с неба не упадут, их тоже надо произвести. Делая последовательные шаги от конечного продукта к расчётам ресурсов для его производства с учётом промежуточных продуктов, мы постепенно приближаемся к окончательному расчёту всех затрат, необходимых для выпуска конечного продукта.
Так как производственных мощностей (чтобы всё это произвести) может быть недостаточно, мы должны предусмотреть в расчётах производство дополнительных мощностей (предприятий, инфраструктуры и т.д.).
Баланс «затраты/выпуск» просчитывается в одном и том же информационном поле. Если на каких-то предприятиях появляются изобретения, новые технологии, то из них надо выбрать самые эффективные, которые дадут наибольшую отдачу с точки зрения движения экономики страны в целом вперёд для роста общественного блага. Для этого в модель заложен блок по выбору новых эффективных технологий.
Расчёты по модели продолжаются до тех пор, пока не будет получен оптимальный баланс производства и использования ресурсов для выполнения заказа, диктуемого конечными потребителями. И мы действительно произведём нужный конечный продукт и, более того, в максимальном объёме, поскольку мы обеспечим внедрение новых технологий, которые снижают затраты на производство единицы конечного продукта. И наши потребности, которые мы диктуем через конечный продукт, оказываются увязанными с нашими производственными возможностями. В этой модели управляющим параметром являются государственные производственные инвестиции, направляемые на развитие отраслей и внедрение новых технологий в соответствии с требованиями оптимального баланса. И они представляют собой не просто деньги, вымаливаемые у иностранных инвесторов либо у Центрального банка. В данном случае производственные инвестиции обеспечены материальными и трудовыми ресурсами, что исключает запуск инфляции.
В данной киберэкономической модели предполагается участие малого и среднего бизнеса. При внедрении киберэкономики (управляемой экономики с помощью цифровых технологий) бизнес получит импульс к развитию, поскольку экономика начнёт устойчиво развиваться, инфляция прекратится.
Это будет противоположно сегодняшней ситуации, когда наши корпорации встроены в глобальные цепочки в качестве сырьевых придатков, и мы сегодня ничего не рассчитываем, поскольку потребности в этом нет. Мы просто согласились с тем, что на нас можно сбрасывать бремя кризисного развития мирового сообщества.
С использованием экономической кибернетики как науки управления информационными процессами в экономике у власти появляется реальный инструмент управления экономикой и государством для движения его вперёд по траектории роста общественного блага, то есть роста реальных доходов граждан (реальной платежеспособности национальной валюты) и укрепления национальной безопасности и тем самым — усиления конкурентоспособности государства в мировом сообществе.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Верно ли, что модель экономической кибернетики сейчас получила подспорье в виде колоссальных цифровых возможностей современной техники?
Елена ВЕДУТА. Да, это та самая материально-техническая база для функционирования киберэкономики, которая сегодня стучится во все двери, как в своё время машина пришла и сменила строй феодализма на строй капитализма. С изобретением компьютера и цифровых технологий происходит аналогичный процесс. Современные цифровые технологии с их колоссальными возможностями по сбору, хранению и обработке информации, позволяют организовать киберэкономику, основанную на динамической модели МОСБ в масштабах всей страны.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Я в последнее время постоянно говорю о цифровом социализме, о цифрономике как укладе. То есть цифровая экономика — это часть цифрономики вообще, потому что туда входит и образование, и государственное управление, и выборы, и всё, что угодно. Кстати говоря, цифровая экономика отменяет коррупцию полностью, поскольку это совершенно прозрачная система.
Елена ВЕДУТА. Конечно, ведь даже если вначале ты скрыл достоверную информацию, то в динамике киберэкономическая модель вскроет всё. Однако необходимо оговориться: модель позволяет осуществить многоуровневые права доступа к данным, которые на разных этапах загружаются, используются, получаются в процессе функционирования — в зависимости от прав пользователя (рядового сотрудника такой-то отрасли или организации, начальника, контролирующих органов), степени коммерческой, юридической или государственной секретности и т.д. Все подобные характеристики киберэкономической модели нужно обсуждать с руководителями страны, отраслей, бизнеса, органов безопасности, надзорных органов… и затем передавать программистам для воплощения в действующую модель. Вместе с тем, конечно же, модель живая и может дорабатываться и изменяться в процессе функционирования
Андрей ФЕФЕЛОВ. Коррупция обречена, как обречён капитализм. И кстати, первыми об этом сказали в том же Римском клубе.
Елена ВЕДУТА. Верно. Запад уже сам хочет изменений капитализма, но не знает путей и способов. Ведь научная экономическая школа, ориентированная на эффективное управление экономикой — экономическая кибернетика — развивалась только в СССР.
Андрей ФЕФЕЛОВ. А как же банкиры?
Елена ВЕДУТА. Банки должны выполнять свои функции в соответствии с задачами эффективного управления экономикой.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Мы сейчас находимся на пороге нового. И это новое — рационально, не зря латинское слово «ратио» — это «счёт». Кстати, есть такое прекрасное советское слово — «рационализатор». Это «внедритель» новой полезной технологии. Вообще, жизнь наша должна быть рационализирована. Иррациональный момент играет на пользу жуликам, на пользу спекулянтам, хаосу и деградации.
Однако то, о чём Вы рассказываете, тот объём представлений, знаний и разработок, которые существуют, сегодня в России не востребован.
Елена ВЕДУТА. Сегодня весь мир переживает определённый шок, не понимает, что делать с разрушающейся экономикой. Власти всех стран двигаются в сторону управления людьми, а не управления экономикой. Они пытаются использовать цифровые технологии для манипулирования людьми и тотального контроля за ними в условиях разрушающейся экономики. Власти совсем не используют колоссальный потенциал, который заложен в IT-технологиях и в том, для чего они предназначены — для подъёма экономики во благо людей. Советскому Союзу все должны в ноги поклониться за его эксперимент под названием «социалистическая плановая экономика». Тогда впервые была поставлена задача управления производственными взаимосвязями в целях роста благосостояния людей. Да, СССР не успел оптимально решить поставленную задачу в те годы, когда продолжался этот уникальный исторический эксперимент. Но благодаря опыту СССР в современной России есть Научная школа стратегического планирования, базирующаяся на принципах экономической кибернетики, для управления экономикой в направлении роста общественного блага. Капитализм же развивался веками, манипулируя людьми через деньги, создавая финансовые системы для перераспределения производимых доходов во всех странах мира в целях централизации мирового капитала. И сейчас в результате этого мир стоит на краю пропасти.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Капитализму пятьсот лет как минимум. Во много раз больше.
Елена ВЕДУТА. Да, у нас был краткосрочный опыт. И тем не менее благодаря ему появилась новая наука — экономическая кибернетика. Мне возразят, что кибернетика появилась в США. Верно, кибернетика как наука об информационных процессах в сложных системах управления (будь то машины, живые организм или общество), определяющих поведение системы в её взаимодействии с внешней средой, возникла в США. Но собственно экономическая кибернетика, то есть научное управление экономикой с помощью современных цифровых технологий появилась именно в СССР.
И Россия должна воспользоваться тем, что у нас есть научная школа, разработана киберэкономическая модель, и начать первой менять вектор глобализации. Сегодня он направлен на установление жёсткого цифрового порядка с подавлением личности — по сути киберрабства в условиях усиливающегося экономического хаоса и ухудшения качества жизни. Такое управление людьми будет означать конец истории, что вызывает беспокойство даже у тех, кто считает себя мировой элитой.
Однако должно быть другое цифровое будущее, базирующееся на внедрении идей экономической кибернетики, которая была разработана в СССР и разработка которой продолжается в России. Поэтому я считаю, что аналитические центры, расположенные на северо-востоке США, обслуживающие современную глобализацию, проиграли нашей экономической науке, нацеленной на культурный и технический прогресс цивилизации. Не хотелось бы, чтобы они воспользовались плодами нашей науки экономической кибернетики после уничтожения России, несущей сегодня бремя глобального кризиса.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Елена Николаевна, мы с Вами это понимаем. Я думаю, и наши читатели это понимают. Вопрос в том, чтобы это понимание пришло к нашему управленческому слою, для которого ветхие, уже осыпающиеся либеральные постулаты являются чем-то вроде завета, высеченного на скрижалях на веки вечные. И в этом вся проблема.
Елена ВЕДУТА. А откуда у тех, кто считает себя элитой, возьмутся правильные представления, если они знают лишь псевдонауку «Экономикс», если во всем мире блокировали истинную экономическую науку, если до сих пор платят огромные деньги за повторение одних и тех же эконометрических расчётов, базирующихся на лживой информации, и все аналитические и консалтинговые структуры занимаются лишь аналитикой, но не занимаются решением задач эффективного управления экономикой.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Властные структуры говорят: «Других экономистов у нас нет». Это так, кстати…
Елена ВЕДУТА. Более того, я нашей власти даже сочувствую, потому что России приходится теперь быть между двумя крупными мировыми державами. Если раньше Советский Союз был крупнейшей державой мира, то теперь нашей власти приходится искать свою нишу в мировом порядке. Но я считаю, что нам не надо гнаться ни за Штатами, ни за Китаем. Это глупо — догонять и перегонять кого-то в рамках их систем. России нужна киберэкономика как преемник отечественного опыта — с учётом прошлых ошибок, что сделает Россию объективно «локомотивом глобализации» в сторону её очеловечивания, технического и культурного прогресса.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Елена Николаевна, спасибо за очень интересную беседу!