Алексей Макаркин (Вице президент Института политических технологий, Москва).

Семинар школы гражданского просвещения. 2014 год, ноябрь, Москва.

Религия и демократия

Алексей Макаркин (Вице президент Института политических технологий, Москва).

(Транскрипт Батаева Д.М., Берсенева В.А., Васильева М., Виноградова К., Гаврилова А., Галкина Е.А., Громов О., Денисова А.Е., Ерофеева А.А., Кленова В.В., Кононова В.В., Королева К.А., Левицкий И.В., Петрова-Булавко М.А., Соколова В., Шмелева А.С.)

Светлана Шмелева: Здравствуйте. Мы начинаем нашу очередную online-встречу «Форма гражданского диалога» и сегодня мы встречаемся с одним из самых известных политологов России, интеллектуалов и эрудитов, вице-президентом центра политических технологий Алексеем Владимировичем Макаркиным; и тема для разговора, предложенная нашим экспертом, звучит так: «Религии в России и мире: современные вызовы». И не теряя времени, я сразу передаю, Алексей, Вам слово. Спасибо большое, что Вы пришли к нам в воскресенье поддержать наш диалог.

Алексей Владимирович Макаркин: Спасибо за приглашение. Как я понимаю, у меня должно быть небольшое вступление, или как?

Светлана Шмелева: Да, мы бы хотели, конечно, какую-то презентацию этой темы услышать, а потом мы могли бы о ней поговорить…

Алексей Владимирович Макаркин: А потом, соответственно, вопросы. Хорошо. Религия - сейчас вопрос очень актуальный, им все интересуются, началась очень серьёзная полемика в России в связи с этим. Я думаю, что это свидетельствует о том, что Россия завершила тот период, который был для религиозных организаций наиболее благоприятным. Период, который был связан с особым отношением к этим организациям, как к организациям-жертвам, организациям, которые серьёзно пострадали в советский период, и вы знаете, если вспомнить, допустим, период 90-х годов и даже период «нулевых» годов, то Церкви не рекомендовалось критиковать. Не рекомендовалось не потому, что это были какие-то преследования, гонения, а просто это было неприлично. Церкви воспринимались как нечто сугубо сакральное - это с одной стороны, и как жертвы коммунистического режима, коммунистической диктатуры - с другой стороны. Даже были такие забавные вещи, когда люди не знали, как обратиться к священнику, он казался человеком каким-то сверхъестественным, не от мира сего. Люди начинали пытаться целовать его руку в самой обыкновенной, не сакральной ситуации, крестились на него даже и так далее, т.е. ситуация была чрезвычайно благоприятная. Сейчас в России, конечно, ситуация принципиально изменилась и отношение к религии стало существенно более полярным, потому что, с одной стороны есть огромная часть населения, которая относится к религии также, как и раньше. С другой стороны, есть значительная часть интеллигенции, у которой отношение к религии существенно изменилось. Фактически у нас происходят те же процессы, что и на Западе. Здесь нет никаких больших принципиальных отличий, здесь есть своя специфика: то есть если на Западе, скажем, это интеллигентское движение антиклерикальное, оно значительное, оно уже укоренилось, оно имеет достаточно большое количество сторонников, то в России это, на сегодняшний день, достаточно ограниченные группы, которые активны в Интернете, активны в социальных сетях, которые достаточно ресурсные, но которые никак политически не представлены и мнение которых идёт вразрез с мнением абсолютного большинства россиян. С чем это связано? Конечно, здесь возможно говорить о том, что был опыт советского времени, что у нас совершенно другая история, но это не является чем-то исчерпывающим, такое объяснение, по одной простой причине, если мы посмотрим страны Восточной Европы, где так же были коммунистические режимы, мало чем отличающиеся от советских, то там ситуация иная. Там есть силы, которые ориентированы на сближение с Церковью, вернее с доминирующими Церквями, есть даже клерикальные партии. Есть в свою очередь антиклерикальные партии, которые встроены уже в некие мировые глобальные процессы и которые весьма критично относятся к Церкви. Такая ситуация есть даже в такой католической твердыни, как Польша, где храмы до сих пор активно посещаются прихожанами, хотя уже в некоторой меньшей степени, чем раньше. В чем причина? Причины две. Одна состоит в том, что у нас отсутствует левая субкультура, как что-то политически значимое. Она существует в Интернете, на каких-то семинарах, дискуссиях, но как политически значимый фактор она отсутствует. Это – очень важное обстоятельство, которое актуально не только для темы религии, но и для многих других тем. У нас, если мы посмотрим на наш политический класс, он весь имеет правый полюс. То есть, если посмотрим на представительство в государственной думе, то все политические партии, которые там представлены, с точки зрения морально-нравственных ценностей, исповедуют ценности консерватизма. В этом аспекте у них могут быть несколько разные позиции, связанные с экономикой, но если берем этот вектор, то они все консерваторы и они конкурируют друг с другом в своем консерватизме. Не исключая и КПРФ Зюганова, которая, вроде, коммунистическая, а по своей специфике, стилистике и сути – достаточно консервативная партия. То же самое относится к «Справедливой России» и ЛДПР. Ну, а что касается «Единой России», то она официально провозгласила своей идеологией консерватизм. Так как у нас нет левой субкультуры, которая является антиклерикальной, промигрантской, выступающей за максимальное расширение свобод и так далее, то это во многом объясняет нашу специфику.

С чем связано отсутствие левой субкультуры? Я думаю, что это связано с двумя факторами. Первый фактор – это то, что, когда произошла эрозия советского режима и его последующий крах, у нас не произошло тех процессов, которые произошли в большинстве стран Восточной Европы. То есть, раскол правящей коммунистической партии на партию, которая отстаивает традиционный социализм и которая, в основном, не имела перспектив дальнейшего существования и дальнейшего развития, хотя первоначально такие партии, например, в Венгрии, были достаточно многочисленными, но не имели электоральных перспектив и были непопулярны в народе, и реформаторскую партию, левоцентристскую, социал-демократической. И именно вокруг этой реформаторской политической силы группировались те, кто потом органично вошли в левую субкультуру. Это одна проблема. У нас такого раскола, по сути дела, не произошло. Большинство коммунистов у нас и в 1990-1991 гг. были достаточно ортодоксальными – по крайней мере, те коммунисты, которые идентифицировали себя с партией. Демократы из партии вышли, а коммунисты первыми и прочими секретарями избирали откровенных консерваторов. Второй момент, который связан с тем, что у России не видно европейской перспективы. У этих стран [Восточной Европы] такая перспектива имелась в той или иной степени, и она для стран Восточной Европы реализовалась для кого в 90-е годы, для кого в 00-е годы – разными темпами, но все-таки это произошло. У нас эта перспектива не присутствовала, соответственно не было необходимости встраиваться в мейнстрим. Собственно, и зачем? Зачем встраиваться в мейнстрим, когда нам и так хорошо? И вот это нежелание встраиваться в мейнстрим повлияло на то, что Россия выбрала свой путь развития. В том числе, и в религиозном отношении. Поэтому те аспекты, которые в Европе активно входят в жизнь, для нас остаются достаточно маргинальными вещами. Другое отношение и со стороны конфессий. На западе конфессиям постоянно необходимо подчеркивать, что они общественно значимые, что они являются полезными для общества, что они являются востребованными. Полезными они могут быть в смысле благотворительности, социальных проектов, социальной значимости, борьбы с дискриминацией, борьбы с расизмом и т.д. Т.е исключительно на сакральной функции здесь уже выйти невозможно: общество предъявляет совсем другие претензии и требования к традиционным структурам, не только связанным с конфессиями. Это относится и к партиям, это относится и к профсоюзам, и к различным институтам гражданского общества. Т.е они должны быть полезными для общества. В России, на самом деле, такой запрос отсутствует. Понятное дело сейчас конфессии активизировали свою деятельность благотворительную, социальную - можно привести много таких примеров, но эта деятельность связана с энтузиазмом, а не с запросом со стороны прихожан, верующих, не с запросом со стороны общества в целом, но связано с активностью каких-то священников отдельных, отдельных архиереев, которые считают, что церковь должна быть более социально ориентирована. Но если мы возьмем две епархии, в одной из них активно проводится социальная работа, а в другой она практически не ведется, то отношение общества к этим епархиям примерно одинаково. Есть какие-то нюансы, но не очень сильные. Почему? Потому, что запрос у россиян к церкви - это, во-первых, церкви воспринимаются, как хранители некой традиции, как нечто стабильное в современном миропорядке, мироустройстве. Современный миропорядок для многих людей совершенно дискомфортен. Там все очень быстро меняется: сегодня - одно, завтра - другое. Сегодня престижно одно, завтра - другое. Если раньше те или иные вещи служили десятилетиями, передавались из поколения в поколение, теперь уже вещь живет очень недолгое время. Это один момент, он ощущается во многих странах. Есть другой момент свойственный и России, и другим странам. России, наверное, сильнее. Это то, что уменьшилось ощущение обществом внутренней стабильности, т. е. если раньше люди могли планировать различное время своей жизни, сейчас это становится сложнее. Т.е. если раньше человек, поступая в университет, примерно понимал, какая у него будет дальнейшая судьба (он пойдет по распределению, потом будет работать по специальности, получать даже без продвижения по службе гарантированный минимум зарплаты, его никто не оставит без куска хлеба, если он не сойдет с ума и не начнет конфликтовать с властью), то сейчас ситуация совершенно иная. Сейчас даже представление о некой стабильности в течении нулевых годов, - о том, что более или менее все успокоилось, наладилось, появилась возможность брать ипотеку, например, появилась возможность спланировать свою жизнь и так далее, - это все началось сбываться, а потом стало рушиться и сейчас снова существует чувство сильнейшей неуверенности в себе. И сейчас здесь люди обращаются к каким-то вечным ценностям и каким-то вечным принципам, и религии предлагают такие именно традиционные принципы, - это один момент. Второй момент, - это нравственный аспект. При этом, нравственная проповедь воспринимается очень интересно: когда она соответствует тем привычкам, которые были сформированы в советское время, это воспринимается абсолютно положительно. Когда, например, всякие конфессии выступают за то, чтобы была традиционная семья, иерархическая семья, чтобы младшие уважали старших, чтобы не было никаких современных изысков, вроде однополых браков, - пожалуйста, - т.е. здесь нравственная проповедь одобряется на все сто. И религия, в данном случае, придает легитимность позиции старшего поколения в отношении более молодых поколений, что, мол, это не просто какие-то общественные стереотипы, это еще и освещено вот таким сакральным уважаемым. Но есть такой момент, что если что-то было легитимно в советское время в морально-нравственной сфере, но это расходится с религией, то не только что большинство общества, но даже большинство тех людей, которые считают себя верующими, выбирают общественно укоренившиеся трактовки, а не трактовки религиозные. Например, однополые браки – плохо, а вот, скажем, разводы – нормально. В советское время эта процедура была достаточно упрощена, это очень легко было сделать, - так и не надо усложнять, зачем? Для человека это важно. Или, например, такая важная для религиозных конфессий тема, как аборты. На Западе это – сплошные споры, дискуссии по этому поводу и очень четкое разделение между людьми религиозными и людьми нерелигиозными, хотя где-то с 70-х годов оно стало размываться, но все равно, если мы берем наиболее парадоксальные группы, там все достаточно твердо. Я имею в виду практикующих верующих. У нас практикующий верующий может не просто одобрять аборты, а в той или иной степени даже участвовать в них. То есть, это воспринимается как грех, но как не очень сильный грех, который возможно отмолить, потому что в советское время где-то с середины 50-х годов, после смерти Сталина, эти процедуры были максимально облегчены. И вот интересно, когда депутат государственной думы Мизулина возглавила движение против абортов с позицией парадоксального православия, но, насколько я понимаю, это оказалось не очень востребовано и, более того, сейчас она переводится в Совет Федерации, то есть, она уже не будет занимать должность председателя парламентского комитета, а Совет Федерации у нас, как известно, имеет меньшее значение, чем Государственная дума. То есть, это не востребовано. Таким образом, стабильность и традиции, какая-то жизненная опора – раз, нравственность – два. Нравственность специфически понимаема, но она есть. И третий фактор, который играет немалую роль, связан с тем, что конфессии воспринимаются как они и должны восприниматься изначально – как нечто спасительное. Основная функция каждой конфессии – указывать маршрут к спасению человека. На Западе это воспринимается достаточно индивидуально, и каждый человек сам себе вырабатывает концепцию спасения и дальше уже примеряет ее на ту или иную конфессию – подходит или не подходит. Если не подходит, то здесь речь идет о спасении в рамках некой истории, традиции, организации, которой является для большинства россиян православная церковь. И это очень важный фактор. Он означает, что именно поэтому это является одним из ключевых моментов, что когда девушки пляшут в храме, от них максимально отстраняются, потому что мало ли какие проблемы потом будут. Вдруг потом на каком-нибудь этапе это тебе аукнется. При этом представление о том, что «кличка» конфессии является чем-то неприличным и неспасительным, соседствует с тем, что население крайне плохо и мало разбирается в каких-то элементарных терминах конфессии. Есть такой феномен, который уже давно отмечается социологами, - уже лет эдак 25 (как только у нас начались открытые серьезные социологические исследования), - как «православные неверующие», «православные атеисты». То есть человек идентифицирует себя с православием, но считает что при этом ни Бога, ни дьявола не существует. Этому есть два объяснения. Первое - православие воспринимается как часть национальной идентичности. А второе объяснение - человек реально не верит, но думает, что что-то там есть, а что - неизвестно. А раз неизвестно, то не надо с этим ругаться. Поэтому существует такое вот размытое представление, немножко суеверное, немножко, может быть, странное, но устойчивое. Устойчивое и продолжающее оказывать влияние на процессы общества. И как на это реагирует РПЦ? Ситуация такая: было два варианта как на все это надо реагировать. И на самом деле выбор был сделан не в 90-е годы, не в нулевые годы, а выбор был сделан еще в 70- е годы, в Брежневский период, когда об этом еще не говорилось за пределами церковных кругов и кругов научных атеистов. Было два варианта. Один вариант был связан с тем, что необходимо адаптироваться к современному обществу, современному миру, наладить диалог с неверующими, должны быть какие-то послабления для православных в тех или иных обрядовых вопросах и т.д. Т.е. много всего говорилось на эту тему, и было представление, что таким образом можно встроиться в современный меняющийся мир. В частности, такую позицию высказывал митрополит Никодим Ротов, который был одним из претендентов на должность патриарха Московского и всея Руси в 1971 году, но возобладала другая позиция. Позиция, связанная с тем, что Церковь не должна адаптироваться, а Церковь должна быть именно хранителем традиций. Церковь должна быть недвижима. Церковь должна быть стабильна, и именно в этом её значимость, привлекательность для общества. И сторонники этой традиции апеллировали к истории, всячески подчеркивая пользу Церкви для государства на разных этапах истории, и в период становления Руси, древней Руси, и в период борьбы с монголами, и в период уже последующий истории. Все время подчеркивалось, что церковь играла глубоко позитивную роль и государство зря игнорирует церковь, ставя на атеистов, значительно удобнее ставить на традиционную, авторитетную силу. И этот подход возобладал еще тогда, в 70-е годы. И именно с этим церковь шла к тысячелетию православия на Руси, которое широко отмечалось с участием государства потому, что с 1688 года был такой, своего рода, символ изменения государственной политики в отношении церкви, и с этим церковь идет от государства к обществу и в настоящее время. И значит, такой подход оказался, с прагматической точки зрения достаточно успешным. Действительно, удалось решить большое количество задач. Действительно, государство пошло навстречу Церкви еще в 1980-е годы и на каких-то достаточно сложных этапах государственной истории, и государство по-прежнему делает шаги навстречу Церкви. Государство не хочет слишком большого влияния Церкви, оно воспринимает Церковь инструментально, но и Церковь, кроме, может быть, каких-то отдельных представителей, тоже не хочет повода для какого-то гипертрофированного влияния на государство. Был уже опыт XVII века, когда была такая попытка сделана, - и чем это все завершилось? И Церковь вполне устраивает такое поэтапное, постепенное сближение, когда государство готово по каким-то вопросам идти навстречу Церкви. Это было и в период президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, когда государство пошло на встречу Церкви в образовательном вопросе и в области военных священников, это происходит и в настоящее время, но, конечно, при этом государство определяет, насколько она готово идти навстречу, определяет рамки этого маршрута и правила игры. Но правила игры, опять-таки, достаточно комфортны для Церкви, и, если говорить о том что мы сейчас видим, об авторитете Церкви, то, если брать цифры социологические, если брать статистику, вроде все хорошо, вроде все нормально, авторитет высокий. Опять же говорю, антиклирикальная традиция у нас слабенькая, значительная часть представителей интеллигенции, к тому же, уже подумывает, а не съехать ли, а не свалить ли. В общем, казалось бы, все замечательно, все идилически, но в чем здесь большая проблема? Проблема состоит в том, что все так же идилически было в свое время при государе-императоре, когда подавляющее большинство Россиян были православными, ходили в церковь, регулярно исповедовались. Это было принято для государственных служащих, им нужно было своему руководству представить соответствующие справки, иначе можно было быть уволенным. Ну, приносили, все нормально. И в средних учебных заведениях преподавали - были законоучители, и была целая большая разветвленная система в профессиональных учебных заведениях, начиная от духовного училища и заканчивая духовными академиями, которые выпускали специалистов высокой квалификации и т.д. В общем, было много всего, но Россия эта страна где амплитуда маятника отличается от амплитуда маятника во многих западных странах. Амплитуда очень большая - это означает, что от топора, от восстания, россияне, русские приходят к иконе, к богочестию. И наоборот, сейчас получается такая ситуация, что современное религиозное возрождение во многом ниже, - оно не основано на твердых принципах, оно основано часто на неких вещах, не имеющих отношения к религии, имеющих отношение к психологии, абсолютно светского человека, имеющих отношения к его неуверенности, неуверенности в завтрашнем дне и т.д. Но если появится альтернативная сила, которая предложит другие варианты, которые, с точки зрения общества, могут быть более завлекательными, то здесь мы можем оказаться в той же ситуации, в которой оказались в 1917 году, когда появились большевики, которые сказали, зачем вам в церквях слушать одну и ту же заунывную службу, давайте закроем церковь и обратим ее в клуб, в клуб будем привозить фильмы, каждую неделю будет новый фильм - это интереснее; да еще в субботу и воскресенье можно в клубе какие-нибудь пляски устраивать» - и люди увлеклись. Увлеклись не только поэтому, но это было одной из причин. В результате, когда рушили храмы, преобразовывали их в такие заведения или даже другие – склады, например, - то общество относилось к этому достаточно равнодушно. Есть очень много воспоминаний 1920-1930-х годов верующих людей, когда они, по сути, оказывались в изоляции. Особенно, в течение 30-х годов, когда, к примеру, арестовывался священник, а его семью никто не хотел принимать. Это рождается от богочестия. От иконы перешли к топору, и эта амплитуда (хотя, я надеюсь, что таких ужасов больше не произойдет) может снова быть актуальна. И в этой ситуации церковь может оказаться один на один с обществом, которое будет задавать неудобные вопросы, а у церкви будут отсутствовать на эти вопросы какие-либо адекватные ответы. Поэтому, и я бы хотел этим завершить, современное благополучие, представление о России, как о стране, которая идет своим маршрутом к традиции, к религии, к истории – это представление может быть достаточно коротким в историческом контексте, - за короткие сроки может быть пересмотрено и даже разрушено. Спасибо.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Я, пока слушала, вспомнила книгу, которую составлял Алексей Карамурза, где были процитированы разные мысли рубежа 19-20 веков, и, в частности, Василий Андреевич Караулов – я даже открыла его цитату, - который говорил, что «церковь только тогда разовьет свою духовную мощь, когда она будет церковью, а не ведомством» и говорил он это перед событиями, когда иконы стали рубить уже топорами. То есть мэссаджи к Церкви, мне так кажется, повторяются циклично. Мы бы сейчас пришли к комментариям. Может, кто-нибудь хочет выступить в видео, или мы начнем здесь беседу?

Александр Шмелев: Мне кажется, что должна быть система такая: все, кто хотят выступить, включают видеокамеру и поднимают вверх руку. Мы видим вас на картинках, соответственно, увидим поднятые руки и будем давать слово. А пока я попробуем сформулировать один вопрос, потому что вы упомянули Второй Ватиканский собор. Есть ощущение (я очень много думал про Второй Ватиканский собор в последние годы), что он в 60-е прошел неслучайно, что это была часть некоторой смены умонастроений в западном мире, происходивших в 60-е. И в этом смысле совпадение Второго Ватиканского собора и последующих молодежных протестов в 60-х, ухода от этой более суровой и авторитарной послевоенной системы, которая была повсеместно на запада в 50-е, что это некоторая часть одного процесса. И он начался примерно через 15-20 лет после конца Второй Мировой войны, когда выросло новое поколение, которое послевоенный уровень прав и свобод уже не устраивал. У меня есть ощущение, что в пост-коммунистическом мире такой этап происходит сейчас, в 2010-е. Тоже прошло два десятилетия с момента падения коммунизма, и вроде как жизнь идет мирная, но уровень этих пост-коммунистических прав и свобод людей уже перестает устраивать, по крайней мере, наиболее активные группы городских жителей, молодежи и т.д. Повсеместно, не только в России, но и в других пост-коммунистических, пост-советских странах. И в этом смысле возникают разные мысли насчет какого-то аналога Второго Ватиканского собора для православной церкви. Аналога чего-то, какого-то решения, которое позволит немного уйти от такой внешне обрядовой стороны вопроса в сторону какого-то более глубинного понимания того, что необходима какая-то модернизация. Насколько я понимаю, сейчас, в ближайшее время, состоится как раз Всеправославный собор…

Алексей Владимирович Макаркин: Да, в 2016 году.

Александр Шмелев: …2016 году. Как вам кажется, на этом соборе не будут никакие серьезные, судьбоносные вещи обсуждаться? Или, может быть, не на нем, а какой-то следующий будет?

Алексей Владимирович Макаркин: Ну, какой-нибудь следующий - это мы уже вряд ли сейчас сможем спрогнозировать. Сможем сделать это только на ближайшем соборе. Шестнадцатый год… Я думаю, что всё-таки вряд ли. Потому что, я думаю, что здесь ситуация иная, нежели тогда, у католиков. Там, во-первых, Второй Ватиканский собор собрал папа римский, по поводу которого еще на Первом Ватиканском соборе, который состоялся в XIX веке, был принят догмат о непогрешимости, - то есть там был некий авторитет, который мог продвигать эти идеи. Ведь первоначально, когда собрался Второй Ватиканский собор, там настроения были очень разные. Достаточно серьезную роль играли консерваторы, и переломить эту ситуацию удалось путем активности в начале Иоанна XXIII, а потом, после его кончины (он умер во время собора), уже его преемника Павла VI. И сейчас Иоанн XXIII канонизирован, Павел VI причислен к лику блаженных (это первая стадия канонизации), - то есть Католическая церковь признала их деятельность, одобрила ее, сакрализировала. В православии этого нет, тут совершенно другой подход. Во-первых, в православии огромное количество патриархов, Константинопольских, Александрийских; были и еретики, и соборы, которые позднее признавались разбойничьими, и их решения отклонялись и не принимались православными верующими, хотя они были формально вполне легитимными, имели достаточно широкое представительство и так далее. То есть, здесь нет такого авторитета, который сказал бы, что всё должно быть именно так, и его поддержка одной из сторон, придала бы стороне дополнительный импульс, привлекла бы к ней дополнительных сторонников и так далее. Здесь этого нет - это раз. Во-вторых, очень много разных церквей поместных. И, фактически, на этом соборе, насколько я понимаю, будет принят принцип единогласия церквей, - то есть любая церковь может заблокировать не устраивающее ее постановление собора. Соответственно, есть целый ряд достаточно консервативных церквей: в первую очередь, это РПЦ. Также я не думаю, что в восторге от перемен будет грузинская православная церковь, она также весьма консервативна. И поэтому, если представители ряда церквей могут предложить какие-то реформаторские инициативы, то эти инициативы, будут, скорее всего, серьезно, очень серьезно видоизменены или даже отвергнуты. Поэтому я думаю, что максимум, что здесь возможно (и то, кстати, я не уверен), - это какие-то небольшие, отдельные, обрядовые, так сказать, послабления. Я не уверен потому, что сейчас наиболее консервативная часть русской православной церкви за этим внимательно следит, и у нас, известно, был опыт XVII века, когда в перевод на славянский язык Символа Веры из перевода изъяли одно слово, одну букву «А», то есть, не «рождена», а не «сотворена». Из-за единой «Аз», как тогда говорили, старообрядцы шли на преследования, шли на смерть и так далее. Сейчас, конечно, времена немножко иные, но страх перед расколом есть. И более того, что же произошло? Опять-таки есть очень интересный момент, он имеет отношение не только к церкви, но и к государству. Когда возникли проблемы, связанные с, так скажем, государственным режимом, то в 2011 году, когда оппозиция пошла на улицы, на Болотную, на Сахарова, выяснилось, что модернистские группы оказались на улице. Вот эти вот люди, которые выступают за перемены, выступают за какую-то модернизацию, за реформы, в том числе политические, они оказались на улице. И власть обиделась, власть сказала: «Как это так? Мы вам пошли навстречу, мы вам сделали всё, что можно, - пожалуйста, въезд-выезд без проблем, какую угодно музыку слушайте, какие угодно фильмы смотрите, снимайте всё что угодно, - а вы, такие неблагодарные, пошли на улицу!». То же самое произошло и в Церкви. Когда стали возникать конфликты, связанные с претензиями модернистских групп общества к Церкви, то сторонники реформы начали говорить, что эти претензии надо учитывать, надо уважать, «это тоже наши верующие» и так далее. А консерваторы сказали, наоборот, что это всё излишне, что нужно защищать авторитет Церкви, нужно защищать авторитет Святейшего Патриарха, - с часами, без часов, с квартирами, без квартир и так далее. Вот и здесь возникает вопрос, на чьей стороне оказывается Церковь, церковное руководство. Те люди, которые выступают за реформы, как бы ударили в спину священноначалия, когда требовалось его защитить от пляшущих девушек и разоблачающих журналистов. Консерваторы, наоборот, консолидировались, какое-то время даже свои претензии оставили патриарху, которые у них имелись и имеются до сих пор, так как патриарх Кирилл отпущенник всё-таки митрополита Никодима. Они всё забыли на время. Поэтому, с учетом того, что общественного запроса-то особо и нет, с учетом того, что эти модернистские группы, с точки зрения руководства Церкви, ударили ей в спину, в период 2011-2012 годов всех этих разоблачений и конфликтов, то я думаю, что маловероятно, что РПЦ пойдет на какие-то реформы.

Светлана Шмелева: Вопрос в продолжение Саше, который говорил про возможный собор. Мне кажется, все-таки, это несколько связано с историей церкви, про которую мы говорим. Вы отметили уже 70-е годы, но еще прежде, когда Церковь, по сути, воссоздавалась, мы говорим об РПЦ как о некоторой единой форме. Но, тем не менее, я воспринимаю это так, что она прерывалась, воссоздавалась, создавалась смутно, непрозрачно, и как контролируются, как устроены эти органы не очень понятно, мне кажется. Насколько они вообще связаны? Это, на самом деле, вопрос, который задавал еще Струве, когда они говорили с Карауловым про развитие Церкви, насколько оно возможно в условиях, когда она создается в государстве, когда она по-другому устроена в принципе, - как это устройство влияет? Я к тому, что, например, если мы возьмем сегодняшнее время. Конечно, любому христианину, неважно, где он проживает, выгодно, чтобы это как-то развивалось в его пространстве. Развитие Церкви с государством, на мой взгляд, невозможно, при этом церковь сама провоцирует эту связь, и тогда непонятно как эти взаимоотношения устроены, насколько есть перспектива у сегодняшней православной церкви в принципе как формы, которая была создана в советское время?

Алексей Владимирович Макаркин: Насчет роли государства, я думаю, что если церковь теснейшим образом связана с государством, то это не очень хорошо, но это и не фатально. Это не фатально, потому что опыт церковной истории свидетельствует о том, что в XIX веке те же самые чиновники ходили и приносили справки о том, что были у исповеди, и священник должен был расписаться. Это было одно. И с другой стороны, в рамках этой же церкви была Оптина [пустынь], и туда ездили люди к Оптинским старцам. Это совершенно другая практика, совершенно другая традиция, традиция живая. И таким образом церковь жила. Если брать начало XX века, религиозное возрождение, которое было очень противоречиво: приход интеллигенции в церковь, религиозно-философское общество, споры, дискуссии там, где участвовали Струве, Караулов. Кстати, когда Караулов был депутатом Государственной Думы, то один священник из числа крайне правых, когда тот выступал, закричал ему «Каторга!», потому что Караулов когда-то был революционером, отбывал срок в заключении, но потом он изменил своих подходы. Это был человек очень религиозный и при этом пытавшийся соединить свободу и религию, что не устраивало Черную Сотню. Но это были живые споры, живая полемика с разными участниками и т.д.

Значит, что произошло в России в XX веке? Произошло, наверное, несколько очень важных вещей, которые изменили ситуацию. Во-первых, феномен обновленчества, когда церковные реформа была связана с деятельностью большевиков, с деятельностью ЧК, появился целый слой таких реформаторов, которые были связаны советской властью. Притом, там были искренние люди, желавшие реформ, но абсолютное большинство из них были людьми абсолютно конформистскими. И эти конформисты сотрудничали с властями в течение долгого времени. Примерно такие же процессы потом происходили в канонической церкви, когда те, кто не вписывался в рамки сотрудничества, отправлялись в места лишения свободы или расстреливались. Происходил такой искусственный отбор, оставались наиболее конформистские. Это один фактор. Потом, когда в 1943 году было восстановлено патриаршество, и Церковь получила дополнительные возможности, то две эти традиции (конформисты в рамках канонической церкви и конформисты в рамках обновленческой церкви) объединились. Обновленцы принесли формальное покаяние, были приняты и, в сущности, остались такими же, как были. Таким образом укоренился принцип конформизма, принцип неконфликтности в отношении государственных служб.