Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперименты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Выготского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным правым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась удивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристотелевское – такое логическое и инологическое, как мы скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Люди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают маленькие дети или представители традициональных или архаических культур, которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Массово шли ответы: «откуда я знаю?», ну, у нас такие были вопросы «Таня и Оля всегда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?». Во-первых, «Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи». Во-вторых, «Откуда я знаю, кто такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?» Но эти же самые люди в ситуации, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано правое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких сомнений, что «Таня и Оля пьют вместе чай и что сейчас три часа дня» у них не было. Это много чего значит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые ориентированы на определённые ситуации. Конечно, они связаны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситуацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно говорить. С другой стороны, здесь встаёт ещё один коварный вопрос: если логическое мышление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, что завещал Аристотель, связано с левым полушарием головного мозга, – из того, что вы говорите, следует, что этому учат – это значит, что мы учим только одну половину головного мозга. Потому что люди, которые отвечают нам с активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати говоря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Анохиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий, скорее всего, разная память. Он это показывал на животных, другие исследователи ещё в Великобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассоциация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, выходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я понимаю, что его надо доказывать.
П.Т. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мышление как особый вид мышления. Они тогда говорили, что да, это мышление есть у людей в архаических культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдвинул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать, что один человек или одна культура – это одно мышление, другая культура – другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышления для решения разных задач. Если бы в нашей культуре было только математическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действительно, их локализация в мозгу вполне может быть асимметрична. Высокоразвитый человек может давать при помощи одного полушария или с двумя даже полушариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих людей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого смысла проверить – правильно ли мы думали или нет – это можно на практике, то есть овцы убегают в таком случае. А в научном мышлении часто встречаются такие ситуации, где мы не можем непосредственно проверять – соответствует реальности то или иное утверждение или нет. Тогда остаётся другой способ проверки – не соответствие реальности, а логическая правильность.
Т.Ч. Из некоторых разговоров, которые в этой студии шли, следует, что математическая и физическая картины мира могут совершенно не совпадать. Собственно, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем проверить… и есть области, в которых мы принципиально ничего проверить не можем. Насколько я понимаю, в особенно теоретически продвинутых областях физики и в самой математике уже есть зоны познания, где, собственно, нет способа проверки. И они идут даже на то, чтобы говорить: это верно, потому что красиво получается.
П.Т. Честно говоря, мне не нравится, когда мышление делят только на две части. При этом – одно мышление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в качестве третьего примера мы можем ввести религиозное мышление, где совершенно другие функции и способы проверки, чем у здравого смысла или научного мышления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного мышления заменять не может. С художественным мышлением то же самое.
Причём во всех этих видах мышления язык применяется по-разному. Любимый мой пример – это определение понятия. В науке это необходимо, но мы все встречали людей, которые могут испортить всю конференцию, начав определять понятия там, где это не надо. Но в науке, в отличие от обыденной жизни, это необходимо. Пример из Пиаже – все употребляют слово «брат», но покажите мне человека, который попытался бы определить, что такое «брат». «Ребёнок моих родителей мужского пола, но не я»? Или нечто подобное – совершено бессмысленная деятельность. И опять-таки, один из испытуемых Лурия, кто не ходил в школу, был спрошен: «Что такое дерево?» Дерево – это вот. Нет, не показывай, а объясни. «А зачем я буду объяснять?» И Лурия тогда придумал искусственную ситуацию. «Представь себе человека, который никогда ни одного дерева не видел. И он тебя спрашивает, что такое дерево. А ты ему показать не можешь, потому что вокруг нет ни одного дерева». Тот человек подумал и сказал, «я ему скажу, что там корни есть, листья есть. Но вообще то я скажу, что раз ты его не видел, то и разговоры мои мало помогут».
Наши дети готовы определять всё что угодно – по той причине, что живут в культуре, где это нужно опять таки для науки. В физике, если понятие силы не определено, на этом физика вообще кончается.
А.Г. Так всё-таки, какому мышлению или какой пропорции разных мышлений мы обязаны столь взрывному развитию Homo Sapiens?
Т.Ч. Я бы всё-таки сказала, что аристотелевскому.
П.Т. Это почему щекотливый вопрос? Потому, что сейчас в мире тех, кто не слышал про Аристотеля, гораздо больше, чем тех, кто слышал.
Т.Ч. Тогда встаёт ещё более щекотливый вопрос – кто больше внёс в общечеловеческий культурный багаж?
П.Т. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по тем четырём или пяти видам мышления – обыденное, художественное, религиозное, научное и ещё то, что связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может быть, и нет) – за исключением научного мышления, все другие – универсальные. Как это ни странно, ведь никто не знает – зачем существует искусство?
Я работал на Таймыре в наиболее северной этнической группе Европы и Азии. И можно было предположить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы выжить. На самом деле, женщины половину дня вышивают орнаменты на одежде.
Т.Ч. А они это не с ритуальными целями делают?
П.Т. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле?
А.Г. Вы спрашивали их, зачем это нужно?
П.Т. Хорошего ответа нет. «Так всегда делали, так всегда было». Я думаю, тут ответ должен идти от научного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам вовлечён. Здесь трудно сказать, имеет ли это отношение к ритуально-религиозному или к художественному мышлению – это наши понятия.
Т.Ч. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втягиваем их туда.
П.Т. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны.
Т.Ч. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациентов, с которыми мы работали и получили такие удивительные результаты, когда (хотя это и грубое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушариям. Но я потом такого же рода вопросы задавала и врачам, которые лечили этих же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с высоким интеллектом и так далее. Я была поражена ответами по всему спектру тестов, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм, мы к этому ещё вернёмся).
Ответы были такие. Скажем, силлогизм: «Каждый художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник. Может ли он нарисовать зайца?» Один из ответов: «Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюреровского зайца?» Я помню, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не менее частотный ответ: «Ну что же, если каждый художник может нарисовать зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может». Такого типа ответов довольно много.
А.Г. А не было ответа: «А с чего вы взяли, что каждый художник может нарисовать зайца?»
Т.Ч. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпирических, или, если хотите, правополушарных, архаических ответов – он довольно велик, неожиданно велик.
А.Г. Я довольно долго раздумывал над таким ответом. Не пользуясь вашей терминологией о «типе мышления», я думал: каким образом мысли должен был обладать человек, который изобрёл колесо, приручил животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культурах, видимо, не соответствует тому типу мышления, которым обладал человек в реальной архаике.
Т.Ч. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные или нет?
П.Т. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, которыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и мышление было более менее одинаковым. А конкретно так: современным архаическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них великолепные орнаменты, фольклор и так далее…
А.Г. Но они пользуются блоками и схемами вполне традиционными, которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за пределы культуры? Создал не новый орнамент, а принципиально другой механизм для создания рисунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углём. Такие проявления есть?
П.Т. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с обучением. Во многих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если там троих послали куда-то учиться и один начинает это очень хорошо делать, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, правда, традициональная культура, это по принципу, значит, что она как бы другая. Что там изменений гораздо меньше, и подчёркивается именно эта традиционность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые способы решения, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начинаешь думать, вот как они тот или другой придумывают, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые вещи придумать, многие в нынешних традициональных культурах, это, в этом нельзя им отказать.
А.Г. Я слышал, что есть представления о социально не эволюционирующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсутствует эволюционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Африка – родина человечества, оттуда вышли все, кто потом расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путём социального развития от тех, кто ушёл. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осваивать другие экологические ниши, другие способы производства и так далее. Или всё-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга?
П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчёт объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.
Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы… В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь – это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счёт этого, а тратить силы на консервацию.
П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчёт таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?
Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.
П.Т. Или русская культура 10–20-х годов ХХ столетия – откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.
А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоёвывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей – по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями – по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям – покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путём. Но причина-то всё-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остаётся, и тех, кто уезжает.
П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции… Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые… обычно, такого рода общение – это либо… кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединённых и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению – через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.
Т.Ч. И потом мы всё-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует… мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга «Symbolic Species», то есть «символический» вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы «оккупировал» мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну… если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.
Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого…
А.Г. «Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают» – поётся в песенке.
Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряжённые, для того чтобы этот механизм заработал.
А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излишка знаний. Вот каким образом механизм памяти работает в письменных культурах и бесписьменных? И есть ли здесь различия в типах мышления?
Т.Ч. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некоторые исследователи называют «знаковой грамотностью», и сюда включается не только письменность как таковая, но вообще возможность что бы то ни было фиксировать отдельно от индивидуального мозга, обрело то, что, опять же в некоторых работах, называется «внешней памятью». То есть в нас есть то, с чем мы и умрём, а есть общечеловеческий, общепланетарный запас знаний, который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видео- и кино- и так далее -теках. Но фокус в том, что этот багаж растёт стремительно по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не каждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, всё человечество сталкивается с ситуацией, что может не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объём знаний даже в своей области, не говоря о более широкой, вот о чём вы говорите.
П.Т. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных обществах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропадают и наступают новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно выходит всё больше и больше. И будет время, когда они не поместятся в этом помещении, будет новое помещение и тогда будет время, когда книжная полка будет вокруг земного шара, так скажем.
А.Г. Интернет.
П.Т. Прошло пару десятилетий, и нашли совершенно другое решение той проблемы, то есть компьютерная память.
Т.Ч. Но это же дела не меняет, это просто материально решилось иначе. Количество информации-то…
П.Т. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеарные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что может быть другой носитель где-то, то, что огромное количество книг можно на одной маленькой пластинке записывать…
Т.Ч. Но это решает только геометрический вопрос, больше никакой.
П.Т. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти… такие гипотезы, что нечто уйдёт в бесконечность, эти книжные полки, до этого наступит новое решение, это касается и вопросов образования. Тут также накапливается бесконечное количество знаний, и каждый преподаватель думает, что вот именно то, что он преподаёт, это уж точно дети должны выучить. Это совсем бесперспективно, потому что держать детей в школе больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что одно направление, в котором дело пойдёт, это будут обучать не столько конкретным знаниям, сколько научному мышлению, опять-таки. Естественно, на примерах. Есть области, которые надо знать обязательно, какие-то области надо подробно знать, чтобы чувствовать, что…
Т.Ч. Например, логику.
П.Т. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психологию. Надо иметь какое-то представление и способ мышления.