Тело находится в состоянии покоя и расслабления, которое вы можете называть блаженством, истиной, любовью, Богом, реальностью или чем хотите. Однако это состояние всем этим не является, так как никто на него не смотрит. Я смотрю на этот микрофон, и я могу вспомнить и произнести это слово. Но здесь, в этом состоянии бытия, нельзя найти слова, чтобы его описать. Поэтому такие слова, как «блаженство», «любовь», «Бог», «истина», не в состоянии описать это состояние бытия. Здесь нет разницы между жизнью и смертью. Непрерывность «я» исчезает раз и навсегда.
Бом: А что вы скажете о времени?
У. Г.: Нет ни времени, ни пространства. Когда есть мысль, есть и время. Мысль – это и есть время и пространство.
Пока я на что-то смотрю, есть пространство – но пространство как таковое, само по себе – так как у меня то, что называется панорамным зрением, я вижу гораздо больше. Глаза видят сто процентов того, что есть. Говорят, что глаза не видят 98 процентов и видят только 2 процента из того, что есть, но здесь глаза видят все, так как нет никакого выбора.
Но пространство, которое создает мысль, другое. В тот момент, как ты произносишь «Палас-отель» (в Гштааде), появляется пространство. Когда я закрываю глаза, нет никакого пространства. Свет – часть всего пространства, и у света внутри нет никаких границ. Но сказать, что я и есть пространство, было бы неверно (смеется).
Вот социальное сознание, ум, мир, замкнутое пространство, тот глаз, который я создавал на протяжении
многих лет. Каждая человеческая клетка несет в себе знания, накопленные за тысячи лет; все четырнадцать миллионов лет прошлого находятся внутри человека. Так что отдельный человек не отличается от социального сознания. А со мной так случилось, что это сознание каким-то образом исчезло (но не благодаря садхане, усилиям или воле).
Когда происходит этот взрыв, вся структура мысли разрушается. Это нечто необычное. Это подобно ядерному взрыву и влияет на все человеческое сознание. Это не один взрыв, а целая серия, и их последствия влияют на все человеческое сознание. Это единственный способ, которым мы можем повлиять на мир – осуществить структурное изменение внутри нас самих.
Ты не можешь смотреть на мысль. Мысль делится на два, и одна мысль смотрит на другую. Только когда ты выходишь за рамки всей структуры мысли, построенной на протяжении миллионов лет, ты можешь посмотреть на мысль, но у нее нет содержимого. Мысль с самого начала была частью человеческого сознания. В Библии есть фраза: «В начале было Слово, и Слово стало плотью». На самом деле имеется в виду материя. Мысль – это материя, и вместе с тем это звук, и так было на протяжении веков.
Мыслящий не имеет существования; он был искусственно создан, придуман. Он овладел телом и доминировал на протяжении многих веков… но в данном случае от него каким-то образом произошло избавление. Его здесь больше нет. Остается только тело и мысль. Что это такое – мысль? Здесь есть только слова, фактическая память без психологического контента. Только теперь, когда ты вышел из социального и индивидуального сознания, появилась возможность посмотреть на мысль. Когда приходит мысль, происходит помеха в осознавании, а когда ты на нее смотришь, само это осознавание ее и разрушает. Здесь у мысли нет возможности укорениться и привести за собой мыслящего. Она просто существует на заднем плане и ты ею пользуешься, когда необходимо, а затем ее отбрасываешь. Иногда приходят старые воспоминания, но когда ты их осознаёшь, они исчезают. Мозг «сжимается» и их не пропускает, и они не могут туда войти и пустить корни.
Бом: Вы говорите, что когда приходит мысль, она нарушает осознавание. Хотелось бы обсудить корень мысли, но вы говорите, что не знаете, что это.
У. Г.: Видите ли, когда вы задаете вопрос, я сперва нахожусь в состоянии не-знания; я действительно не знаю, что такое ум. Если начать исследовать этот вопрос, должен появиться мыслящий, и мыслительный процесс развивается.
Давайте возьмем пример из сферы науки. Пока мы полагались на ньютоновскую физику, никто не мог осуществить прорыва. Но каким-то образом Эйнштейн понял несостоятельность ньютоновской мысли – и это само по себе стало прорывом. Теперь мы можем это сопоставить и видим, что без физики Ньютона теории Эйнштейна не могли бы существовать. И мы видим, что этот процесс (ньютоновское мышление) завершился – вернее, взял этот опыт и создал еще одну структуру мысли. Такого рода революция находится в рамках структуры мысли. Это может быть мистический опыт или ошеломляющее открытие, и оно вызывает перемены. Однако любой опыт в какой бы то ни было области находится в поле мысли. Мистический опыт может изменить индивидуальное сознание. Весь ваш взгляд на жизнь изменится, и будет такое ощущение, что вы надели новые очки. Все, на что вы посмотрите, любое действие будет другим, однако все еще будет находиться в сфере мысли. Даже приведение ума в состояние покоя не означает конца ума. Это в лучшем случае может быть первым процессом ослабления всей структуры. У каждой клетки есть собственная память. Итак, чтобы это произошло, должно измениться все человеческое тело. Это безмолвие имеет иное качество. Так что, как видите, трудно отвечать на такие вопросы.
Бом: Я также хотел спросить: «В чем источник непрерывности мысли?»
У. Г.: Нет непрерывности.
Бом: Если осознавание не уничтожает мысль…
У. Г.: Это значит, что там есть «я» и оно все продолжает. Но когда «я», мыслитель, отсутствует, нет никакой непрерывности, мысли просто приходят и уходят и не укореняются, «запуская» мыслителя.
Бом: Но вы используете мысли для общения – и складывается впечатление, что вы хотите это делать.
У. Г.: (смеется) Возможно, что и не хочу. Но я начинаю ощущать, что даже без общения, просто будучи безмолвным, пребывая в каком-нибудь укромном уголке, не важно, где, есть возможность того, что последствия этого [пребывания в безмолвии] по-своему повлияют. Не знаю. Однако для меня есть другая трудность. Я лишен способа самовыражения – все мое прошлое устранено, а это прошлое включало в себя и Дж. Кришнамурти. Так что язык Дж. Кришнамурти – если его можно так назвать – вообще не имеет никакой ценности. Я даже не знаю, о чем он сейчас говорит, кроме тех фраз, которые совсем новые.
Самым простым было бы просто опять начать использовать такой язык. Все духовные учителя использовали имеющуюся тогда литературу, они использовали такие слова, как «Бог», «запредельное», «бессмертие», «райское», и прочие. В наше время то же самое делал и Рамана. Он читал тексты по индуизму, чтобы понять, куда он попал, и это повлияло на его способ выражения. Он часто обращался к терминологии индуизма, чтобы что-то объяснить. Нужно сказать, что заслуга Дж. Кришнамурти в том, что он придумал совершенно оригинальный подход и новый способ выражения, который очень насущен. Но вместе с тем сегодня существуют сотни специалистов в сфере индуизма, которые пытались пойти по новому пути, использовать новые слова или терминологии. Итак, куда все это нас приводит? Мне все это кажется несущественным. Возможно, другим это помогает.
Это не новое открытие, не что-то, что приходит извне. Когда весь процесс приходит к концу, то приходит к концу и поиск – однако ты при этом не прибываешь ни в какой пункт назначения. «Я», ищущий, исчезает, и остается только тело и чувства, которые функционируют весьма необычно. Итак, как же я создам какие-то новые слова, чтобы обо всем этом говорить? Я не смогу этого сделать. Я должен буду применять те весьма неадекватные слова, которые у нас уже есть.
Бом: Но разные слова могут по-разному функционировать в разных людях.
У. Г.: Было бы интересно это узнать. Но, видите ли, многое зависит от самого человека, который сюда пришел. Я не могу прийти подготовленным. Все зависит от того, с кем я разговариваю. И одна из моих трудностей в том, что большинство из приходящих сюда до краев наполнены идеями Дж. Кришнамурти. Я постоянно с этим сталкиваюсь. А если еду в Индию, то там они приходят наполненные индуистской терминологией. В любом случае многое зависит от них. Возможно, из этого процесса что-то получится.
Бом: В мире науки иногда бывает необходимым начать говорить на другом языке. Я хочу сказать, что мы можем облекать все в разные формы. Давайте возьмем то, что вы сказали. Вы сказали, что мысли приходят, только когда в них есть необходимость. Если бы я хотел сказать это иначе, то сказал бы, что мысль приходит туда, где находится ситуация. Теперь учтите момент релевантности (уместности). Трудность в том, что мысли часто приходят вовсе не тогда, когда они релевантны (уместны). Таким образом, мы совсем запутались...
У. Г.: Что вы пытаетесь сказать?
Бом: Давайте обратимся к Эйнштейну. Он видел отсутствие релевантности в ньютоновской концепции времени и пространства, но люди, продолжающие работать с этими концепциями, создавали путаницу. Эйнштейн увидел, что это уже не является релевантным, и оно отпало, и он увидел еще одну концепцию времени и пространства, которую счел релевантной. И теперь люди оперируют концепцией Эйнштейна и не могут выйти за ее пределы. Так же, как когда-то ошибкой был Ньютон, теперь ошибкой стал Эйнштейн. Дело в том, что мы это видим в контексте мысли. Возможно, в конкретной ситуации и есть нечто релевантное – как вы приводили пример с тем, когда нужно узнать путь до железнодорожной станции. Таким образом, мысль появляется, когда она релевантная. Предположим, мы описываем гору – ее можно узнать по описанию. Это может быть релевантным.
Следующий этап – это релевантность относительно идей, то есть являются идеи релевантными или нет. Мысль обусловлена, и таким образом она обусловлена делать нерелевантные суждения, а не релевантные. В этом и есть начало ошибки мысли. Мы считаем релевантными множество вещей, которые на самом деле не таковы. Это создает путаницу – мы запутались относительно того, что релевантно, а что – нет. Так что я вижу, что мысль совершила ошибку, приводя за собой такие нерелевантные вещи, как нерелевантное подтверждение, нерелевантная непрерывность, нерелевантная безопасность и тому подобное. Это нарушает функционирование мозга, мозг не чист, и он не может судить о релевантности-нерелевантности и, таким образом, находится в ловушке.
А теперь возьмем вопрос времени. Я вижу, что мысль – это время, а также что время весьма релевантно с какой-то функциональной точки зрения – например, если нужно успеть на поезд или управлять какими-то механизмами. Однако релевантность времени распространилась за пределы этого, и нам кажется, что мы существуем во времени, а это нерелевантно.
Что касается языка, то все науки в своей основе имеют дело с описанием и умозаключением. Однако ошибки возникают, когда мы полагаем, что он описывает то, что есть. Например, люди считали, что ньютоновское время и пространство были тем, что есть, и потому было очень трудно это изменить. У Эйнштейна была другая концепция, и теперь люди считают, что его описание вещей истинно. Описания в каком-то смысле релевантны, однако мы совершаем ошибку, когда предполагаем, что все именно таково.
У. Г.: Хорошо. Вы могли бы мне помочь в этом вопросе. На данный момент я считаю, что подход Дж. Кришнамурти совершенно нерелевантный. Для некоторых людей он релевантен. Однако я не хочу вновь создавать эти нерелевантности. Иначе я бы не отошел от всего этого. Я увидел нерелевантность всего этого для себя, поэтому та структура пала. Так что я должен быть внимательным, но в тот момент, когда я пытаюсь донести это, сама попытка донести создает нерелевантности.
Бом: Возможно, мы можем обсудить проблему языка, так как мне кажется, что ловушка заключается именно в нем.
У. Г.: Это не вопрос семантики.
Бом: Я имею в виду что язык – это действие, выходящее за пределы слов. Существует не только звук слова и его содержание, но также и невербальный эффект. Язык производит драму, будь то возбуждение, депрессия и тому подобное. Так что мы можем сказать, что язык – это продолжение нашей активности, которая не отдельна от всего невербального. Между ними нет никакого разделения, так как вербальное также часть невербального действия. И вопрос в том, находятся ли наши слова в гармонии с нашим вербальным действием, в гармонии со всем нашим действием в целом. Трудность в том, что вербальное действие не находится в гармонии со всем действием в целом – и именно поэтому у нас проблемы. Если разделить в языке форму и содержание, то мы обсуждаем содержание. Но форма языка должна гармонировать с его содержанием. Если, например, кто-то закричит «Тише!», будет дисгармония между содержанием (тишина) и формой (создание шума). И это создает нерелевантные формы мысли – что и является проблемой.
Так что если начинать создавать новый язык, он должен быть в гармонии со своим содержанием, и в этом и кроется проблема. Появившись, дисгармония будет продолжаться и дальше. И это создаст нерелевантные ситуации, приведет к беспокойству в мозге, и появится еще одна проблема, которую мозг будет пытаться решить. Так что нам нужно следить за формой нашего языка и видеть нерелевантность всей этой формы (которая есть «я»). Мы не можем немедленно решить вопрос того, как мы используем слова, так как на это понадобится много лет. Однако релевантность этого мы можем изменить прямо сейчас.
У. Г.: Не думаю, что вы видите, в чем моя трудность. Во-первых, есть проблема, с которой я сталкиваюсь каждый день. На самом деле для меня это искусственная проблема.
Бом: Что за проблема?
У. Г.: Вопрос, который человек мне задает. Вторая трудность – продумать проблему вместе с ним. Давайте я объясню. Я произношу слова. Но нет «говорящего». Слова просто скатываются с моих голосовых связок. С моей стороны использовать эти слова – не сознательное усилие. Есть некий вызов и есть некий отклик на него, а не реагирование. Скажем, кто-то говорит: «У меня очень развита сексуальность, что мне делать?»
Когда я рассматриваю какую-то проблему, исходящие от меня слова на самом деле имеют совершенно другой источник. Не мыслящий формулирует эти мысли (я вовсе не пытаюсь сделать так, чтобы от этого «отдавало» мистикой). Голосовые связки работают, а настоящего источника слов я не знаю. Так откуда приходят эти слова? Я изучил этот вопрос. Они не приходят сформулированными. Приходят слова. Существует потребность описать состояние осознавания, и это осознавание и выявляет эти слова во мне.
Возможно, вопрошающий обсуждает это с точки зрения собственной логики, но у меня такого нет, хотя у того осознавания, выявляющего слова, и есть собственная логика. Но это не одно и то же. Слова приходят спонтанно и у них есть собственная релевантность, логика, рациональность и структура. Они подобны газете, выползающей из печатного станка в типографии.
Но каждое произнесенное мною слово человек будет абстрагировать или проецировать на что-то по-своему. Так что я стараюсь прояснять каждое свое слово. Это то, что имеете в виду вы, но не я. У всех этих слов – «ум», «сознание», «любовь», «доброта» – есть разные значения. В этом и состоит трудность такого рода исследования, так как мы функционируем на двух разных частотах.
Бом: Так как мы используем словесную структуру, которой тысячи лет.
У. Г.: В этом-то и вся трудность.
Бом: И кажется, что нет точки соприкосновения.
У. Г.: Сама структура мысли – барьер. Нет точки соприкосновения, так как вы бросаетесь друг в друга словами. Этот процесс должен быть прекращен с обеих сторон для того, чтобы эта точка появилась.
Далее следует долгая дискуссия между Дэвидом Бомом, Дэвидом Барри, миссис Бом и другими. В какой-то момент У. Г. предлагает Бому дотронуться до его шеи, где наблюдается припухлость. На протяжении многих лет многие люди видели и трогали припухлости вокруг его шеи, которые проявлялись не только когда он слушал, но также во время новолуния и в середине лунного цикла.
Видите увеличение связок в объеме, вот здесь? Это слушание без реагирования, физический ответ на звук. Не было ни суждения, ни интерпретации, было просто слушание. На самом деле я даже не знал, что вы все говорите. Внутри меня не было даже словарного процесса – распознания значения слов. Я слушал с огромным интересом, будто глотал каждое слово. Все тело откликалось. Однако если на какой-то вопрос нужно дать ответ, память мгновенно поставляет эти слова.
Итак, вы обсуждали процесс мышления. Но как вы считываете вашу мысль? Например, как вы знаете, что вы рассердились? Вы этого не узнаете, если не примените слово «гнев». В тот момент, как вы это понимаете, во всем этом уже участвует язык, иначе это на вас не влияло бы. Здесь это телесный отклик, от влияния языка произошло избавление, оно перегорело, и это перегорание – потрясающее переживание.
Бом: Можно сказать, что описание и есть описываемое. Я в гневе – значит, я есть гнев, нет никакого разделения. «Гнев», «дурак», «доброта» – все слова вызывают реакцию, основанную на памяти. А также они вызывают мысль для контроля этой реакции. Но чем больше вы стараетесь контролировать, тем больше это все запутывается. Гнев нерелевантен, но так как вы и есть гнев, вы нерелевантны, и это трудно принять, так как вы чувствуете себя униженным и поэтому не отпускаете это чувство. В этом проблема. Очень трудно заявить, что я нерелевантен!
У. Г.: Видите ли, вы обращаете внимание на гнев, когда он появляется, обсуждая его релевантность или нерелевантность или называя или не называя его гневом, – но в чем корень этого? Это самый важный вопрос и это то, что я выясняю. Дело не в том, что нужно посмотреть на гнев, – это невозможно. Когда он появляется, вы вообще ничего не можете поделать. Именно механизм слушания создал эту проблему. Именно дефектное слушание и создало то, что вы называете гневом.
Барри: Что это за дефектное слушание?
У. Г.: Это весь источник. Нужно спускаться все глубже и глубже, но вам так и не удается разобраться со всеми этими фрагментами и усеченными аспектами нашего мыслительного процесса.
Бом: Это единый процесс. Но, возможно, полезно разбить его на стадии – так легче общаться.
У. Г.: Это техника, метод, при помощи которого вы надеетесь понять и перейти на ту сторону моста. Видите, в чем трудность?
Барри: Да, мы считаем, что, следуя определенному мыслительному процессу, мы перейдем на другую сторону моста, однако этот мыслительный процесс нерелевантен.
У. Г.: Гнев, ревность, гордость – мы собираемся разбить все на составные элементы? Вы видите, насколько это нерелевантно – вдаваться в структуру этих чувств?
Бом: Возможно, мы можем...
У. Г.: «Возможно», говорите вы. Возможно, это не тот путь. Сначала я должен увидеть, что это не тот путь, так как он никуда меня не приводит. Вы можете делать это много лет и превратить это в технику или метод, но как вы собираетесь разобраться с проблемой гнева, ревности, гордыни? Они – единое целое, однако мы разбиваем его на маленькие кусочки.
Это диалектическое мышление о самом мышлении. Оно не прекратится. Так зачем вы используете этот метод? Потому что надеетесь, что каким-то образом вам удастся перейти этот мост позднее, однако этого никогда не происходит. Это ясность мысли. Вы постоянно проясняете собственные мысли самим себе, тем самым обостряя этот процесс [мышления] и усложняя его.
Барри: А если вместо того, чтобы следовать какому-то конкретному методу, я спрошу: «А можно ли вообще что-то сделать?»
У. Г.: А вы на этом остановитесь?
Барри: Возможно, здесь нужно будет остановиться и посмотреть, что произойдет.
У. Г.: Хорошо. Допустим, что, совершив ряд нерелевантных действий, вы дошли до этой точки. Но можете ли вы на этом остановиться? Вы можете увидеть, насколько невозможно, чтобы этот процесс вас куда-либо привел? Если вы это видите и полностью остановитесь, тогда, возможно, что-то и произойдет. В противном случае весь этот процесс может стать похожим на змею, которая пытается проглотить себя через свой же хвост, и это никогда не закончится. Но если вы полностью остановитесь и не будете уходить от вопроса, вопрошающему придет конец. Это – смерть, это конец всей структуры мысли в вас.
Госпожа Бом: А что вы скажете о сексе?
У. Г.: Видите ли, контекст удовольствия ушел из моих мыслей навсегда. Это значит, что также ушла и боль. Такому индивиду уже невозможно заниматься сексом. Это не результат воздержания и не имеет к нему никакого отношения. Нельзя убрать боль, не затронув удовольствие. Когда исчезает одно, исчезает и другое, так как они не существуют независимо друг от друга. А то, что осталось, – лишь не играющая никакой роли мысль.
Г-жа Бом: Когда мы говорим о сексе, также существует вопрос продолжения рода.
У. Г.: Чтобы был секс, должны функционировать половые железы. Но здесь кроме желез, связанных с сексом, функционируют также и все остальные. И та половая энергия, о которой я говорю, сублимирует себя, и именно она и поступает в мозг. И то чувство, которое мы называем сексом, не воспринимается как сексуальное чувство.
Г-жа Бом: Однако продолжение рода – долг человека, не так ли?
У. Г.: А разве это долг?
Г-жа Бом: Я знаю, что слово «долг» очень непростое. Возможно, что наряду с гетеросексуальным способом существует и бисексуальный, как в случае с цветами. Не знаю, как что изменится в будущем. Но в данный момент можно сказать, что секс необходим для продолжения рода.
У. Г.: Это то, во что вы верите. Однако необходим секс или нет – вы узнаете сами, когда выйдете за пределы этой структуры.
Г-жа Бом: Нет, я имею в виду чисто биологический уровень.
У. Г.: С точки зрения биологии он становится невозможным, так как теперь чувства оперируют иначе. Когда я держу женщину за руку, в первую очередь для меня она не «женщина». Я не называю ее женщиной.
Я это говорю, чтобы объяснить, как функционирует тело. Осознание того, что она «женщина» или «ребенок» и все такое, не присутствует. Когда я до нее дотрагиваюсь, есть только ощущение мягкости. Внутри тебя нет никого, кто мог бы предположить, что могло бы быть что-то большее, чем это прикосновение, – например, объятия и поцелуи.
Но если вы хотите поговорить о продолжении человеческого рода и если для этого нужен секс, зачем мы придумываем противозачаточные пилюли и препятствуем рождению детей? И вы знаете, что пятьсот людей каждый день убивают во Вьетнаме. Людей на самом деле не очень волнует продолжение человеческого рода, иначе оно бы не производило атомные бомбы. Это социальная и моральная проблема. А меня больше не волнуют вопросы морали. При этом я не хочу сказать, что могу совершить что-то ужасное и не понести за это наказание. Это для меня невозможно.
Г-жа Бом: Вы говорите, что не можете заниматься сексом; а как же продолжение рода?
У. Г.: Это меня не волнует. Продолжение рода – или не продолжение – это также своего рода социальная проблема. Когда-то люди хотели иметь детей, из самых разных соображений – особенно детей мужского пола. Но теперь условия изменились, в основном по экономическим причинам. Все это – проблемы и вопросы человеческого ума.
Г-жа Бом: Но почему вы не хотите, чтобы человеческий род продолжался?
У. Г.: Я этого не говорил. Просто для меня все формы удовольствия исчезли. Теперь есть наслаждение другого рода. Я наслаждаюсь, когда ем пищу. Но вы должны знать, в чем здесь различие. Наслаждение существует, так как нет вкуса. Кладу я в рот соль или сахар – не важно. До моего языка доходит только доминирующий ингредиент – вот и все. Я больше не кладу себе в желудок всякие идеи. Так как больше нет никаких идей о вкусе, то в этом смысле существует огромное наслаждение. В тот момент, когда я кладу в рот какое-нибудь блюдо, к желудку приливает кровь, и это блаженство. Не важно, что я делаю. Даже когда иду в туалет – это ровно то же самое. Даже движение кишечника приводит меня в состояние самадхи.
Исчезновение «я» и движение ощущений * Функция шишковидной железы, аджнячакры * Тело – это электромагнитное поле; сгорание мыслей и энергия * Саи Баба, вибхути, или священный пепел * Беседы с Джоном С. Хислопом, Викторией, Дэвидом Барри, Валентиной и другими (Саанен, 1968)
У. Г. Кришнамурти: У меня осталось только это тело. А это тело внезапно обнаружило себя совершенно другим. Когда я оказался на этом уровне, выяснилось, что здесь нет ничего, кроме этого тела, а этот парень (ум) – некий поверхностный персонаж, который иногда появляется. По-видимому, он вообще не существует. И хотя кажется, что он – центр всей деятельности, я не могу ни обнаружить его, ни взаимодействовать с ним. Так что с этим покончено – это полностью ушло. Этот парень (ум, «я») – исчез сам по себе, и я остался с этим телом, которое трансформировалось в совершенно новое тело. Оно больше не инструмент того парня, который этим управлял.
Виктория: Но где сейчас находится этот парень (это «я»)?
У. Г.: Этого парня больше нет. Он столько раз пытался вернуться, но это невозможно. Он не может вернуться. Сами реакции стали другими – реакции нервной системы, физические реакции, все сейчас другое. Не знаю, управляет ли какая-то другая сила этим инструментом. Все это не мои проблемы. Если есть некая высшая сила, которая действует через меня, то может, это и хорошо. Это тело можно использовать как инструмент. Тело себя усовершенствовало – не потому, что я это сделал, а потому, что оно каким-то образом само себя трансформировало.
Это не мои вопросы. Я никогда не задаю таких вопросов. Единственное, что я осознаю: есть эта потрясающая энергия, которая все время движется. Пульс, биение и сила живого качества жизни, творческая энергия внутри меня – это единственное, что я осознаю и чему не могу дать определение. Я не могу дать этому определение, как и не могу найти этого парня («я»). Эта энергия жизни – нечто, куда мысль не может проникнуть и познать.
Хислоп: Вы говорите, что не можете найти этого парня, и при этом утверждаете, что он исчез.
У. Г.: Я думаю, он просто исчерпал все свои силы и исчез. Мы давно уже заключили, что этот парень не существует, теоретически. Но это более глубокое переживание – самоформирование. Это не умозаключение. Давным-давно мы сделали вывод, что, возможно, и нет никакого центра. Нет мыслящего, есть только мысли. Мы приняли все это, или поставили под сомнение, или пришли к собственным выводам. Но мыслящий постоянно находится там. Так что мыслящий, который пытается понять, существует ли он вообще, нерелевантен. Если мыслящий существует, то какого черта он сам себе задает этот вопрос? Так что это парадокс. Если мыслящий существует, почему он ставит под вопрос собственное существование? Дж. Кришнамурти или кто-то другой может сказать, что он существует, и вопрошать: «Существую ли я вообще?» Вопрос абсурдный.
Так что я спрашиваю: «Откуда вы знаете, что существуете?» Я вовсе не знаю, живу ли я. Я не могу сказать, жив я или мертв. Это так трудно.
Хислоп: Да, мыслящий, ставящий под вопрос собственное существование... Это кажется абсурдным.
У. Г.: Я думаю, тот, кто задавал этот вопрос, понял, что это его никуда не привело. Так в чем же был смысл этого вопроса? Он просто там находится, и все. Так что все мои попытки обнаружить его закончились, вот и все. Если он там, то он там. А если нет, то нет. Это мое полное оставление. Я смог увидеть абсурдность попытки задавать такой вопрос. Для того, кто задает этот вопрос, он постоянно актуален, постоянно формулируется. Так давайте я его там и оставлю. Вы никогда не найдете ответ. Зачем же тратить на это время?
Хислоп: Это замкнутый круг. Пытающийся поставить под вопрос этот вопрос никогда не найдет ответа.
У. Г.: Он никогда не найдет ответа. Когда я говорю, что не нужно тратить время на метафизические вопросы, не имеющие ответа, это не некое заключение, к которому я пришел. Дело не в этом. Я думаю, что настоящая сущность внутри, которая пыталась все это делать, осознала абсурдность ставить под вопрос само существование того, кто задает этот вопрос.
Виктория: Сам вопрошающий придавал этому вопросу энергию?
У. Г.: Все время. Так что все эти вопросы являются вопросами этого вопроса. С моей стороны больше не предпринимается попыток узнать, могу ли я получить для себя какие-то ответы. Все мои переживания ни к чему меня не привели. Они вели меня по ложному пути, и все, что у меня осталось, – этот вопрос. Но на это ушло много времени – он не исчез за одну секунду. Нет смысла тратить еще больше энергии; что бы ни случилось, я готов к последствиям.