М. Фуко: Как Вы говорите, отношения между желанием, властью и корыстным интересом сложнее, нежели мы себе обычно представляем, и вовсе не обязательно те, кто осуществляет власть, имеют корыстный интерес в ее осуществлении; а те, кто имеет интерес в ее осуществлении, вовсе ее не осуществляют, и желание власти разыгрывает между властью и интересом некую ставку, вдобавок единственную в своём роде. Бывает, что во времена фашизма массы желают, чтобы власть осуществляли определённые люди, некие люди, которые тем не менее не смешиваются с массами, поскольку власть будет осуществляться на них и им же в ущерб вплоть до собственной их смерти, их жертвоприношения, их истребления, и тем не менее они жаждут этой власти, они хотят, чтобы эта власть осуществлялась. Это взаимодействие желания, власти и интереса пока ещё мало понятно. Понадобилось продолжительное время, чтобы узнать, что такое эксплуатация. Что же касается желания, то нам только еще предстоит узнать, что же оно собою представляет. Но возможно, что те виды борьбы, которые ведутся сегодня, да к тому же все эти локальные, региональные, разрозненные теории, которые теперь в этих видах борьбы вырабатываются и, безусловно, составляют с ними единое целое, это начало открытия того, как осуществляется власть.
Ж. Делёз: В таком случае я вернусь к вопросу о том, что современное революционное движение существует во множестве очагов, и это не его слабость и недостаток, потому что тотализация свойственна скорее власти и реакции. Например, Вьетнам — это потрясающий локальный контрудар. Но как построить сети, поперечные связи между этими разрозненными точками действия от одной страны к другой или внутри одной отдельно взятой страны?
М. Фуко: Та географическая разрозненность, о которой Вы говорите, означает, быть может, следующее: пока люди борются против эксплуатации, пролетариат не только ведёт борьбу, но и определяет цели, методы, места и орудия этой борьбы, и, стало быть, вступить в союз с пролетариатом это значит встать рядом с ним на его позициях, на его идеологии, это значит усвоить побудительные причины его борьбы. Это значит раствориться. Но если борьба ведется именно против власти, то в таком случае все те, над кем власть осуществляется как несправедливость, все те, кто ее считает нестерпимой, могут вступить в борьбу там, где они находятся, и исходя из их собственной деятельности (или бездеятельности). И вступая в эту борьбу, являющуюся их борьбой, цель которой они полностью сознают, а метод которой они сами могут определить, они вливаются в революционное движение. И, конечно же, в качестве союзников пролетариата, поскольку если власть осуществляется так, как она осуществляется до сих пор, то это происходит ради поддержания экономической эксплуатации. Они действительно служат делу пролетарской революции, борясь именно там, где их угнетают. Женщины, заключенные, солдаты-срочники, больные в больницах, гомосексуалисты теперь уже вступили в конкретную борьбу против того особого вида власти, принуждения, контроля, который над ними осуществляется. Ныне такие виды борьбы являются частью революционного движения при условии, что они радикальны, бескомпромиссны и очищены от реформизма, от стараний, направленных на то, чтобы обустроить ту же самую власть, ограничившись всего-навсего сменой хозяина. Эти движения связаны с революционным движением самого пролетариата в той мере, в какой ему предстоит низвергнуть все виды контроля и принуждения, что повсюду возобновляют ту же самую власть.
Итак, всеобщность борьбы осуществляется, безусловно, не в виде той тотализации, о которой Вы только что говорили, не в качестве теоретической тотализации под видом «истины». Форму всеобщности борьбе придает сама система власти, все виды осуществления и применения власти.
Ж. Делёз: Поэтому мы не можем прикоснуться к какой-либо точке приложения власти, чтобы не столкнуться с рассеянной совокупностью этих точек, которую отныне нельзя не хотеть низвергнуть, взорвать, пусть даже с помощью какого-то ничтожнейшего требования или протеста. Таким образом, всякая частная революционная оборона или всякое конкретное революционное нападение соединяются с борьбой рабочих.
О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА. СПРАВЕДЛИВОСТЬ ПРОТИВ ВЛАСТИ [18]
Беседа с Н. Хомским и Ф. Элдерсом на французском и английском языках, проходившая в Высшей технической школе Эйндховена в ноябре 1971 года и записанная на нидерландском телевидении.
Ф. Элдерс: Дамы и господа, добро пожаловать на наше третье обсуждение в рамках Международного философского проекта. Сегодня вечером мы пригласили господина Мишеля Фуко из Коллеж де Франс и господина Ноама Хомского из Массачусетского технологического института. У двух этих философов существуют в их точках зрения некоторые совпадения, но также имеются и определённые расхождения. Может быть, их даже можно было бы сравнить с двумя рабочими, роющими в горе один туннель при помощи различных инструментов, каждый со своей стороны, и даже понятия не имеющими о том, что они скоро встретятся.
Они занимаются своим делом, привлекая новые идеи, они пытаются врыться как можно глубже, равным образом ввязываясь как в философию, так и в политику, и благодаря всем этим обстоятельствам мы, несомненно, окажемся участниками захватывающего спора.
Итак, не откладывая дела в долгий ящик, я обращусь к вечному и важнейшему вопросу: вопросу о природе человека. Ибо всем видам исследований о человеке, начиная с истории и заканчивая психологией и лингвистикой, приходится решать следующий вопрос: являемся ли мы продуктом разного рода внешних воздействий или же обладаем некой общей природой, благодаря которой мы признаём себя и друг друга в качестве людей?
Итак, к Вам, господин Хомский, я обращаю свой первый вопрос, ибо Вы часто пользуетесь представлением о природе или сущности человека, употребляя по этому поводу такие выражения, как «врождённые идеи» и «врождённые структуры». Так какие же доводы Вы черпаете из лингвистики для того, чтобы придавать столь важный статус понятию человеческой природы?
Н. Хомский: Я бы хотел начать с некоторых достаточно специальных рассуждений. Ибо тот, кто занимается исследованием языка, сталкивается с совершенно конкретной эмпирической трудностью. Он обнаруживает, что перед ним находится некий организм, скажем, говорящий взрослый, который уже приобрёл поразительное количество способностей, в частности, позволяющих ему выражать свою мысль и понимать слова других, и делать это каким-то таким образом, который я как раз и намереваюсь определить как в высшей степени творческий… ибо большая часть того, что какое-то лицо высказывает в своих разговорах с другим, — это новое, большая часть того, что понимается нами, — это также новое и обладающее лишь малым сходством с нашим опытом, и это новое поведение — не случайное обстоятельство, оно как-то так подогнано под эти положения, что это весьма трудно определить и описать точно. По сути дела, у него много общих признаков с тем, что можно было бы назвать способностью творить.
Индивид, который освоил эту сложнейшую совокупность способностей, в высшей степени сочленённую и организованную, которую мы называем знанием языка, пережил данный опыт, ибо во время его жизни на него воздействовало определённое число параметров и у него был непосредственный опыт языка.
Но если мы рассмотрим те составляющие, которыми он наконец распоряжается, то тогда мы окажемся лицом к лицу с совершенно определённой научной проблемой: как объяснить расстояние, которое отделяет то малое количество совершенно посредственных сведений, получаемых ребенком, и системное, направленное вглубь познание, которое определённым образом проистекает из этих составляющих.
Более того, разным индивидам, имеющим совершенно различные переживания какого-то определённого языка, тем не менее как-то удаётся прийти к системам, чрезвычайно друг с другом совпадающим. Ведь системы, к которым двум говорящим на английском языке лицам удаётся прийти, отправляясь от совершенно разных переживаний, совпадают в том смысле, что по какому-то очень большому счету то, что говорит один, другой понимает.
Точнее, и ещё более примечательно то, что мы являемся свидетелями того, как в широком наборе языков, а по сути дела, во всех языках, которые подвергались серьёзному изучению, системы, вытекающие из пережитых людьми переживаний, определяются действием неких точных границ.
Подобному примечательному явлению существует только одно возможное объяснение, и его я Вам несколько схематично представлю. Это предположение, согласно которому индивид в значительной степени вносит свой вклад в выработку общей структуры и, быть может, в конкретное содержание познания, каковые он в конечном счёте выводит из своего рассеянного и ограниченного опыта.
Ведь лицо, знающее какой-то язык, приобрело это знание в обучении какому-то ясно выраженному и детализированному схематизму, своего рода набору правил употребления. Или если пользоваться понятиями менее строгими, то, скажем, ребёнок начинает не с того, что говорит себе то, что он слышит из английского, французского или голландского языков, он начинает со знания, что дело идёт о каком-то человеческом говорении одного ясно выраженного типа, от которого он едва ли может уклониться. Именно потому, что он исходит из некоего таким-то и таким-то образом устроенного и ограничительного схематизма, он и способен переходить от подобных разрозненных и скудных сведений к столь высоко организованному познанию. И я добавлю, что мы можем даже весьма далеко продвинуться в познании свойств этой познавательной системы (что я назову врождённой способностью говорить или инстинктивным познанием), которую ребёнок привносит в свой первый опыт языка. Таким образом, мы можем достаточно далеко продвинуться в описании системы, которая присутствует в нём, в его уме, тогда, когда он уже приобрёл это знание.
Я заявляю, что подобное инстинктивное познание, или, точнее, такой вот схематизм, позволяющий выводить сложное познание, отправляясь от весьма частичных сведений, является основной составляющей человеческой природы. Причём является составляющей основополагающей, потому что говорение на языке играет роль не только в сообщении, но и в выражении мысли, и во взаимоотношениях между индивидами, и я предполагаю, что то же самое будет подтверждено и в других областях мышления, познания и поведения человека.
Вот такая совокупность, такая схематическая масса врождённых организующих начал, которая направляет наше общественное, мыслительное и индивидуальное поведение, и есть то, что я имею в виду, когда обращаюсь к понятию человеческой природы.
Ф. Элдерс: Ну что ж, господин Фуко, когда я вспоминаю о Ваших книгах «История безумия» или «Слова и вещи», то у меня складывается впечатление, что Вы работаете совсем на другом уровне и что ваша цель совершенно противоположна. Могу представить, что подобный схематизм по отношению к человеческой природе Вы попытаетесь размножить, разложив его по периодам. Что Вы на это скажете?
М. Фуко: Если Вас не затруднит, то я буду отвечать по-французски, ибо мой английский столь беден, что мне стыдно здесь к нему обращаться.
Правда, что я с некоторым недоверием отношусь к подобному представлению о человеческой природе и по следующей причине: я полагаю, что не все понятия или представления, которыми может пользоваться наука, обладают одной и той же степенью разработанности. И вообще, в научном дискурсе они не обладают ни тем же самым действием, ни тем же самым типом возможного употребления. Возьмём, например, биологию: какие-то понятия в ней служат задачам классификации, другие служат для дифференциации или анализа, какие-то нам позволяют описывать объекты в тканях, а иные, к примеру, выделяют такие составляющие, как наследуемые признаки, либо устанавливают роль рефлекса. В то же время существуют составляющие, которые играют роль в рассуждении и во внутренних правилах практики умозаключения. Но существуют также понятия пограничные, через которые научная деятельность сама себя обозначает, отличает себя от других видов деятельности, отграничивает свою область объектов исследования и определяет всю полноту своих грядущих задач. В течение известного периода подобную роль в биологии играло понятие жизни.
Едва ли в XVII и XVIII веках понятие жизни употреблялось для изучения природы, ведь живые создания природы классифицировались или не классифицировались в обширном иерархическом обзоре, который шел от минералов к человеку, причём разрыв между минералами и растениями или животными был относительно нечётким, и их положение нужно было эпистемологически раз и навсегда закрепить. Потому единственной вещью, которую принимали в расчёт, и было закрепление их положений каким-то неоспоримым образом.
Однако в конце XVIII века описание и анализ этих созданий природы выявили благодаря весьма усовершенствовавшимся орудиям и новым приёмам исследования целую область предметов, поле связей и процессов, позволивших нам постичь особую роль, которую биология играет в деле познания природы. Можем ли мы утверждать, что само изучение жизни в конце концов сложилось в биологическую науку? И что понятие жизни отвечает за становление биологического знания? Я так не думаю. Мне кажется более правдоподобным то, что подобные превращения биологического познания в конце XVIII века произошли, с одной стороны, благодаря целому ряду новых понятий научного дискурса, а с другой стороны, дали рождение некоему представлению, такому, как понятие жизни, которое и позволило нам обозначить, определить и расположить среди других вещей этот тип дискурса. По моему мнению, понятие жизни является не научным понятием, а классифицирующим и дифференцирующим эпистемологическим показателем, действия которого оказывают определённое влияние на научные дискуссии, но не на их предмет.
Мне представляется, что понятие человеческой природы того же рода. Ведь вовсе не через изучение природы человека лингвисты открыли законы перестановки согласных, Фрейд — правила толкования сновидений, а культурные антропологи — структуру мифов. И мне кажется, что в истории познания понятие человеческой природы сыграло, по сути дела, роль некоего эпистемологического показателя для обозначения определённых видов рассуждения в связи (или в противовес) с богословием, биологией или историей. Мне было бы трудно признать в нём какое-то научное понятие.
Н. Хомский: Прежде всего, если бы мы были способны через наличие определённых нервных сплетений точно описывать свойства познавательной структуры человека, которые позволяют ребёнку осваивать такие сложные системы, я бы нисколько не поколебался описать эти свойства как некую составляющую человеческой природы. Ведь существует некая неизменная биологическая составляющая, некое основание, на котором в данном случае зиждется осуществление всех наших умственных способностей.
Я бы хотел проследить далее ход вашей мысли, с которой я, однако, полностью согласен в том, что касается понятия жизни как понятия для биологических наук организующего.
Мне кажется, что можно было бы поразмышлять над вопросом (мы говорим здесь о будущем, а не о прошлом), могло бы понятие человеческой природы, — или врождённых организующих механизмов, или даже внутреннего мыслительного схематизма, в чём я не вижу разницы, но, подводя общий знаменатель, назовём его природой человека, — составить в биологии следующий этап, после того как жизнь для кое-кого достаточным образом оказалась определена, по крайней мере в умах биологов, что, однако, остаётся весьма неубедительным.
Другими словами и выражаясь более точно, нельзя дать биологическое или физическое объяснение, нельзя точно описать, отталкиваясь от физических понятий, которыми мы располагаем, способность ребёнка осваивать сложные системы познания и в дальнейшем пользоваться этим знанием свободно, многообразно и творчески.
Можем ли мы объяснить с помощью перевода на язык биологии и, в конечном счёте, на язык физики способность овладевать познанием и им пользоваться? Я не вижу никаких причин считать, что мы это можем, и, стало быть, дело в убеждённости части учёных, полагающих, что коль скоро наука объяснила столько вещей, то непременно объяснит и это.
В каком-то смысле можно было бы сказать, что речь идёт о некоторой разновидности вопроса о теле и духе. И если мы рассмотрим то, как наука проходила различные стадии и каким образом она в конце концов добралась до понятия жизни, очень долго бывшего для неё недоступным, то заметим, что зачастую (яркие примеры тому века XVII и XVIII) научные достижения оказывались возможными как раз потому, что расширялась сама область физической науки. Классический случай этого — силы гравитации, открытые Ньютоном. Ведь для картезианцев действие на расстоянии было понятием таинственным, да и в глазах Ньютона это было каким-то таинственным свойством, неясной сущностью, не имеющей отношения к науке. Но для следующих поколений действие на расстоянии совершенно естественным образом полностью вошло в саму науку.
Случилось так, что поменялось представление о теле, о том, что является физическим. Для строгого картезианца (если бы подобный индивид жил сегодня) поведение небесных тел было бы необъяснимым. Несомненно, что не было бы у него и объяснения явлениям, толкуемым с помощью представлений об электромагнитной силе. Однако благодаря расширению физической науки, которая включала в себя представления до того неприемлемые, совершенно новые идеи, становилось возможным постепенно вырабатывать всё более и более сложные структуры, охватывающие всё большее число явлений.
К примеру, безусловно неверно то, что физика картезианцев могла бы объяснять поведение элементарных частиц или представления о жизни.
Я думаю, что можно также поставить вопрос о том, включает ли в себя физическая наука, в том виде, в каком она нам известна сегодня, включая сюда и биологию, начала и представления, которые позволяют ей судить о врождённых умственных человеческих способностях и, на более глубоком уровне, о возможности распоряжаться ими с той степенью свободы, которой обладают люди. Я не вижу никакой причины полагать, что биология или физика содержат в себе эти представления и что, может быть, для того, чтобы перейти на следующий этап, они должны сосредоточиться на этом организующем понятии и расширить свое поле для того, чтобы им овладеть.
М.Фуко: Да.
Ф. Элдерс: Я, наверно, попробую поставить более конкретный вопрос, исходя из обоих ваших ответов, так как боюсь, как бы это обсуждение не стало слишком специальным. У меня сложилось впечатление, что одно из главных различий между Вами происходит от вашего способа подходить к делу. Вас, господин Фуко, в особенности занимает то, как наука или ученые работают в данный период, тогда как господин Хомский более настойчиво затрагивает вопрос «почему»: почему мы обладаем языком? Не только то, как он действует, но и по какой причине мы им пользуемся? Мы можем попытаться прояснить это и как-то более обобщённо: Вы, господин Фуко, ограничиваетесь рационализмом XVIII века, тогда как господин Хомский соотносит это с такими понятиями, как свобода или способность творить.
Может быть, мы могли бы более наглядно и широко показать это на примерах из XVII или XVIII века.
Н. Хомский: Прежде всего, я должен сказать, что я толкую классический рационализм не как историк науки или историк философии, но как индивид, который владеет определённым количеством научных представлений и желает обнаружить то, каким способом люди на предшествующей стадии могли на ощупь пробиться к подобным представлениям, даже не давая себе в этом отчёта.
Можно было бы сказать, что я рассматриваю историю не как нечто антикварное, желая со всей тщательностью дать отчет о мышлении XVII века (я ни в коей мере не хочу умалить заслуги этого вида деятельности, это просто-напросто не моё дело), но как некий любитель искусства, который изучает XVII век для того, чтобы открыть в нём вещи особо для него ценные, и взгляд, который он бросает на них, неизмеримо повышает ценность этих вещей.
Вовсе не вступая в противоречие с первым подходом, я думаю, что моя точка зрения вполне законна, и я полагаю, что вполне можно возвращаться к предшествующим этапам научной мысли, исходя из нашего сегодняшнего понимания, и схватывать то, как великие мыслители в пределах своей эпохи нащупывали подходы к понятиям и представлениям, которые они по-настоящему не осознавали.
Я, например, думаю, что подобным подходом может пользоваться кто угодно для того, чтобы разобраться в своём собственном мышлении. Без всякого желания уподоблять себя великим мыслителям прошлого, любой, кто угодно может…
Ф. Элдерс: А почему бы и нет?
Н. Хомский: Оценить…
Ф. Элдерс: А почему нет?
Н. Хомский: Очень хорошо, любой, кто угодно может оценить то, что он знает сегодня, и задуматься о том, что же он знал двадцать лет тому назад, и вспомнить, как он с трудом силился открыть что-то, что он смог уразуметь только к настоящему времени… если ему повезло.
Точно так же я думаю, что можно взглянуть на прошлое так, чтобы наше видение не оказалось искажённым, и именно так я намереваюсь рассматривать XVII столетие.
Когда я обращаюсь к XVII и XVIII векам, меня поражает то, каким образом, например, Декарт и его ученики подошли к тому, чтобы определять ум как мыслящую субстанцию, независимую от тела.
Если Вы изучите их доводы, с которыми они настаивают на наличии этой второй субстанции, — ума, субстанции мыслящей, то окажется, что Декарту удалось убедить себя, неважно, справедливо или нет, что события мира физического и большей частью мира поведенческого и психологического (в частности, ощущение) объяснялись исходя из того, чем, как он полагал (заблуждаясь, как ныне думаем мы), является физика, а именно соударениями, происходящими между предметами, которые сталкиваются друг с другом, перемещаются и т. д.
Он убедился, что этот механический принцип позволяет ему объяснить определённое число явлений, но потом он заметил, что подобное возможно не всегда. И тогда он стал настаивать на наличии принципа, в связи с данным замыслом выступавшего как творческий, на принципе разума с его собственными свойствами. Впоследствии его ученики, многие из которых не считали себя картезианцами и были отъявленными антирационалистами, развили это понятие творения внутри определённой системы правил.
Я не стану вдаваться в подробности, но моё собственное исследование данной проблемы в конце концов привело меня к Вильгельму фон Гумбольдту, который, конечно же, не считал себя картезианцем, но также разработал представление о внутренней форме внутри совершенно отличной структуры, в иной исторический период, под совсем новым углом зрения, и причём, по моему мнению, весьма искусно, неопровержимо и по существу. Дело, по сути, касалось представления о свободном творении внутри некой системы правил. Вот почему он пытался разрешить некоторые из вопросов и трудностей, с которыми столкнулись картезианцы.
Ныне, в противовес многим своим коллегам, я полагаю, что решение Декарта постулировать наличие второй субстанции было, собственно, вполне научным, а вовсе не метафизическим. И многими своими сторонами оно напоминало интеллектуальное решение Ньютона, когда тот определил действие на расстоянии, и оно, если на то пошло, проникало в область сокрытого. Он выходил в ту область, которая превосходила рамки установившейся науки, и пытался её туда включить, разрабатывая теорию, в которой эти представления надлежащим образом были бы прояснены и объяснены.
В определении второй субстанции Декарт действовал сходным образом. Конечно же, он потерпел крах там, где преуспел Ньютон, он оказался не способен установить основания некой математической теории разума так же, как Ньютон и его ученики смогли заложить основы математической теории физических единиц, которые включали такие тёмные представления, как действие на расстоянии, а впоследствии электромагнитные силы и т. д.
Стало быть, перед нами стоит задача разработать, если угодно, математическую теорию ума, и я подразумеваю под этим некую теорию отвлечённую, тщательно выстроенную, ясно выраженную, которая будет иметь последствия для опыта и позволит нам судить, является ли теория правильной или ложной, благая или нет у неё направленность, и в то же самое время она будет обладать свойствами математической науки, строгостью, точностью и структурой, позволяющей нам извлекать из неё выводы, строить гипотезы и т. д.
Именно с такой точки зрения я пытаюсь рассматривать XVII и XVIII века для того, чтобы обнаружить там представления, которые, безусловно, там есть, хотя я, конечно же, признаю, что индивиды, о которых идёт речь, не смотрели на них таким образом.
Ф. Элдерс: Господин Фуко, я предполагаю, что как раз подобные идеи Вы подвергаете суровой критике?
М. Фуко: Нет… есть только одно или два маленьких исторических замечания. Я не хочу высказывать ничего против вашего анализа. Но мне бы хотелось добавить одну вещь: когда Вы говорите о какой-то способности творить, как её понимал Декарт, я начинаю сомневаться, не приписываете ли Вы ему некое представление, которое принадлежит его последователям или даже просто некоторым из его современников. Ведь, по Декарту, ум не очень-то способен творить. Он лишь видит, воспринимает, озаряется очевидностью.
Кроме того, главная трудность Декарта, которую он никогда так и не разрешил, не сумев с нею полностью справиться, заключалась в понимании того, как мы можем переходить от одного из этих ясных и отчетливых представлений, от одного из этих видов интуитивного знания к другому и какой статус придать очевидности этого перехода. И никакого творения ни в тот миг, когда ум, по Декарту, схватывает истину, ни при переходе от одной истины к другой я усмотреть не могу.
Как раз наоборот, что-то более близкое тому, что Вы пытаетесь отыскать, Вы, я полагаю, в то же самое время найдёте и у Паскаля, и у Лейбница, ибо как раз у Паскаля и во всём августинианском направлении христианской мысли Вы можете обнаружить изложенное иными словами представление о неком глубинном разуме, о каком-то духе, замкнутом внутри самого себя и испытывающем прикосновение чего-то бессознательного, который способен развернуть свои возможности через углубление в самоё себя. Вот почему Грамматика Пор-Рояля, на которую Вы ссылаетесь, мне представляется намного более августинианской, нежели картезианской.
Кроме того, и у Лейбница имеется нечто, что Вам, безусловно, понравится: представление о том, что в глубине ума воссоединяется сеть логических отношений, которая в определённом смысле составляет рациональное бессознательное сознания, видимую, но ещё не прояснённую форму разума, которую монада или индивид мало-помалу развёртывает и благодаря которой он включает в себя весь мир целиком.
Вот в чём я позволил бы себе совсем незначительную критику.
Ф. Элдерс: Пожалуйста, одну минуточку, господин Хомский. Не думаю, что столь уж необходимо проводить историческую критику, однако нам бы хотелось послушать Ваше мнение насчёт этих основополагающих понятий…
М. Фуко: Но наши основополагающие мнения могут быть изложены лишь на основании точных разъяснений, подобных предыдущим.
Ф. Элдерс: Да, замечательно. Однако мне вспоминаются некоторые отрывки из вашей «Истории безумия», где Вы описываете XVII и XVIII века с точки зрения подавления, устранения и исключения, тогда как для господина Хомского этот период преисполнен способности творить и индивидуальности.
Почему в эту эпоху начали существовать психиатрические больницы? Я думаю, что это вопрос основополагающий…
М. Фуко: …конечно же, ради способности творить! Но я не знаю, может быть, господин Хомский желает поговорить об этом…
Ф. Элдерс: Нет, нет, продолжайте, прошу Вас!
М. Фуко: Мне бы просто-напросто хотелось сказать вот что: в исторических исследованиях, которые мне удалось провести или которые я попытался проделать, я, несомненно, уделял слишком мало места тому, что Вы называете творческой одарённостью индивидов, их склонностью творить, их способностью придумывать научные понятия, теории или истины.
Однако я полагаю, что моя задача была отлична от задачи господина Хомского. Ведь господин Хомский боролся против лингвистического бихевиоризма, который для творческой способности говорящего субъекта не оставлял почти никакого места, ибо последний оказывался своего рода плоскостью, мало-помалу накапливающей сведения, которые он затем только согласовывал.
В области истории наук или, возьмём ещё шире, истории мышления стояла совсем иная задача.
Уже на протяжении долгого времени история познания пыталась соответствовать двум требованиям. Прежде всего, требованию атрибуции: каждое открытие должно было быть не только размещено в пространстве и датировано во времени, но и кому-то приписано, оно должно было иметь изобретателя, ибо кто-то же должен был быть за него ответственным. Явления общие или коллективные, которые по определению не могли быть приписаны никому, как правило, обесценивались, и по обыкновению их описывали такими словами, как «обычай», «склад ума», «веяния», иим отводилась отрицательная роль неких уз по отношению к «подлинному своеобразию» изобретателя. Короче, всё это связано с принципом суверенности субъекта, налагаемым на историю познания. Второе требование, однако, позволяет спасать не субъекта, но истину, ибо для того, чтобы та не была подточена историей, необходимо, чтобы истина не создавалась в истории, но только лишь открывала себя в ней, будучи сокрытой от людских глаз, до поры до времени недоступной, и ожидающей, притаившись во тьме, пока её не откроют. Таким образом, по своей сути, история истины оказывается историей её постоянного запаздывания, её провала или же историей исчезновения препятствий, которые вплоть до сегодняшнего дня мешали ей выйти на свет. Историческое измерение познания всегда отрицательно по отношению к истине.