Анна Битова: Добрый день, дорогие! Рады видеть вас всех. Сейчас с нами триста человек, зарегистрировалось гораздо больше, сейчас они постепенно входят, поэтому пять минут терпения.
Все вопросы, пожалуйста, пишите в чат, мы все вопросы запишем. Если возможность будет, будем отвечать или будем отвечать уже как-то лично. Может не хватить времени на ответы всем в чате, но, может быть, вы найдете ответыв выступлениях юристов.
Мы сегодня встречаемся про то, как устроена опека в России, а перед этим была встреча по тому, как устроена опека в Израиле. Там к израильтянам было очень много конкретных вопросов: как устроена работа, как устроено проживание и т.д. И они обещали нам ответить на эти вопросы в начале или в середине апреля – когда будет известно, мы информацию всем разошлем. Потом в принципе есть такая мысль, что попробовать поговорить всем вместе про сопровождаемое проживание – может быть, уже в конце мая или в начале июня. Я очень благодарю за поздравления, спасибо. Я бы сказала так: я не ощущаю, что это какая-то личная награда, думаю, что это некоторое признание того, что в России начало что-то меняться, и это очень приятно.
Итак, мы начинаем наш вебинар. Еще раз расскажу, как дело было – мы решили познакомиться с моделями опек в разных странах, чтобы лучше понять, чего мы хотим сами. И было очень много вопросов про то, как устроено вообще в России. И тогда мы решили сделать отдельный семинар по устройству опеки в России. Многие родители присылали вопросы, и исходя из ваших вопросов выстроен сегодняшний разговор.
Итак, начинаем. Здравствуйте, все, дорогие товарищи! Очень рада вас видеть. У нас выступают наши два основных юриста – Елена Юрьевна Заблоцкис и Павел Юрьевич Кантор. И также будут участвовать родители, которые прислали вопросы заранее. Сейчас Елена Юрьевна Заблоцкис расскажет, как же вообще в основном устроена система опеки, зачем она нужна, что и почему происходит.
Елена Заблоцкис:Добрый день всем! На самом деле, не я расскажу, а мы вместе с Пашей. Прежде всего хочу сказать, что мы, готовя этот семинар, рассчитывали на родителей и собирались рассказывать «с нуля». У каждого родителя определенное представление об этих вопросах, кто-то более продвинут в этих вопросах, кто-то вообще еще ни разу не слышал о них, не попадалась информация. Поэтому мы сейчас рассказываем для родителей «с нуля», поэтому кто-то услышит то, что уже знает, но, может быть, и что-то новенькое будет. И, конечно же, нам важны вопросы – чтобы далее уже планировать, какие можно провести более тематические встречи. Мы много говорим о недееспособности и ограниченной дееспособности. Самое главное – нужно понимать, что последствием недееспособности или ограниченной дееспособности является назначение недееспособному человеку опекуна или ограниченному в дееспособности попечителя. И наша задача – понять, а что же делать опекуну или попечителю, почему без них не обойтись, в чем состоит их основная задача.
Начнем мы с того, что поймем – почему до 18 лет для большинства семей вопрос дееспособности не встает, а с 18 лет этот вопрос, как правило, касается большинства семей, которые получают помощь, в частности, в ЦЛП и в других таких же организациях.
Павел Кантор: Дорогие слушатели, еще раз здравствуйте! В соответствии с законом каждый человек с момента рождения приобретает правоспособность. У него возникают определенные гражданские права в разных сферах, в том числе, в сфере гражданско-правовой. Понятно, что с рождения мы эти права не можем реализовывать самостоятельно, и поэтому дети у нас не обладают дееспособностью, а точнее обладают дееспособностью в специальном формате «дееспособность малолетних». В чем состоит этот формат? В том, что все действия, которые в гражданско-правовой сфере может совершать гражданин, за них совершают родители или лица, их замещающие. Они выступают их законными представителями, защищают их права и интересы, совершают все сделки, распоряжаются их имуществом в порядке, установленном законом. Когда ребенку исполняется 14 лет, то от 14 до 18 лет его положение несколько изменяется. В законе есть специальные нормы, касающиеся именно правового положения граждан в возрасте от 14 до 18 лет. Они приобретают определенные права – они могут сами, например, уже зарабатывать что-то, они могут сами заключать сделки, но, тем не менее, их родители или лица, их замещающие, все равно до 18 лет остаются их законными представителями и вправе, без каких-либо специальных требований или формальностей, выступать в защиту их интересов, расходовать денежные средства, если они есть у ребенка (например, если он получает пенсию), дают согласие на заключение договора от его имени. Важно отметить, что если до 14 лет родители заключают договор от имени ребенка, то есть пишут: «Я, Иванов, действуя от имени моего несовершеннолетнего ребенка…», то начиная с возраста 14 лет ребенок уже сам подписывает договор, но действует с согласия, то есть: «Я, несовершеннолетний Петров, действуя с согласия своего родителя Петровой Марии Ивановны, заключаю договор». Такая необходимость возникает, на самом деле, не очень часто, но в любом случае до 18 лет у ребенка есть определенные права, в том числе и в сфере медицины, и в сфере самостоятельного заработка. Тем не менее, родители продолжают оставаться его законными представителями, и даже если ребенок имеет нарушения в сфере психического здоровья, то, как правило, не возникает никаких особенных затруднений. Во всех спорных вопросах, во взаимоотношениях с социальными органами, различными службами, органами образования и так далее родители выступают его представителями и полностью обеспечивают его нужды.
Но когда ребенку исполняется 18 лет и в соответствии с законом, он приобретает полную правоспособность, ситуация меняется.
Елена Заблоцкис: 18 лет – это такая граница. С достижением 18 лет человек автоматически становится полностью дееспособным, и с этого момента у него нет никакого законного представителя. Он сам, своими действиями, должен заключать договоры, подавать заявления. А что такое подать заявление? Подпись поставить, как минимум, присутствовать при подаче заявления и подтверждать, что это заявление человек хочет подать. Он сам получает пенсию, он сам ее расходует и сам защищает себя в суде. В принципе он может иметь представителя, но представителя по доверенности. То есть, если человек не хочет по каким-то причинам сам совершать определенные действия, он может выдать доверенность. Как правило, требуется нотариально заверенная доверенность, а выдача доверенности – это сделка, которую человек должен совершить сам. Нотариальное удостоверение доверенности – это серьезная процедура. Нотариус должен проверить дееспособность человека, обратившегося за удостоверением доверенности, должен убедиться, что человек понимает, какие полномочия он закрепляет за представителем, каковы последствия этой сделки. И если нотариус в этом не сможет убедиться, то он откажет в удостоверении доверенности. И тем самым человек не может себе назначить представителя.
Главная разница после 18 лет – у человека нет законного представителя. Родитель более не может ни в каких отношениях представлять своего уже взрослого ребенка, хотя состояние этого взрослого ребенка не изменилось, он по-прежнему требует такого же ухода, тех же действий от родителей. Но вот таково законодательство: с 18 лет родитель автоматически перестает быть законным представителем.
Давайте разберемся, что же такое опека и попечительство, в чем они заключаются. Почему есть разница, и каково назначение опеки и попечительства.
Павел Кантор: Дальше мы подробно расскажем про лишение гражданина дееспособности и про ограничение его дееспособности вследствие психического расстройства. Сейчас кратко. Если гражданин признан недееспособным, то тогда ему назначается опекун, или опекуны, об этом мы будем говорить дальше. Этот опекун после этого становится его законным представителем, по смыслу во многом аналогично тому, как родитель был законным представителем ребенка. Опекун, таким образом, получает возможность защищать его права в любых местах, в любых организациях, перед любыми лицами, совершать в его интересах сделки. Понятно, что речь идет о сделках, которые совершаются с его имуществом, то есть взять его деньги и потратить на приобретение какой-то нужной ему вещи. Понятно, что для этого требуется определенная процедура, но мы об этом скажем. Вместе с этими правами – представлять и распоряжаться имуществом – у него возникают обязанности заботиться, ухаживать и, в том числе, давать согласие на медицинское вмешательство, если сам недееспособный человек не может дать такого согласия. Тут важно заметить, что у нас в таких вот личных вопросах, которые не касаются вопросов гражданских правоотношений (то есть сделок, имущества и т.д.), как, например, медицинская помощь, недееспособный человек может все равно сам согласиться или не согласиться на медицинскую помощь. Но если он не может этого сделать по своему состоянию здоровья, то за него это делает опекун. В связи с этим надо добавить, что опекун становится законным представителем только в гражданских правоотношениях. Например, опекун не может за своего подопечного, предположим, проголосовать или, например, выдать его замуж или женить, или сделать что-то подобное, или, например, исполнять обязанности родителя детей недееспособного. Такие вот личные вещи, которые привязаны к личности человека, не передаются с опекунством. Но всё, что касается гражданских прав и обязанностей по решению вопросов недееспособного гражданина, переходит к опекуну.
Это такая модель. Гражданин недееспособен, у него есть опекун, который замещает его в гражданско-правовых отношениях. Это модель, которая у нас существовала в стране вплоть до 2012 года.
Елена Заблоцкис: Что такое попечительство? Попечительство устанавливается в отношении ограниченного в дееспособности человека. Главное отличие от опеки – попечитель не является законным представителем. То есть он не может за своего подопечного совершать действия. Единственное исключение – это представительство в суде. То есть законное представительство попечителя предусмотрено для защиты прав и законных интересов ограниченного в дееспособности в суде. Во всех остальных случаях ограниченный в дееспособности действует сам, самостоятельно, своими действиями под свою имущественную ответственность. Но попечитель не зря назначается такому человеку. Попечитель должен содействовать своему подопечному в осуществлении его прав и исполнении его обязанностей и контролировать его. Как происходит контроль? Контроль, прежде всего, выражается в том, что подопечный, совершая сделки, которые выходят за рамки бытовых сделок, должен получать предварительное разрешение попечителя в письменной форме. Если подопечный не получает предварительного разрешения попечителя, то такая сделка является оспоримой. Это значит, что ее может попечитель оспорить в суде, и суд, при определенных обстоятельствах, может признать ее недействительной. И тогда этих отношений не было, и всё возвращается в то состояние, которое было до заключения сделки ограниченным в дееспособности человеком.
Другой способ контроля, который есть у попечителя, это контроль распоряжения подопечным своими денежными средствами. Опять же – ограниченный в дееспособности человек сам распоряжается своим имуществом, но под контролем попечителя. При этом надо сказать, что денежные средства, доходы ограниченного в дееспособности делятся на два вида. Это 1) денежные средства, которые зарабатываются самим подопечным: например, он работает, и у него есть заработная плата, или у него есть квартира в собственности, он ее сдает и получает определенный доход. Такого рода доходы зачисляются на личный счет подопечного, поступают в его личное распоряжение, и он ни у кого не спрашивает согласия, как их расходовать. Но попечитель, например, может заметить, что его подопечный тратит денежные средства не в своих интересах, его состоянием злоупотребляют другие лица. В частности, так часто бывает, что появляется так называемый «друг», который просто выманивает деньги под любыми предлогами. Тогда попечитель вправе обратиться в суд, и суд может ограничить самостоятельность такого человека в распоряжении этими личными доходами. И тогда человек будет распоряжаться своей зарплатой или доходом от квартиры по согласованию со своим попечителем. Это тоже такая степень контроля.
Другой вид доходов ограниченного в дееспособности – это 2) те выплаты, которые осуществляются на его содержание, в том числе, от государства или от других людей. Например, пенсии, пособия, различные компенсационные выплаты, алименты, выплаты по возмещению вреда. Все эти средства подлежат зачислению на номинальный счет, который попечитель обязан открыть. Особенность номинального счета в том, что владельцем счета является попечитель – именно он может снимать деньги с этого счета, даже без согласия органов опеки. Но деньги на счете, на самом деле, принадлежат подопечному, просто у него нет к этим деньгам свободного доступа. И здесь законодатель, конечно, поступил хитро, предоставив попечителю достаточно широкое усмотрение в том, как допускать подопечного к этим деньгам. Попечитель может просто, как банкомат, выдавать эти деньги своему подопечному и разрешать свободно ими распоряжаться. Но если у него есть понимание, что состоянием подопечного злоупотребляют, или подопечный не может понять свои интересы и тратит деньги не в своих интересах, и, допустим, есть риск того, что он останется без средств к существованию (особенно это важно, когда пенсия – единственный источник дохода), то попечитель вправе ограничить самостоятельность и договориться с подопечным, как деньги будут тратиться. Можно выдавать деньги какими-то порциями, договариваться, на что эти деньги будут тратиться. Это контроль попечителя по расходованию средств. Это сделано для того, чтобы у попечителя было больше возможностей защитить денежные средства, которые выплачиваются другими людьми для содержания подопечного – прежде всего, конечно, средства, которые выплачиваются государством.
Еще один важный момент. Раз у ограниченного в дееспособности нет законного представителя, возникает вопрос, а может ли иметь ограниченный в дееспособности представителя по доверенности? Да. Если ограниченный в дееспособности по каким-то причинам не хочет сам совершать какие-то правовые действия, или ему это трудно делать, он может выдать сам доверенность своему попечителю, но по требованию закона доверенность выдается с предварительного разрешения органа опеки. Поэтому, в любом случае, воля ограниченного в дееспособности на то, чтобы доверить какие-то действия попечителю, будет проверяться органом опеки.
И еще одно важное, что нужно знать про ограниченного в дееспособности и его попечителя – человек, ограниченный в дееспособности, сам дает согласие на медицинское вмешательство, и попечителю не предоставляется информация о состоянии здоровья без разрешения на это его подопечного.
Соответственно, напрашивается вывод, что главная разница между опекунством и попечительством состоит в том, что опекун – это законный представитель подопечного, он за него совершает все юридически значимые действия, а попечитель не является законным представителем, он не совершает действия за подопечного, а содействует ему и контролирует ряд вопросов, которые предусмотрены в законе.
Есть ли у родителей вопросы?
Анна Битова: Мне кажется, был вопрос у Вероники Григорьевой на тему опеки. Пожалуйста, ваш вопрос.
Вероника Григорьева: Моей дочери сейчас 12 лет. Когда ей исполнится 18 лет, у нас будет прохождение инвалидности для оформления во взрослую инвалидность. Нужно ли мне как-то с этой комиссией по инвалидности говорить про опеку? Если, например, дадут ей 1-ю группу, то как это связано с опекой? Тут же надо оформлять и опекунство или оно не связано, и это я могу решить потом, поняв, как будет ли она самостоятельна или нет?
Елена Заблоцкис: Я очень часто сталкиваюсь с вопросом, в очень разных вариантах, «что же нужно получить на медико-социальной экспертизе, и как это связано с опекунством». Я для себя сделала вывод, что этот вопрос возникает по такой практической причине. После 18 лет родители приходят со взрослым уже, совершеннолетним ребенком, который действительно сам не может, не понимает, что происходит, не может себя защищать. И, конечно же, родители-то это делают по привычке, а сотрудники МСЭ часто говорят так: «Это теперь совершеннолетний дееспособный человек, он должен делать сам. Поэтому вы отойдите в сторонку – или, соответственно, вам нужно оформлять опекунство». Это такая рекомендация родителям. На самом деле процессы установления инвалидности, разработки индивидуальной программы реабилитации и процесс признания человека недееспособным и установления опекунства между собой никак не связаны. Это абсолютно параллельные процессы. Ни тот, ни другой не влияют друг на друга. Для признания человека недееспособным или ограниченным в дееспособности нужно, чтобы у человека был психиатрический диагноз, психическое заболевание. Он может быть инвалидом, он может не быть инвалидом, никакой связи между этими процессами нет.
Вероника Григорьева: Понятно. Тогда еще можно вопрос? В чем разница между опекой и социальным обслуживанием? Я не буду оформлять недееспособность, дочь останется дееспособной, но ей нужно будет социальное обслуживание, такое сопровождение социальное. Это социальное сопровождение может ли оказывать сотрудник НКО, ЦЛП, например?
Павел Кантор: Смотрите, ситуация такая. Понятно, что социальное обслуживание как таковое может предоставляться любому нуждающемуся в социальном обслуживании, и дееспособному, и недееспособному. Если нужна помощь, то, конечно, она может предоставляться, в том числе, и представителями негосударственных поставщиков социальных услуг. Это отдельный вопрос, мы сюда не будем углубляться на этой встрече. Но вспомните, о чем мы с Леной говорили только что. Да, обслуживание ваша дочь может получать, и оно должно ей предоставляться. Но выбор поставщика (который будет предоставлять это обслуживание), заключение договора с поставщиком (соответственно, подписание договора), подписание актов о социальном обслуживании, обращение за социальным обслуживанием, оплата этого социального обслуживания, если оно будет платным (а оно, скорее всего, частично будет платным) – кто это будет делать? Если это может делать сам инвалид, понимая смысл своих действий, то тогда нет никаких проблем. А если он сам это не может делать или может только с помощью и поддержкой? И здесь мы возвращаемся к тому, что нужен какой-то представитель или помощник, который ему поможет это делать.
Анна Битова: Наверное, надо сказать, что современная западная тенденция (а я надеюсь, что Россия тоже начнет к ней двигаться) идет к тому, что лучше оказывать помощь, чем брать на себя функции представителя. То есть попечительство (ограничение в дееспособности) гораздо более льготно для человека, гораздо более уважительно для него, чем лишение его дееспособности полностью. Поэтому мне кажется, что это важно обдумать как следует, как ты можешь максимально оставить человеку его возможности.
Я так понимаю, что у нас есть еще родители, которые хотели задавать вопросы. Лена Панова, расскажите нам, пожалуйста, какие вопросы вас волнуют.
Елена Панова: У меня сначала было два вопроса, сейчас, по ходу беседы, еще один возник. У меня два ребенка-инвалида, как раз одному сегодня исполнилось 18 лет, дееспособности я его пока не лишала. И вот у меня такой вопрос. Может ли быть один человек иметь и подопечного, и опекаемого?
Павел Кантор: Может.
Елена Панова: Хорошо. Теперь еще один вопрос. Хочу, чтобы вы рассказали, есть ли какой-то упрощенный порядок назначения опекуна или попечителя из близких родственников, послабления в контроле отделов опеки.
Елена Заблоцкис: Елена, а вы можете рассказать, какой у вас ребенок?
Елена Панова: Могу, конечно. У меня два ребенка, оба ребенка аутисты. Старшему сегодня исполнилось 18 лет, он у меня достаточно интеллектуально сохранен, социально сложно. Он учится в колледже для детей-инвалидов, на 2-м курсе. Курс у него называется «Социальное обеспечение», то есть он по идее юрист по социальным вопросам. Отдала я его в колледж не с целью приобретения специальности, а с целью, во-первых, социализации, потому что до этого у нас было домашнее обучение, и ребенок не имеет практически навыков общения с людьми с сохранным интеллектом, скажем так. Мы все это время ходили в центр «Прикосновение» у нас в Оренбурге, сейчас его посещаем, но соответственно там детки были его уровня. Я хотела, чтобы у него была социализация, плюс, чтобы он все-таки немножко разобрался в своих правах, какие права у него есть, что он может. Я не питаю иллюзий по поводу трудоустройства его на работу, но хочу, чтобы хотя бы эти два-три года он был в контакте с другими людьми. Младшему ребенку будет 15 лет. У него тоже аутизм, и он более тяжелый. Через три года посмотрим, у него будет опека наверное.
Елена Заблоцкис: А какой он, можете рассказать? Почему вы про опеку говорите?
Елена Панова: Во-первых, он не в полном объеме понимает обращенную речь. Мы посмотрим, что будет через три года, может быть, это будет не полное лишение дееспособности, а частичное лишение дееспособности. У младшего. Старшего я не лишала дееспособности.
Елена Заблоцкис: То есть, пока у нас есть возможность…
Елена Панова: Пока я еще в силах, я не буду лишать дееспособности своего ребенка. Я хочу дать ему шанс: может быть, хоть кем-то он устроится. А у младшего ребенка речевые проблемы, хоть он ходит в школу, он плохо говорит, у него проблемы с пониманием обращенной речи, он не всегда понимает, что хорошо, что плохо, поведение на людях... Поэтому я пока с младшим еще не знаю, я пока еще не планирую.
Елена Заблоцкис: Елена, спасибо. Давайте попробуем разобраться как раз на примере конкретных ребят. Мы обычно говорим, что есть какие-то точки, с которых можно начинать обсуждение, какой же вопрос ставить. Надо ли ставить вопрос об ограничении дееспособности, недееспособности, вообще нужно ли задумываться над этим вопросом.
Как правило, мы сначала говорим о так называемых беспомощных людях, то есть людях, которые не способны сами заботиться о себе, удовлетворять свои основные жизненные потребности, если формальным языком говорить. Что это за люди? Это люди, которые беспомощны, например, в силу выраженных физических ограничений или в силу выраженных интеллектуальных нарушений. И они всегда находятся в сопровождении родителей или каких-то других взрослых. То есть у них в принципе нет какой-то свободы. Так сложилось по жизни, что они настолько нуждаются в постоянной помощи, что рядом с ними всегда кто-то есть. И сами они не подпишут договор, не потратят денег просто потому, что они это сделать не могут. Соответственно, для таких людей нет каких-то имущественных рисков, что они пошли куда-то и что-то сделали. Но у них есть риск того, что они свои права не могут осуществлять, не могут себя защищать.
И поэтому мы предлагаем в таких ситуациях попробовать оформить доверенность от имени уже взрослого ребенка на родителя у нотариуса. Это как бы такая возможность проверить, а может ли человек понимать, что он делает, и, соответственно, отвечать за то, что он делает. Соответственно, сможет ли человек пройти вот эту процедуру нотариального удостоверения доверенности. На самом деле, человек может не видеть, человек может не слышать, он может не уметь общаться. Был случай, когда человек мог общаться, только нажимая на клавиши клавиатуры большим пальцем ноги. И нотариус терпеливо задавал вопросы таким образом и проверял, понимает ли человек, что он хочет сделать, каковы последствия этих действий. И вот в данном случае как раз нотариус удостоверил доверенность. То есть это для родителей такой способ проверки – можно ли как-то прожить без обращения в суд за признанием недееспособным.
Елена Панова: Мы уже с этим столкнулись. Нам пришлось старшему ребенку оформлять карту, счет в Сбербанке. И меня не подпустили к ребенку. То есть сказали: «Когда он будет получать карточку, вы даже не зайдете». Но как бы терпеливо делали, за час карточку смогли ему оформить. То есть он смог это сам. Я ему говорю: «Ты видишь, это твое первое самостоятельное действие».
Елена Заблоцкис: Собственно, да. Обучить социальным навыкам – это основная задача. Если человек действительно, пусть медленно, пусть трудно, пусть в упрощенной форме, но понимает, что он делает, зачем, и каковы последствия, то, соответственно, можно так прожить без того, чтобы поднимать вопрос о дееспособности.
Но здесь я бы обратила внимание, что если вы не прошли эти процедуры и вы сталкиваетесь везде с трудностями (оформить счет в банке, подать заявление на паспорт и т.д.), то, конечно, надо задуматься о том, что опека нужна, нужен законный представитель. Еще часто встречается неприятная ситуация, если человек попадает в больницу. И там он должен сам дать согласие на медицинское вмешательство и, соответственно, разрешить предоставлять информацию о себе вам. И если вы не оформили недееспособность и опекунство, то вы будете все время сталкиваться с трудностями.
Елена Панова: А доверенность нам в этом случае поможет?
Павел Кантор: Как мы уже говорили – если у него есть трудности в банках и в других местах, то точно такие же и, скорее всего, б о льшие трудности у него будут у нотариуса при попытке выдать эту доверенность. Я бы сказал, что требования нотариуса, в теории, должны быть даже более жесткими, чем требования банка, потому что он в большей степени отвечает за результаты своих действий. Кроме того, надо добавить, что действительно в законе предусмотрено такое понятие как патронаж, которое не относится к попечительству. А вот как раз патронаж состоит в том, что соответствующий орган опеки и попечительства может назначить гражданину помощника, патрона, если говорить теоретическим языком. Помощника, который будет с согласия самого гражданина и с согласия этого помощника, который будет оказывать этому гражданину разную необходимую помощь, представлять его интересы в разных органах, ходить во всякие места. И орган опеки будет за таким помощником приглядывать и контролировать, чтобы не было никаких злоупотреблений и нарушений. Но при этом такой помощник все равно действует на основании доверенности, договора поручения или иного подобного договора, то есть такой институт помощника подходит для тех, кто, например, в силу нарушений двигательных или речевых испытывает серьезнейшие трудности с тем, чтобы самостоятельно представлять свои интересы и совершать все необходимые действия. Но при этом полностью или почти полностью осознает их значение. И в таком случае действительно может быть назначен органом опеки и попечительства помощник. Но при этом и помощник, и поверенный по доверенности (такие вот уполномоченные представители) помогают человеку вместо него совершить какие-то действия, но они не защищают человека от него самого. Потому что то, что гражданин выдал кому-то доверенность, то, что гражданину назначен помощник, всё это никак не ограничивает его самого и никак не мешает самому гражданину пойти и подписать какую-то сделку, пойти самому снять деньги со счета и куда-то их направить, пойти самому взять кредит, и так далее. То есть все эти помогающие действия, доверенность, помощник, патронаж, они все являются способами помощи, но не являются способами защиты, в отличие от опеки и попечительства, при которых человек сам лишается в значительной степени возможности действовать.
Анна Битова: У Ники еще вопрос был.
Вероника Григорьева: Да. Я руковожу сообществом родителей детей с редкими генетическими заболеваниями, у нас была такая ситуация, которая очень всех всколыхнула. Я без имен сформулирую. Взрослый парень 26 лет с умственной отсталостью, мама не оформляла недееспособность. Он закончил коррекционный колледж и сидит дома. Мама на работе все время. У него появилась какая-то подружка, с которой они проводят время. Эта подружка его уговорила, и они сдали в ломбард мамины драгоценности, чтобы им хватило денег на кафе и какие-то там развлечения. Это обнаружилось случайно, и маме пришлось платить деньги в этот ломбард, придумывать, как дальше быть. Она вышла из положения на какое-то время, договорилась с этим парнем, он стал на пятидневку ходить в интернат, чтобы там проводить время, просто не сидеть дома и не продавать все из дома. Они ужасно доверчивые, открытые, наши дети. Не хочется их ограничивать, лишать их дееспособности, но в то же время вот. Наверное, куча таких примеров, когда берут кредит.
Елена Заблоцкис: Вероника, спасибо большое. Это хороший пример другой, как мы скажем условно, категории ребят. Вот если мы сначала говорили про беспомощных, которые все время в сопровождении и сами мало что могут сделать, и у них таких ситуаций не возникает, то здесь как раз речь о тех ребятах, которые имеют какую-то долю свободы, имеют социальные навыки, вступают сами во взаимоотношения (соответственно, могут подписать договор, снять со счета деньги и потратить их и т.д.). И вот здесь, конечно, мы уже говорим о реальных имущественных рисках. И чтобы оценить, надо ли ставить вопрос о недееспособности или об ограничении дееспособности, надо дать ответы хотя бы на приблизительные вопросы. Может ли человек сам дать согласие на оказание медицинской помощи? Дать разрешение предоставлять информацию о состоянии своего здоровья родным своим? Может ли он подписывать договоры, заявления, и подавать их? Это не просто подписать, это значит, что он должен присутствовать и отвечать на вопросы принимающего человека, который хочет удостовериться, что человек хочет это сделать. Понимает ли он, что такое деньги, как ими распоряжаются? И самые главные имущественные вопросы, которые нужно посмотреть – есть ли недвижимость, например? Есть у человека в собственности недвижимость, есть ли риск ее потери вследствие того, что его состоянием могут злоупотребить другие люди. Есть ли накопления на счетах, которые могут быть растрачены?
Еще одна ситуация, которую, отвечая на эти вопросы, нужно понять – какие есть риски. Если есть квартира или есть банковские счета, то нужно понять, как вы будете сохранять это имущество от возможных нежелательных действий.
И еще одна история, о которой надо упомянуть – если человек часто попадает в психиатрическую больницу. Нужно помнить, что вопрос об инициировании обращения в суд о признании человека недееспособным или ограниченным в дееспособности может поставить не только родитель. Этот вопрос может поставить и психиатрическая больница, и сам орган опеки и попечительства. И если человек часто попадает в психиатрическую больницу и долго находится на лечении, то мы видим в Москве эти случаи, когда больница психиатрическая сама инициировала судебный процесс. И хорошо, если родители узнавали о том, что состоится суд. Так же точно вы в банке сталкиваетесь с реакциями сотрудников, которые говорят: «Он не понимает». Вы приходите в МФЦ подавать заявление, и то же самое – сотрудник говорит: «Он не понимает, я не могу принять заявление». И на самом деле по закону эти сотрудники должны сообщить о том, что есть человек, который на самом деле недееспособный, он не понимает, и он пришел с кем-то. Вот вы знаете, что вы родители, вы добросовестные. Для сотрудника неизвестно, кто вы. Это может прийти любой человек с улицы рядом, держать за ручку и давить психологически на вашего взрослого ребенка, чтобы он совершил какое-то действие. И сотрудник должен сообщить об этом в орган опеки, это задача органа опеки – выявить такого человека, нуждающегося в опеке.
Поэтому такие ситуации, когда вы часто сталкиваетесь с проблемами, чреваты тем, что вопрос о недееспособности может поставить какой-то другой орган или организация.
На самом деле, если бы сын этой женщины, из примера Вероники, был признан недееспособным, давайте разберемся, чем бы облегчилась жизнь. На самом деле, вы не можете проконтролировать все действия недееспособного человека – он точно так же мог бы взять эти драгоценности и сдать в ломбард, и сотрудник ломбарда понятия не имел бы, что перед ним недееспособный человек, если он с речью и более или менее умеет рассказать, что ему нужно. Единственное облегчение для мамы было бы в том, что любая сделка, которая совершена самим недееспособным, является ничтожной. Она не должна исполняться, а если она исполнена, как в данном случае, то наступают последствия ничтожной сделки, соответственно, все возвращается в то состояние, которое было до сделки. В данном случае драгоценности возвращаться должны маме, а мама должна все равно вернуть деньги, которые получил ее сын за эти драгоценности. Точно так же с кредитом – недееспособный может точно так же пойти в банк, взять кредит, и вы об этом только случайно узнаете. Если он недееспособный, единственное облегчение только в том, что сделка ничтожна. А если он дееспособный, тут еще будет вопрос в том, как, собственно, эту сделку прекратить.
Павел Кантор: Раз уж мы заговорили об этом вопросе, то надо сказать, что у нас застрахованы сейчас только сделки с недвижимостью, потому что Реестр, который регистрирует сделки с недвижимостью, знает о том, кто признан недееспособным, а кто не признан. И если недееспособный или ограниченный в дееспособности человек попытается совершить сделку с недвижимым имуществом сам, без согласия своего попечителя, если это ограниченно дееспособный, то Реестр это увидит и такую сделку остановит. Сейчас обсуждается активно вопрос о создании некой единой информационной системы, к которой будет доступ у банков, нотариусов и подобных организаций. И тогда и эти организации тоже смогут остановить сделку, если такой человек пришел и пытается сам что-то совершить. Но со всякими мелкими организациями типа магазинов, ломбардов и так далее мы всегда будем иметь риск – даже если мы признаем человека недееспособным, он все равно придет и совершит эту сделку, и нам придется признавать ее недействительной. Но, во всяком случае, облегчение будет в том, что такая сделка, совершенная лицом в нарушение закона, не будет иметь последствий, например, в виде штрафных санкций, каких-то пени и так далее. Например, если в примере с ломбардом (хороший пример!) этот человек был бы признан недееспособным, то его опекун мог бы сказать: «Сделка недействительная, отдавайте нам вещи, а мы отдадим вам то, сколько вы нам выдали, именно ту сумму, за которую мы заложили». Без каких-либо комиссий, без каких-либо доплат, без каких-либо процентов, без каких-либо штрафных взносов, без ничего. То есть, мы просто меняем одно на другое. А если это человек, который формально не признан недееспособным, то есть являющийся дееспособным, то тогда, естественно, эти вещи из ломбарда надо назад выкупать, а ломбард имеет все права говорить о своей собственной выгоде и так далее.
Это очень сложный вопрос. Мы не сможем сейчас на нем подробно остановиться.
Переходим к следующему вопросу – как у нас устанавливается опека, как человек становится ограниченно дееспособным или недееспособным.
Законом четко однозначно установлено, что это происходит только и исключительно в судебном порядке, это не происходит автоматически никаким образом. Чтобы судебный процесс по этому вопросу начался, необходимо обратиться с соответствующим заявлением. Раньше нам уже сказали, что обычно с таким заявлением обращаются члены семьи, которые живут вместе с этим человеком и беспокоятся о его правах и обязанностях. Но в принципе это право есть и у других людей и у других лиц, таких как медицинские организации, органы опеки и попечительства непосредственно организации социального обслужи