С. Х.: Сейчас много говорят о так называемом «синтетическом обществе», о том, что все мы идем в одном направлении. Может быть, Запад и Восток, СССР в частности, дают два исторических варианта подобного движения?
Я. П.: Вы говорите о конвергенции, о том, что различия между капиталистическими и социалистическими странами уменьшаются? Но возникает вопрос: в каком направлении все мы движемся? Существует ли некое общее направление или закон, определяющий тенденции нашего движения? Если говорить о технологиях, то да. Если же говорить о других аспектах, то, например, Западная Европа идет к интеграции, тогда как в Восточной Европе происходит дезинтеграция. Надо видеть диалектику происходящих процессов.
С. Х.: Мой следующий вопрос о линии Горбачева: есть ли она? Дело в том, что у нас раздается немало голосов, что такой линии у него нет.
Я. П.: Думаю, четкая линия у него была до середины 1988 года, до Всесоюзной партийной конференции. Но затем стало очевидным. что этого недостаточно. Появились непредвиденные обстоятельства. Горбачев столкнулся с трудноразрешимыми проблемами в сфере межнациональных отношений. Затем произошли выборы, которые внесли известную рассогласованность в жизнь страны. Партия, ее руководство, сам Горбачев стали подвергаться сильной критике. Начиная с лета 1988 года не могу сказать, что у Горбачева есть ясная линия. И очень сожалею, так как это затрудняет процессы демократизации в СССР.
С. Х.: А как вы оцениваете выступление Горбачева 17 ноября в Верховном Совете СССР? Не говорит ли оно о том, что линия у Президента все-таки есть?
Я. П.: Да, здесь есть определенная линия, экономическая и политическая. Об экономической мне сложно говорить, поскольку я не экономист. Что касается политической, то в ней имеются интересные, хорошие моменты, но вопрос — насколько они осуществимы? Пока говорить об этом рано. Обращают на себя внимание предложения Горбачева по реорганизации правительства. С моей точки зрения, Горбачев поступил бы очень мудро, если бы пригласил на посты министров не только членов своей партии. А что вы думаете о том, что будет происходить дальше?
«В проекте нового Союзного Договора много хороших элементов»
С. Х.: Попробую ответить. Могу сказать, что до сих пор я был достаточно оптимистичным. Сохраняется у меня надежда и сейчас, что в целом наше общество сумеет все-таки более-менее нормально пережить этот период. В принципе не удивлюсь, если будут происходить какие-то весьма непривычные события. Но считаю, что сегодня достаточно высока вероятность, что Горбачев удержит свою линию. Мне кажется, он должен пойти на коалицию. Может быть, не все примет из того, что, например, предлагает Ельцин. Горбачев все равно будет стараться сделать все «по-своему». Думаю, что в целом задуманное им получится. В связи с этим хотел бы перевести разговор на проект нового Союзного Договора.
Я. П.: Это очень важный документ. Я вижу в нем много хороших элементов. особенно по поводу суверенитета республик. Документ такой суверенитет признает в принципе. Что касается некоторых деталей, то, например, в проекте договора говорится о правах республик в рамках Союза, но не оговаривается право на выход из него. Нет ясности относительно собственности на землю, права республик регулировать эту собственность. Требуют уточнения положения проекта о налогах. И особенно — о разграничении компетенции Союза и республик.
С. Х.: Многие у нас как раз и говорят о том, что самый главный вопрос — вопрос о разграничении полномочий Союза и республик. И еще, что Союз заключается суверенными республиками, а не наоборот, когда старый центр диктует, как республикам объединиться. Но такую линию трудно провести практически прежде всего Президенту. Страна переживает переходную ситуацию. Нужно, чтобы, как сам профессор говорит, не развалилось все во время такого перехода.
Я. П.: Да, согласен. Еще я обратил бы внимание на положения о государственном языке. Это чувствительный вопрос для Советского Союза. Неувязки по подобным позициям могут поставить под удар весь Договор.
«Прогресс человечества в целом идет по Марксу»
С. Х.: Профессор, ваши оценки кризиса в районе Персидского залива?
Я. П.: Мое личное мнение, кризис в Персидском заливе должен быть разрешен только мирными средствами. Думаю, что сходную позицию занимают правительства всех западноевропейских стран. С другой стороны, они поддержали известную резолюцию Совета Безопасности ООН. Боюсь, что, если дойдет до применения американцами вооруженной силы против Ирака, им придется поддержать их. При этом очень сильно возрастет активность участников движения за мир. А сейчас я хотел бы спросить вас, какие партии действуют в Тюмени? Как коммунисты реагируют на них?
С. Х.: У нас появились организации нескольких партий, кроме КПСС. Это организации Социал-демократической партии России, Демократической партии, наконец, Республиканской. Появился в Тюмени первый представитель Крестьянской партии.
Я. П.: И что же он собирается делать?
С. Х.: Надо полагать, искать сторонников. Есть в Тюмени организация Народного фронта. В целом коммунисты воспринимают все эти организации спокойно. И для коммунистов, и для других партий стоит вопрос о том, как преобразовать наше общество. Что касается Коммунистической партии, то перед нею, ее теоретиками стоит прежде всего задача серьезного переосмысления своих подходов. Нужно очень серьезно разобраться в вопросе о соотношении политической и экономической сфер.
В первые годы после революции политика и экономика срослись настолько, что стало невозможным их различать. Это не совсем нормальное явление. Социалистическая и коммунистическая традиции в своей сути опираются на идеал гуманного, гармоничного общества. Идею Маркса о том, что будущее человечества за социализмом и коммунизмом, никто ведь, если говорить серьезно, не опроверг. Прогресс человечества идет в целом по Марксу. Да, буржуазная цивилизация достигла очень многого. Но именно в соперничестве с социалистической и коммунистической традициями. Это реальный факт. Та же западная демократия во многом обусловлена рабочим движением, деятельностью его партий. Конечно, сводить все только к рабочему классу нельзя. Все группы вносят свою лепту в прогресс. Особенно это касается интеллигенции, как говорят на Западе — интеллектуалов, работников умственного труда. Система классического марксизма, базировавшаяся во многом на понятиях классовой борьбы, социальной революции и т.п., имела вполне конкретное историческое оправдание и подтверждение. Думаю, что у марксистской традиции есть будущее. Хотя сейчас, конечно, она переживает не лучшие времена.
Я. П.: Коммунистические партии сейчас в затруднении. Взять, к примеру, быстрые перемены в Польше, других странах Восточной Европы.
С. Х.: Хотел бы обратить внимание на то, что СССР и другие страны Восточной Европы имеют различные традиции, основания своего развития: исторические, социальные, политические, а также религиозные.
Я. П.: Да, согласен. Сказал бы еще, что в России имеются существенные отличия и от традиций европейской цивилизации в целом. Но когда я был в Ленинграде, то обратил внимание на моменты, пришедшие из Европы, в частности, из Голландии. Например, многие слова, названия. Это еще началось, когда Петр Великий приезжал в Голландию.
С. Х.: Недавно попались на глаза слова Маркса о том, что Петр Великий варварскими методами приобщал варварскую Россию к цивилизации. Кое-что подобное имело место и в ХХ веке. Эта традиция, к сожалению, имела продолжение. Хотелось бы быстрее ее сломать, перейти на рельсы действительно цивилизованного развития. Спасибо, мистер Путтен, за участие в беседе. Всего вам самого доброго. Good Luck!
«Тюменская правда»
2 февраля 1991 г.