Комахидзе Д.С., студ.; рук. Коровина А.В., к.ф.н., доц.
(ИГЭУ, г. Иваново)
РЕЧЕВЫЕ ПРИЁМЫНА ДЕБАТАХ ФИЛОСОФОВ
АЛЕКСАНДРА ДУГИНА И БЕРНАРА-АНРИ ЛЕВИ
Война имеет глубинные исторические корни. Она коренится в самом бытии. Более того, война даже в чем-то глубже, чем бытие, так как предшествует ему. Бытие рождается из войны. Это утверждал древний философ Гераклит, назвавший войну отцом вещей. При этом война между противоположными, взаимоисключающими идеологиями протекает постоянно, пока существуют носители этих идей, их сторонники, для которых приверженность своим взглядам и принципам важнее, чем ценность собственной материальной жизни. Другой вопрос в том, какая это война – холодная или горячая. Если во время обострения конфликта идей развязывается горячая война, то на поле боя государства выводят своих солдат, воинов. Если же война ещё не вступила в свою горячую стадию, то полем боя становятся дискуссионные площадки. Философские дебаты, на которых ведут войну две идеологические противоположности, можно называть «ноомахией» – битвой умов. Поле мышления – это поле ведения военных действий. Главным оружием ноомахии является разум человека, но для того, чтобы поделиться своими суждениями необходимо уметь грамотно их представить, обосновать с помощью своей речи. А потому языковая грамотность является необходимым качеством любого философа, выходящего на интеллектуальную битву.
Актуальность работы заключается в том, что в современном мире битва идеологий является не менее значимой, чем битва армий. Именно на культурно-идеологическом фронте разворачивается самое серьёзное противостояние мировых цивилизаций.
Цель работы – показать построение речи и использование языковых приёмов во время философских дебатов мирного уровня.
21 сентября 2019 года в здании Амстердамской оперы в рамках форума международного центра исследований и политики в области прав человека Nexus Institute состоялась концептуальная философская дуэль, в которой приняли участие француз Бернар-Анри Леви и философ Александр Дугин. В первую очередь необходимо вкратце пояснить позиции противоборствующих сторон и представить оппонентов данных дебатов.
Бернар-Анри Леви – французский политический журналист, философ, писатель. Леви – сторонник либерализма и либертарианства, принимал участие в цветных революциях и событиях арабской весны, призывал к вторжению в Ливию и ликвидации Муаммара Каддафи, требовал бомбить Белград и Дамаск, лично вдохновлял толпу на Майдане в Киеве в 2014 году, а в 2020 году консультировал лидера белорусской оппозиции Светлану Тихановскую.
Александр Дугин – русский философ традиционалист, кандидат философских наук, доктор политических наук, доктор социологических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова (2009-2014 гг.). В 1993 году вместе с Эдуардом Лимоновым и Егором Летовым один из создателей Национал-большевистской партии, ныне Александр Дугин лидер Международного Евразийского движения, а также автор Четвёртой политической теории, которая должна быть следующим шагом в развитии политики после первых трёх: либерализма, коммунизма и фашизма. Политическая деятельность Дугина направлена на создание евразийской сверхдержавы через интеграцию России с бывшими советскими республиками в новый Евразийский Союз (ЕАС).
Таким образом, ключевой позицией Бернара-Анри Леви на дебатах была защита глобальной либерально-демократической гегемонии и уличение оппонента в оправдании, так называемой, «российской агрессии». Основной позицией Александра Дугина являлась защита многополярного мира, отстаивание прав цивилизацией на независимость, верность своей собственной культуре и традиционным ценностям.
Переходя к самим дебатам, стоит отметить английский язык, на котором говорят оба оппонента. Высокое знание неродного для обоих философов языка помогает им с лёгкостью понимать друг друга и обмениваться не только обычными языковыми конструкциями, но и сложными философскими концепциями.
Говоря о речевой культуре, стоит отметить, что оба философа проявляют друг к другу уважение. Так Александр Дугин говорит: «Я очень рад, что могу обменяться идеями с господином Бернаром-Анри Леви…» впоследствии говорит: «Это ваш выбор. Я его уважаю».
Леви говорит следующее: «Я признаю вашу значимость, по крайней мере для российского общества. Именно поэтому я внимательно читал ваши работы». Таким образом, оппоненты не только настраивают друг друга на уважительный конструктивный диалог, но и производят впечатление на зрителей, показывая себя интеллигентными, высококультурными людьми.
Вместе с проявлением уважения Бернар-Анри Леви в самом начале дебатов ставит барьер между оппонентом: «Вы мой соперник, у нас разные мнения во многих сферах… Вы моя прямая противоположность. Наши взгляды расходятся по большинству вопросов». Тем самым он открыто даёт понять, что не согласен с идеями русского философа. После этого он высказывает те вещи, с которыми он не согласен, попутно обвиняя в них оппонента, осуждая его: «Для меня настоящим воплощением нигилизма являетесь Вы, ваши друзья, всё евразийское течение и сама болезненная атмосфера, наполняющая ваши книги».
Когда слово предоставляется Александру Дугину, тот вынужден защищаться, но он делает это переносом обвинения на самого своего оппонента, высказывая: «Я считаю, что меня можно называть нигилистом только в том смысле, что я отрицаю универсальность современных западных ценностей. Я не считаю их универсальными. Я считаю, что они западные, они – ценности модерна».
Важной характеристикой любых слов Александра Дугина является подчёркивание своего личного мнения и полная убеждённость в своих словах, вне зависимости от любой аргументации соперника. Это производит впечатление сильной личности, готовой идти до конца за свои идеи. Аудитория склоняется верить тому, кто проявляет полную уверенность в своей аргументации.
Но то же касается и Леви. Он также не сдаёт своих позиций: «И хотя политическая современность, вероятно, переживает кризис, я отказываюсь верить в её безвозвратный упадок и исчезновение. Я отказываюсь от этого, потому что твёрдо верю, что сохранение либеральной демократии является плюсом для всего мира».
Важно стоит отметить, что оба оппонента произносят свои реплики без бумажек, следуя за течением разговора в любую сторону, что показывает их опыт и высокое знание той темы, о которой они говорят.
Оба философа придерживаются правильности языковых конструкций, следуют нормам речи. Каждый старается говорить в строго определённое время, как и принято на дебатах. Хотя во второй половине встречи Бернар Леви зачастую начинает перебивать оппонента, показывая тем самым нетерпение указать свои комментарии на конкретные слова Александра Дугина. С одной стороны это демонстрирует его выраженную позицию и создаёт элемент более живого диалога, с другой стороны, перебивая оппонента, Бернар Леви сбивает его с мысли и нарушает правила дебатов. Это повышает градус философского спора.
Как Бернар-Анри Леви, так и Александр Дугин стараются использовать в своей речи язык жестов, повышение и понижение интонации. Леви также старается использовать улыбку, чтобы наладить контакт с аудиторией более близкой ему, как европейцы, так как встреча происходит в Амстердаме, столице Нидерландов.
Речь Бернара-Анри Леви характеризуется частыми обвинениями оппонента и, зачастую, прямым переворачиванием слов соперника в глазах публики. Так Бернар говорит: «Вы знаете русскую традицию лучше меня, но я достаточно хорошо знаю Россию, чтобы возразить. То, что Вы сказали о месте субъекта в русской традиции – неправда». Таким образом, прослеживается нелогичность речи – Бернар-Анри Леви сам заявляет, что знает русскую традицию хуже, но говорит, что Александр Дугин говорит неправду.
В другом случае Леви подвергает сомнению искренность слов Александра Дугина: «Мне радостно слышать, что вы не поощряйте расизм, но я не думаю, что вы говорите искренне». Так Бернар-Анри переворачивает позицию оппонента в свою пользу и создаёт ложное впечатление у аудитории.
Если Леви делает акцент на несогласии с оппонентом, то Александр Дугин старается начинать фразы с частичного одобрения слов противника, после чего добавляет то, в чём считает Анри неправым и не точным.
Так Бернар-Анри леви проявляет смысловую неточность, когда причисляет писателя Александра Солженицына к прозападному лагерю. На это Александр Дугин оппонирует: «И, кстати, о Солженицыне. Я так же являюсь его последователем, потому что он был славянофилом и боролся против коммунистического тоталитаризма во имя русского народа как коллективной идентичности. Я был диссидентом в 80-ых, но я не был пролиберальным диссидентом. Как и Солженицын, диссидентом я был антилебиральным».
Стоит отметить, что речь философов характеризуется чистотой, отсутствием слов-паразитов и заполняющих звуков, что недопустимо во время разговора на мировом уровне.
Отличием речи стоит указать большую красочность и эмоциональность выражений у Бернара Анри Леви (особенно в моменты обвинений). Александр Дугин же делает акцент на ясности и чёткости, за счёт чего его речь всегда выглядит логичной и выразительной.
Будучи философом идеалистом, Александр Дугин всегда может подобрать образные выражения своих идей. Так, он говорит: «Я уверен, что у народов есть свои ангелы, свои архетипы, потому что народ – это не только совокупность организмов, объединённых родством, у народа также есть душа».
Переходя к выводам, стоит заметить, что в современном мире любые разногласия приоритетнее решать в умственной схватке, не доходя до горячей войны, как это всегда делали философы. А для этого необходимо уметь пользоваться теми речевыми приёмами, которые позволят тебе грамотно донести свою позицию до оппонента, склонить на свою позицию слушателей, быть вежливым и конструктивным в изложении своих мыслей.
Мы можем многому научиться у Александра Дугина и Бернара-Анри Леви в построении речи на дебатах. Всегда проявлять уважение, не перебивать оппонента, быть конструктивным в своих высказываниях, не нарушать логику повествования, всегда соблюдать чистоту речи.
Для склонения на свою сторону слушателей полезно придать своей речи образность, добавить жестикуляцию и выразительность. Богатство твоей речи всегда будет принято за сильную позицию, а уверенность в своих словах заставить аудиторию тебе поверить.
Библиографический список:
Источники:
1. «Дебаты Александра Дугина и Бернара Анри Леви (Русская озвучка)» [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://www.youtube.com/watch?v=PgyptTlIUyc (Дата обращения: 16.10.2021);
2. «Беседы о Ноомахии (1). Введение в Ноомахию. Ум как война» [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://paideuma.tv/video/besedy-o-noomahii-1-vvedenie-v-noomahiyu-um-kak-voyna#/?playlistId=0&videoId=0 (Дата обращения: 16.10.2021);
3. «Александр Дугин: либерализм начал самоликвидацию. Что теперь делать России?» [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://tsargrad.tv/articles/aleksandr-dugin-liberalizm-nachal-samolikvidaciju-chto-teper-delat-rossii_220621 (Дата обращения: 16.10.2021);
Научная литература:
1. «Русская война» Дугин А.Г. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://www.lib100.com/iwar/russkaya_voina/html/ (Дата обращения: 16.10.2021);
2. «Стратегические особенности использования средств выражения интенсивности в речи российских политиков (на материале политических дебатов)» Кулабухов Н.В. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://cyberleninka.ru/article/n/strategicheskie-osobennosti-ispolzovaniya-sredstv-vyrazheniya-intensivnosti-v-rechi-rossiyskih-politikov-na-materiale-politicheskih (Дата обращения: 16.10.2021);
3. «Дискуссии и дебаты как средство совершенствования культуры речи» Савова М.Р. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://cyberleninka.ru/article/n/diskussii-i-debaty-kak-sredstvo-sovershenstvovaniya-kultury-rechi (Дата обращения: 16.10.2021);
4. «Технология «Дебаты» интерактивная форма обучения на уроках развития речи» Русецкая О.А. [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://cyberleninka.ru/article/n/tehnologiya-debaty-interaktivnaya-forma-obucheniya-na-urokah-razvitiya-rechi (Дата обращения: 16.10.2021);
5. «Евразийство: глобальные вызовы и новый миропорядок в политической философии А.Г. Дугина» Вэй Чуньцзе Нет [Электронный ресурс]. Режим доступа: https://cyberleninka.ru/article/n/evraziystvo-globalnye-vyzovy-i-novyy-miroporyadok-v-politicheskoy-filosofii-a-g-dugina (Дата обращения: 16.10.2021).
Приложения:
Бернар-Анри Леви
Александр Гельевич Дугин
Текст дебатов Александра Дугина и Бернара-Анри Леви:
Александр Дугин: «Итак, для начала хочу сказать, что я предпочитаю умственные дуэли войне в материальном мире, поэтому я очень рад сегодня встретиться со всемирно известным Бернаром-Анри Леви именно в умственной схватке. Ведь что касается вооружённых конфликтов в материальном мире, хотя мы с Леви иногда и оказываемся на одной стороне, но куда чаще бьёмся по разные стороны баррикад. Вот почему я предпочитаю общаться и обмениваться мнениями здесь, на дебатах, а не в физической борьбе. Возможно, это поможет избежать вооружённых конфликтов и в материальном мире тоже, по крайней мере мы будем стремиться к этому.
Хочу начать с того, что недавно президент Макрон заявил, что господство запада окончено. То же самое о глобальном либерализме сказал наш президент Владимир Путин. Не так давно в журнале Foreign Affairs вышла статья Фарида Закария, посвящённая упадку мощи запада. Думаю, это нам и стоит обсудить.
На мой взгляд очевидно, что упадок действительно свершился. В вашей книге «Империя и пять королей» Вы подметили одну интересную вещь – постепенное мельчание Американского присутствия на ближнем Востоке и усиление курдов. Я считаю, что мы приближаемся не к концу истории, как провозгласил Фукуяма, но к концу политической современности – это конец чего-то очень важного, о чём ещё придётся поразмышлять, а также конец гегемонии запада, конец американского господства или же конец глобализма, глобального либерализма. Это событие не просто что-то формально юридические, а действительно исторической момент. Я бы трактовал его так ссылаясь, например, на Ницше: в начале модерна люди убили Богов, чтобы жить свободно, но убийство Богов, по сути, являлось самоубийством. Убив Богов, мы убили и себя. И теперь добро пожаловать на последнюю стадию нигилизма. Интересно, что в своей книге Вы, господин Леви, определяете Американскую Империю глобальной либеральной системы, как ни на чём не основанную систему нигилизма. Это очень интересная мысль. И я бы хотел спросить, почему Вы продолжаете защищать эту всё более и более откровенно нигилистическую систему? Почему Вы продолжаете бороться за разлагающийся, приходящий в упадок модерн?»
Бернар-Анри Леви «Конечно, я не защищаю нигилизм, напротив, я борюсь с ним. Я борюсь за политическую современность, потому что в моём мире это означает демократию, свободу, равенство между женщинами и мужчинами, секуляризм и так далее. Политическая современность, возможно, и пребывает в кризисе, но я отрицаю идею её упадка и окончательного исчезновения. Потому как глубоко верю, что это мощный и позитивный аспект для всего мира. Что же касается нигилизма – Вы мой соперник, у нас разные мнения во многих сферах, но я вижу Вас авторитет, особенно в русском сегменте. Вот почему я читал Вас очень внимательно. Для меня настоящим воплощением нигилизма являетесь Вы, ваши друзья, всё евразийское течение и сама болезненная атмосфера, наполняющая ваши книги. Тот способ, которым Вы низводите саму идею прав человека, личных свобод, особенности личности, через крупные блоки сообществ, через веру в нечто сакральное и так далее. Всё это имеет отчётливый запах нигилизма. Это действительно смущало меня, когда я читал Вашу работу «Консервативная революция» и все прочие ваши работы, повествующие о том, как вы свирепствовали в начале 90-ых».
Александр Дугин: «Так, что… интересно. Если вы отождествляете нигилизм и отказ от западной интерпретации прав и свобод человека, либеральной демократии, то в этом смысле, да, я выступаю против всего этого. Потому что для меня они не имею универсальной ценности.
Во-первых, я считаю, что суть демократии постоянно меняется. Однажды я беседовал с Фукуямой, и он определил современное понимание либеральной демократии, как правление меньшинства против большинства, потому как большинство всегда может перерасти в популизм: фашизм и коммунизм – это абсолютно новая идея. Я являюсь нигилистом только в том смысле, что не разделяю это новое понятие либеральной демократии, или, например, в том, что оспариваю главный тезис идеологии прав человека об индивидууме, как о субъекте свободы, в том, что считаю идентичность человека, человеческой культуры, общества не сводиться к одной лишь индивидуальности.
Например, в нашей русской традиции субъект свободы, человеческий субъект не сводиться к индивиду, но к коллективу. Это было ещё во времена царей, затем было закреплено церковью, потом и коммунистами, но неизменно коллективная идентичность доминировала в нашей культуре. То же самое мы обнаруживаем в культуре Китая и Индии, примерно тех же позиций придерживается и исламская культура.
Я считаю, что меня можно называть нигилистом только в том смысле, что я отрицаю универсальность современных западных ценностей. Я не считаю их универсальными. Я считаю, что они западные, они – ценности модерна. И запад всё ещё достаточно силён, чтобы защищать их. Но я решительно оспариваю, что это единственный способ трактовать демократию, как правление меньшинств против большинства. Единственный способ трактовать свободу, как личную свободу – интерпретировать права человека, проецируя западную, модернистскую, индивидуалистическую версию человечества в другие культуры. Это моё мнение».
Бернар-Анри Леви «Вы знаете русскую традицию лучше меня, но я достаточно хорошо знаю Россию, чтобы возразить. То, что Вы сказали о месте субъекта в русской традиции – неправда. У Вас также есть традиция Герцена, Пушкинская традиция, Тургеневская традиция, традиция Сахарова, восхитительная традиция диссидентов, которые боролись с тоталитаризмом Советского Союза, боролись во имя индивидуализма, во имя прав каждого субъекта и за права человека. Вы не можете сказать, что всё это не является частью российской традиции.
Знаете, я посвятил огромную часть своей жизни защите России от рабства, тоталитаризма и так далее. Так что сейчас уполномочен заявить, что демократия по Фукуяме (я не присутствовал на ваших дебатах с Фукуямой), но от себя хотел бы сказать, что демократия – это комплексный концепт и комплексный процесс. Это и правление большинства, и правление меньшинства, и правление парламента. Это очень сложная архитектура, которая со временем эволюционировала, обогатилась. И главное отличие между демократией и всевозможными авторитарными режимами, включая нынешнюю Путинскую Россию, состоит в том, что демократия всегда открыта для изменений, для прогресса, для обогащения.
Что же касается нигилизма – давайте проясним одну вещь. Вы сослались на Ницше, который, кстати, не говорил, что люди убили Богов, он говорил, что люди убили Бога – это принципиально разные вещи. Но лучшее определение нигилизма для меня то, что есть у нас в нашей памяти. Россия с её 24 миллионами смертей на протяжении Великой Отечественной войны. Европейская земля была оккупирована нацистами. Евреи, мой народ, были практически истреблены. Есть одно определение нигилизма, которое является теми, кто совершил эти преступления, то есть нацисты. И нацизм – это не то, что упало с неба, с неба Чили или Тибета. Он был создан идеологами, такими как Карл Шмидт, Шпенглер, Стюарта Чемберлен, Карл Хаусхофер. И мне жаль видеть, что эти авторы Вам нравятся, Вы их цитируете, Вы вдохновляетесь их работами. Так что когда я говорю, что Вы нигилист, когда я говорю, что Путин нигилист, когда я говорю, что в Москве присутствует болезненная атмосфера нигилизма, становящаяся причиной настоящих смертей – Анна Политковская и множество других были убиты в Москве и в Лондоне, и продолжают умирать каждый день. Вот что я имею ввиду, когда говорю об этом».
Александр Дугин: «Я согласен и действительно считаю, что феномены фашизма и национал-социализма являются нигилизмом. Я не отрицаю этого, потому что это феномены модерна. С моей точки зрения весь модерн – это чистейшей воды нигилизм. Либерализм – нигилизм, коммунизм – нигилизм и, само собой, фашизм. Я согласен с Вами на счёт преступлений, совершённых Гитлером, потому как и мой народ многое претерпел, мы потеряли много миллионов людей, которых предали смерти просто потому, что они были славянами, точно так же, как и убивали евреев только потому, что они были евреями. И наши советские люди сражались в Великой Отечественной войне для того, чтобы остановишь фашизм в Европе и России и, конечно же, чтобы спасти всех людей, страдавших от ужасов войны. И я решительно порицаю все виды расизма. Потому, если я нахожу что-то интересное в Хайдеггере, или Шмидте, или в Консервативной революции в Германии, то это отдельные моменты политического реализма – идеи традиционализма, геополитики и критики модерна, которые были присущи этого консервативному движению. Но точно – не расизм, я всегда подчёркиваю это во всех своих книгах. Если бы я действительно был расистом или фашистом, мне бы хватило смелости честно признаться в этом. Я часто делаю смелые заявления, за которые мне потом приходиться отвечать. Я против либерализма, я против индивидуализма, я против идеологии прав человека, но я – и против расизма тоже. Это очевидно. Я не защищаю расизм, я порицаю его, потому что это англосаксонская либеральная конструкция, основанная на иерархии между народами. Я считаю это преступным, и я уверен, что такое же преступление совершает глобализм. Потому как, что делают сегодня глобалисты, либералы, такие люди, как Вы и люди, которые поддерживают ваши идеи? Они пытаются утвердить модернистские, западные, либеральные ценности в качестве универсальных, и это, по сути, является некоей формой расизма – культурным, цивилизационным расизмом. Вы говорите, что все, кто принимает открытое общество, хорошие люди, а те, кто бросает открытому обществу вызов, как Поппер, что и говориться в подзаголовке его книги, враги. Это новое фальшивое разделение, это новые расизм. Все, кому нравятся западные ценности – добрые друзья, а все, кто выступает против них – в исламской традиции, в русской, в китайской, в индийской, где угодно, – клеймятся, как популисты и фашисты. Я считаю это новым расизмом».
Бернар-Анри Леви «Ох, дорогой… Я не согласен с Вами по трём пунктам. Во-первых, извините меня, но когда Вы говорите о глобализации, то смотрите очень узко. Конечно, есть негативные проявления глобализации, заключающиеся в унификации мира, но глобализация в понимании многих западных мыслителей, в моём понимании, и в понимании многих сидящих здесь, в Амстердаме, означает не привидение к единообразию, но открытость для других. Означает мосты между цивилизациями, означает связь между культурами, означает обоюдное заимствование слов, теорий и так далее. Вот какой может быть глобализация. И поверьте, нас на западе достаточно много, чтобы бороться за её такой вид.
Во-вторых, когда вы говорите, что вера в универсальные ценности – это новая форма тоталитаризма и прочее. Я извиняюсь, но это такой узкий взгляд! Суть в том, что в каждой цивилизации были совершены великие открытия. Например, Ваша, русская цивилизация, великая цивилизация, почитаемая и уважаемая мною, открыла по средствам Александра Солженицына, моего учителя, идею борьбы против тоталитаризма. Солженицын сделал великое дело, и никто не украдёт это достижение из русской культуры. Множество западных мыслителей пытались представить, свобода от тоталитаризма – в чём она заключается? Где заканчивается? И это открытие, этот шедевр – Архипелаг ГУЛАГ – принадлежит русскому человеку. Никто и ничто не сможет отобрать это у русской цивилизации.
Точно так же Европа открыла немало вещей, послуживших на благо всего человечества. Например, равные права мужчин и женщин, право на свободу от пытки, от порабощения. Эти права были открыты, созданы философией, которая впоследствии будет названа философией просвещения и рождена она была в Европе. Идея не в том, чтобы навязывать другим или слепо копировать, но в том, чтобы взять из каждой цивилизации что-то хорошее, что она открыла, дабы это служило всему человечеству.
Теперь о другом. Мне радостно слышать, что вы не поощряйте расизм, но я не думаю, что вы говорите искренне. Пару дней назад я читал вашу книгу «Консервативная революция» в издании на французском. На странице 256 Вы говорите о евреях. Вообще, там речь идёт не только о них… но меня сейчас интересуют конкретно евреи. Так вот, там говориться о метафизическом соперничестве и войне между арийцами и евреями. Вы назвали это борьбой, спором если не всего века, то целой эпохи. Это антисемитизм. И я не удивлён, потому что все люди, которых Вы цитируете, в которых Вы черпаете вдохновение, Шпенглер, Хайдеггер, которые несомненно были великими философами, все они заражены этой чумой, антисемитизмом, и Вы – увы тоже. Это проявляется в Ваших дебатах с Аленом де Бенуа во Франции, ваших связях с Аленом Соралем, который писал предисловие к одной из Ваших книг, и, между прочим, является одним из ярких представителей французского антисемитизма. Всё это исходит оттуда. Так как же Вы можете говорить, что не имеете никакого отношения к расизму».
Александр Дугин: «Да, он абсолютно чужд мне. Я уверен, что у народов есть свои ангелы, свои архетипы, потому что народ – это не только совокупность организмов, объединённых родством, у народа также есть душа. Есть душа и еврейского народа, которой я восхищаюсь и которую уважаю. У меня много друзей в Израиле. В традиционалистских кругах Израиля, которые разделяют моё мнение. Это евреи, которые верят в Бога, и в этом они противоположны Вам, так как Вы говорите о себе, как о еврее, который в Бога не верит. Для моих еврейских друзей это было бы абсолютно антисемитское высказывание. Потому что евреи – это Божий народ, это их суть. Без Бога евреи теряют свою сущность, предназначение, место в истории. Необходимо отметить, что существуют различия между народами. И я настаиваю, что существует разница и между их душами, и между их ангелами. Но я против любого вида иерархии или расизма, я не говорю, что индоевропейская, греческая или европейская, немецкая, индусская или иранская цивилизация лучше или их традиции лучше семитской, исламской или иудейской. Я только настаиваю на том, что они разные.
Что же касается описанного Вами процесса глобализации, если бы всё действительно происходило так, как Вы говорите, мы бы не имели ничего против. Если бы существовал подлинный диалог, где по отдельности христиане, мусульмане, китайцы защищали свои ценности, если бы глобализация действительно была бы открытым, справедливым и демократическим диалогом, в котором берётся лучшее из каждой цивилизации, никто не выступал бы против неё. По крайней мере, я бы точно не выступал против. Однако, сейчас глобализация представляет собой проецирование западом своего понимания добра и зла, как универсальных ценностей. Капитализм, рыночная экономика, идеология прав человека, индивидуальная свобода, гедонизм, технократия – все эти элементы западного исторического опыта проецируются на весь мир, их называют универсальными, запад называет универсальным. Я против этого.
И, кстати, о Солженицыне. Я так же являюсь его последователем, потому что он был славянофилом и боролся против коммунистического тоталитаризма во имя русского народа как коллективной идентичности. Я против советского тоталитаризма, я не поддерживаю и не защищаю коммунизм. Я был диссидентом в 80-ых, но я не был пролиберальным диссидентом. Как и Солженицын, диссидентом я был антилебиральным. Вы упомянули Герцена и несколько других имён из русской истории – большинство из названных Вами были западниками, этнически и культурно они русские, но не идеологически. Они не следовали нашей традиции. Наша традиция основана на совершенно другой антропологии и онтологии. Интересно, что Герцен, находясь в эмиграции был западником, но потом вернулся к чрезвычайно националистическим взглядам. С Тургеневым такого не произошло, но произошло с Герценом – лидер русских западников, получив в эмиграции опыт западной жизни и нахождение в западной культуре, вернулся к националистическим идеям, как и многие другие наши диссиденты.
Я считаю, что нам следует тщательно охранять каждую идентичность в отдельности: еврейскую, семитскую, и исламскую, русскую или европейскую, и стараться найти между ними связь, избегая этого упрощения до тоталитаризма против демократии. Ханна Аренд, которой я так же восхищаюсь, говорила, что тоталитаризм есть современный феномен – он не присущ традиции. То же самое касается демократии, либерализма, фашизма и коммунистического тоталитаризма – они лишь упрощённые версии. Я считаю, что теперь нам нужно представить нечто новое, что превзойдёт модерн. И с этой точки зрения все три политическое теории, либерализм, коммунизм и фашизм, должны быть преодолены.
Однако, можно обнаружить множество интересного у коммунистических мыслителей. Например, у Грамши и у французского коммуниста Батая или у Ги Дебора. Все они левые. Вы же сам, тоже левый, у Вас очень много интересных мыслителей, которых мы ни с чем таким не отождествляем. Мы не отождествляем Батая с ГУЛАГом, и точно так же нельзя отождествлять Хайдеггера с Освенцимом. Мы не говорим, что все либералы – это преступники, разбомбившие Хиросиму. Нам следует найти у каждого из них что-то разумное. Или хотя бы попытаться, но лишь с тем, чтобы превзойти».
Бернар-Анри Леви «На счёт иудаизма. Вам следует перепроверить сказанную вами информацию. Бог и иудаизм – их связь намного сложнее. Быть евреем, конечно, означает быть во взаимоотношениях с Богом. Но эти отношения больше основаны на познании, чем на вероучении. И это одно из главных различий между иудаизмом и христианством, но не так важно.
На счёт Герцена. Чего Вы не можете понять, так это великую способность Герцена действовать двунаправленно. Обогащать западную традицию русской и наоборот. В этом была сила Герцена, Пушкина – всех анти-евразийских и проевропейских русских XIX-XX веков. Например, Сахаров, который для меня является ещё одним героем XX века. Половину своей души отдал России, а другую – либерализму и демократии. Он верил в эти два элемента и посвятил всю свою жизнь тому, чтобы объединить их.
Чего я боюсь, читая Вас, и что я, к несчастью, обнаруживаю, читая Вас, хотя не только Вас, а всех авторов Евразийского течения, которое, скорее всего, и вдохновляет вашего Путина. Так вот то, что я нахожу пахнет болезнью, смертью и нигилизмом. Этим пахнет сам факт зарождения этих цивилизаций, как блоков. Конечно, я знаю, что Вы уважаете ислам, японскую цивилизацию, турецкую цивилизацию и, может быть, евреев. Да, хорошо. Но вы ставите два условия, что все остаются на своих местах, поддерживая друг с другом минимальную связь. И эту концепцию культуры и цивилизации, понимаемых как замкнутые блоки, Вы делите с одним американским мыслителем, который Вам, конечно, известен. Его Вам надо было цитировать, а не Ги Дебора – это Самюэль Хантингтон. Идеи Хантингтона о столкновении цивилизаций, совпадают с идеями русских мыслителей, которых Вы сегодня представляете. Это идеи закрытых блоков, находящихся практически в состоянии войны друг с другом. И когда мы сегодня смотрим на Владимира Путина, когда мы слушаем, что он говорит в адрес Европы, Америки, прав человека, в адрес Украины, когда он нападает на Украину в Крыму – это и есть дискурс войны. Таким образом, философия войны, рассмотрения цивилизаций, как целостных блоков, имеет естественный результат – реальную войну, что и реализуется Владимиром Путиным на сегодняшний день. И я действительно верю, что между Вашим Хантингтовским мышлением, оккупацией Крыма, тринадцатью тысячами смертей в Украине, войной в Сирии, я действительно верю, что между всем этим есть связь».
Александр Дугин: «Я согласен. Я высоко ценю Хантингтона. И думаю, что его видение гораздо точнее, чем взгляды Фукуямы или либерализма, гласящие, что существует только одна цивилизация, которая, после падения двух противоборствующих идеологических лагерей, коммунизма и капитализма, сыграет решающую роль в истории.
Соглашусь, у Хантингтона мы видим немного упрощённую версию цивилизаций. Я посвятил свои последние 24 книги изучению цивилизаций, пытаясь обнаружить их внутренние различия, описать их».
Бернар-Анри Леви «Я не говорю о различиях. Я говорю о связях. Различия нам всем известны. Но посвятили ли Вы столько же книг, чтобы найти между цивилизациями связь? Чтобы навести мосты? Разницу я знаю, а что у них общего?»
Александр Дугин: «Да, да, интересно. Когда мы преждевременно пытаемся наладить обмен, выстроить мосты без знания структур и отличий, а главная проблема именно в отличиях. Запад не воспринимает отличия как что-то позитивное. Стоит найтись чему-то похожему, и он сразу пытается настроить мосты, но это не мосты, а лишь иллюзия, потому что мы таким образом только проецируем на них себя. Так создаётся однообразие, это и есть идеология однообразия.
Прежде всего, нужно научиться понимать именно отличия. 24 книги были посвящены именно пониманию различий, чтобы затем понять самих себя, понять западный мир, исламский, еврейский, европейский, русский. Считается, что о них всё известно, но я уверен, что цивилизации не познаны. Остающиеся непознанными действующие лица истории зарождаются сегодня, и мы должны прежде изучить их, а лишь потом наводить мосты».
Бернар-Анри Леви «Вы часто бываете в Америке, в США?»
Александр Дугин: «Время от времени. Сейчас я под санкциями, но прежде…»
Бернар-Анри Леви «Хорошо. Надеюсь, Вы скоро сможете вернуться и убедиться, что в американских университетах нет никого более занятого работой, чем отделы по поиску различий. Это лишь один аспект. У Америки есть множество недостатков и проблем. Но что делает Америку Великой в наши дни, в прошлом тоже, но сейчас особенно – это её внимание к различиям. Её проницательный взгляд на тело и душу других культур. Вы не можете себе представить с каким радостным возбуждением, открытостью и страстью относятся к различиям в американских университетах и, иногда, во французских тоже.
Итак, знания о различиях на западе достаточно. Однако, наши сердца распахнуты недостаточно широко. Недостаточно сильно мы хотим заключить их в наши объятия. То же касается и вашего сердца. Сейчас Вы подтвердите, что я прав. Можно вопрос? Что Вы думаете по поводу агрессии Вашей страны? Когда Франция вступила в военный конфликт с Алжиром, я был лишь 14-тилетним мальчишкой и вышел протестовать на улицу. Когда Америка напала на Вьетнам, я выходил на демонстрации. А сегодня, что Вы можете сказать по поводу оккупации Крыма? Что Вы думаете по поводу нападения на Восток Украины войск и военизированных организаций вашей страны?»
Александр Дугин: «В одной из Ваших книг Вы выражаете сожаление о том, что выступали тогда против Америки. Как видите, мнение может измениться. Сегодня Вы защищаете американскую империю, мировую либеральную империю, и это ваш выбор. Я его уважаю.
Думаю, что я мыслю евразийскую цивилизацию не как страну, и не особенно ратую именно за Российскую Федерацию или наше правительство. Моя позиция не заключается в их автоматической поддержке, я критически…»
Бернар-Анри Леви «Про Крым. Что с Крымом?»
Александр Дугин: «Да, да, я на пути. Я подвожу к этому. В моём понимании Украина – это страна двух народов и двух цивилизаций. Этнически они очень и очень близки, потому что не существует украинского народа, как такового. Украина – это колыбель русской цивилизации. В какой-то степени, украинцы больше похожи на наших предков, они чистокровные