Ларс фон Триер: «Change»' — это видеоклип, который я сделал в начале девяностых. Забавный эксперимент. По-моему, у нас был список — не то пятьдесят, не то сто различных указаний насчет того, как все должно происходить: как должен меняться фон, актеры входить и выходить из кадра, а реквизит перемещаться на площадке.
Сколько времени у тебя ушло на съемки?
У нас был один съемочный день, но подготовка заняла куда больше времени. Несколько дней.
Я понимаю, как ты сделал этот фильм, однако поразительно, насколько четко все расписано по времени. Наверное, было невероятно сложно добиться того, чтобы все так четко срабатывало.
Да, нам чертовски повезло. В некоторых местах все сделано с точностью до секунды. Меня в этом проекте больше всего интересовала сложность практической и технической задачи. Все надо было снять одним дублем, и чтобы все работало.
«Change» наглядно демонстрирует одну сторону твоей личности, а именно — желание экспериментировать, испробовать все методы, исследовать границы медийного средства, в формате которого ты работаешь, будь то
1 «Перемена» (англ.).
кино, телевидение или видео. Ты просто кайфуешь от всего этого, да?
Не то слово! Я ничего не могу делать, если не испытываю желания. Это отчетливо просматривается в «Change». Мне было интересно над ним работать. Думаю, это заметно. Бедному певцу, правда, пришлось тяжеловато. Поскольку мы записывали весь фильм с конца, ему пришлось научиться исполнять свою песню задом наперед. Просто заучить все эти странные слова и звуки наоборот, да еще и сохранять ритм. Но он в прошлом играл на барабанах, так что блестяще справился.
В перерывах между игровыми фильмами ты снял несколько музыкальных видео и целый ряд рекламных фильмов...
Да, в основном из-за денег. Я вынужден зарабатывать себе на жизнь, чтобы оплачивать текущие расходы. Но, должен признаться, в первую очередь я выбирал такую работу, которая меня больше всего увлекала. Тот заказной французский фильм, «La Rue», был не особо интересным, зато за него заплатили приличные деньги. По сравнению с тем гонораров, который режиссер получает за игровой фильм, французские рекламные фильмы оплачиваются невероятно щедро. Но мне это неинтересно. Разве что время от времени.
Разве эти заказы не давали тебе возможность экспериментировать с выразительными средствами?
Да нет, едва ли. Но при съемке «Change» я имел возможность все решать сам и немного разгуляться. Но вообще-то в таких заказных фильмах все обычно очень жестко расписано. Во Франции и Германии, где я лучше всего знаком с ситуацией, идея уже доведена до раскадровки какой-нибудь рекламной фирмой и утверждена заказчиком. А затем они ищут и нанимают режис
сера, который готов сделать основную работу и снять фильм. Рекламному агентству не нужна никакая самодеятельность, надо только реализовать то, что они уже придумали. Это их идея, именно ее им удалось продать. А ты только делай работу по их указке. Так что нередко возникают совершенно абсурдные ситуации. Нужно просто присутствовать на съемках — а затем положить в карман кругленькую сумму.
Но «La Кие» выглядит как экспериментальное кино.
Нет, я так не думаю. Однако я впервые попробовал работать с техникой «контроля съемки», и это интересно. Несмотря ни на что, фильм получился, на мой взгляд, очень поэтичный.
Ты сделал несколько очень забавных рекламных роликов для газеты «Экстрабладет» с Эрнстом-Хуго Яре-гардом...
Плюсы заключались в том, что на съемки такого фильма уходило часа два. Работая полдня, с утра до обеда, мы сделали пять роликов. За счет этого они выглядят очень свежо. Но заказчики рассчитывали на куда более продолжительный съемочный период. А мы справились очень быстро, так что я попросил Эрнста-Хуго сказать им, что он, к сожалению, больше не в состоянии сниматься, — чтобы они на нас не дулись.
Ты сам написал сценарии?
Мы начали работать по тексту, который я подготовил заранее, но скоро отошли от него, потому что Эрнст-Хуго не мог сделать из него ничего интересного. Так что мы почти полностью переписали текст, и в результате монологи, то есть нападки на Данию, вышли совершенно импровизированные. «Что мне еще сказать?» — спросил меня Эрнст-Хуго. «Выгляни в окно, — сказал я ему (он ведь стоит в офисном помещении с видом на Ратушную площадь), — и крикни: „Тьфу, тьфу, тьфу!" Именно так ты это ощущаешь. Это твое отношение к Дании». Так что он обернулся, посмотрел в трех направлениях и сказал: «Тьфу, тьфу, тьфу!» Получилось очень эффектно. Сейчас это стало очень употребительным выражением в датском языке. Во время недавнего конфликта с профсоюзом медсестер проходили демонстрации, где на транспарантах было написано «Тьфу, тьфу, тьфу!». Это выражение использовали также газеты в своих заголовках.
Не уверен, что все пять рекламных роликов получились одинаково смешными. Но мысль заключалась в том, чтобы дать Эрнсту-Хуго обругать газеты и выразить свое презрение к Дании, а это очень забавно.
А «Экстрабладет» эти рекламные ролики понравились?
Да, они отреагировали на удивление положительно, хотя текст оказался совсем не тот, который они изначально утвердили. Девиз был «Я люблю ненавидеть „Экстрабладет"». Но я сказал, что нам никогда не удастся добиться от Эрнста-Хуго, чтобы он произнес это убедительно. Нет, он должен просто все ненавидеть. Он не должен любить.
И еще тебе удалось вставить туда портрет Бергмана.
Ты его заметил? Да, он часть того истинно шведского, что превозносит Эрнст-Хуго. Бергман, Бьёрн Борг
и даликарлииские лошадки.
Бьёрн Борг (р. 1956) - знаменитый шведский теннисист.
Деревянные раскрашенные лошадки, шведский сувенир.
«Королевство-2 »
В королевском госпитале в Копенгагене внешне все обстоит как прежде, но кое-что все-таки изменилось. Главврач Стиг Хельмер вернулся с Гаити, и у него тут же возникли проблемы. Во-первых, следствие по делу о неудачной операции, которую он сделал несчастной маленькой девочке Моне. Во-вторых, попытки возлюбленной и коллеги Ригмор женить его на себе. Кроме того, его охватывает серьезная ипохондрия. Госпожу Друссе сбила машина «Скорой помощи» при выходе из больницы. В зале ожидания у входа в Царство мертвых ее возвращают к жизни, чтобы она могла принять участие в битве демонов с духами в Королевском госпитале. Малыш Лиллеброр (от Little Brother — маленький брат), сын Юдит Петерсен, растет с поразительной быстротой и борется за жизнь. За жизнь борется и профессор Бондо, который превратил сам себя в поле для эксперимента и ввел в свой организм раковые клетки. Классический «треугольник» в отношениях трех студентов-медиков Могге, Санне и Кристиана отнимает у них куда больше времени, нежели учеба. И кто на самом деле сидит за рулем внешне неуправляемой «Скорой помощи», которая несется по скоростной трассе? Учитывая все вопросы, интриги и конфликты, неудивительно, что главный консультант Мо-эсгор вынужден обратиться за помощью к психиатру.
После первой части «Королевства» и огромного успеха фильма «Рассекая волны» можно было ожидать, что ты решишь передоверить работу над второй частью мини-сериала другому режиссеру. Что заставило тебя самому взяться за «Королевство-2»?
Ну, честно говоря... (Долгая пауза.) Трудно сказать. Но ведь я сам написал всю эту историю — вместе с Нильсом Вёрселем, так что... На самом деле я сейчас даже не помню, что привело меня к этому решению. Но с самого начал сериал был задумано в расчете на то, что я сделаю его сам. Думаю, то же самое получится и с «Королевством-3». Я должен пройти этот путь до конца.
С другой стороны, делать что-то по второму разу всегда немного скучно, должен признаться. Я никогда раньше не делал продолжение к собственному фильму. Но в этом, можно сказать, я изменил свою позицию.
По сравнению с «Королевством-1», атмосфера «Ко-ролевства-2» гораздо легче. Объясняется ли это тем, что ты куда лучше знаком с персонажами и теперь с ними на короткой ноге?
Думаю, это скорее объясняется моей позицией вообще. Мне нравятся комедийные диалоги. С другой стороны, по-моему, интересно, что темп ускорился. Поэтому и комических сцен гораздо больше.
Что больше всего занимало тебя в съемках сиквела? Возможность развить интригу или характеры героев?
Очень трудный вопрос. Но в «Королевстве-2» темп гораздо напряженнее, чем в первой части. Эпизоды сменяются вдвое быстрее по сравнению с прошлым разом. В первой части у нас шло пять параллельных линий, во второй их одиннадцать-двенадцать. Так что можно сказать, что та канва, которую когда-то сплели мы с Нильсом, теперь гораздо плотнее. Отдельные истории разыгрываются совершенно по-другому, куда более поверхностно. Нам приходится держать очень высокий темп, потому что мы приближаемся к концу истории. Поэтому мы оставили в стороне множество побочных сюжетов.
То есть у тебя есть план, чем все это закончится и как все эти истории сольются воедино?
Да, конечно, я знаю, как связать воедино все нити. Само собой.
Кстати, ты говорил про Данте и его «Божественную комедию», что ему, наверное, было интересно писать «Ад», а «Рай» получался труднее. У тебя при работе над «Королевством» тоже было так? Тебе легче и интереснее писать о злобных и коварных персонажах, чем о хороших и положительных?
Да, у меня ведь тоже так было раньше. Зло легче описать. У него больше обличий, и оно подразумевает большее количество изобразительных решений, в то время как добро — вообще никаких. Когда пытаешься изобразить добро, легко скатываешься в банальность. Сам знаешь — сцена, насквозь пронизанная солнечным светом. Слишком трогательно и предельно избито. Я обнаружил, как легко оказаться в этой ловушке, когда снимал «Рассекая волны» — там я сознательно избегал такого рода слащавости. Вместо этого я сделал излишне романтические подписи к главам.
Когда описываешь зло, располагаешь куда более богатой палитрой. С другой стороны, хочу подчеркнуть, что меня никогда не интересовала психология зла — ни капельки не интересовала. Меня занимает не зло как таковое, а темные стороны в человеке. Меня интересуют люди сами по себе. Но чтобы разобраться с человеком, приходится время от времени изучать зло с психологической точки зрения. То есть зло мне интересно только опосредованно.
В фильме упомянуто «пространство Сведенборга». Ты увлекаешься Сведенборгом?
Нет, я его не очень хорошо знаю. Просто надо было как-то назвать это пространство — преддверие царства мертвых. Кажется, я слышал, что так называется место, откуда человек отправляется дальше. Но мы не могли найти никакой информации по этому поводу. И тогда мы придумали название «Комната Сведенборга».
«Королевство» — прекрасная иллюстрация к философскому рационализму и мистицизму Сведенборга.
Нильс [Вёрсель] должен быть немного знаком с его идеями. Думаю, Сведенборг порадовался бы, узнав, что в честь него назвали комнату — с обоями, двумя стульями, двумя дверями и пейзажем на стене, где изображены тигр, змея и несколько птиц...
Во многих твоих фильмах представлена борьба между двумя крайностями — хаосом и порядком, добром и злом...
Не могу сказать, что я к этому сознательно стремлюсь, но это классическая оппозиция в таком кино. И как нельзя более характерная для больницы — болезни, смерть, милосердие и т.д.
В «Королевстве-2» ты создал персонаж, Малыша Лиллеброра, который воплощает конфликт между добром и злом, как физически, так и психологически.
Да, и при всем при том это комический персонаж. Но, на мой взгляд, сцены с участием Малыша оставляют простор для философии и при этом интереснее дру-
Эмануэль Сведенборг (1688 — 1772) — шведский ученый, философ, толкователь Библии, теософ и теолог; известен многочисленными трудами по христианской мистике. — Прим. перев.
гих. Кстати, в связи с выходом фильма я хотел опубликовать свой первый по-настоящему политический манифест по поводу нового датского закона о лечении бесплодия. У нас вышел очень странный закон, запрещающий лесбийским парам лечиться от бесплодия. Чудовищный закон, — особенно в свете того, что у нас сейчас социал-демократическое правительство. Если две женщины не могут доказать, что у них есть мужчина, то завести ребенка для них — преступление, за которое положена уголовная ответственность. Независимо от того, как я сам отношусь к геям и лесбиянкам, — люди имеют право жить, как им нравится, — и в этом законе можно найти лазейки.
Поэтому я написал на «Данмаркс радио» и сообщил, что хочу организовать премьеру, на которой планирую создать фонд помощи бездетным лесбийским парам. Но они сказали «нет». Так что мы осуществили это не на премьере, а на другом показе. Это было как никогда уместно, ведь действие «Королевства» разворачивается в больнице. Так что мы создали фонд, который на самом деле более или менее противозаконен. Это необычная инициатива с моей стороны: я обычно не вмешиваюсь в политические вопросы. Но я подумал, что это отличный повод для меня изменить принципам.
Действие «Королевства» происходит в больнице. Какие у тебя отношения с врачами и медициной?
Хреновые.
А с твоей ипохондрией?
Все хуже и хуже. С тех пор как мы с тобой встречались в последний раз — в марте, — я навоображал себе четыре-пять разновидностей рака, каждая из которых доводила меня до полного паралича. Просто поразительно, сколько видов рака выискивается, когда человека охватывает ипохондрия.
В «Королевстве-2» персонаж Эрнста-Хуго Ярегарда, Стиг Хельмер, занят непрерывным самокопанием, как истинный ипохондрик.
Да-да, и новые серии поэтому куда смешнее. Тут сатира присутствует на разных уровнях. В первых сериях «Королевства» тоже попадались забавные эпизоды, но сатира не была направленной.
В рассказе появляется все больше шведов. Теперь это не только Эрнст-Хуго в роли шведского врача Стига Хелъмера, но и Стеллан Скарсгард в роли его адвоката. В конце появляется еще один сюрприз из Швеции. Чем это объясняется? Ты считаешь, что, используя персона-жей-шведов и шведских актеров, чтобы критиковать Данию, ты делаешь это эффективнее, чем при помощи датских персонажей?
Нет, просто под конец сериала я закладываю основы для датско-шведского конфликта, о котором нам всем следовало бы подумать. Потому что сейчас шведы планируют закрыть Барсебэк, и тогда мы не сможем больше использовать этот наш любимый козырь.
Но решение по этому поводу еще не принято, идут ожесточенные дебаты, так что, если повезет, все это отложится еще на некоторое время.
Ну, у нас в рукаве еще припрятаны кое-какие шведские карты... Думаю, «Королевство-3» станет очень перченым блюдом. Продолжение будет в большей степени сатирическим, вроде «Банды Ольсена».
Вынужден сказать, что мне нечего добавить про «Ко-ролевство-2». Для меня это давно уже пройденный этап.
Барсебэк — атомная электростанция, расположенная в области Сконе, на юге Швеции; с мая 2005 года закрыта под давлением со стороны Дании. — Прим. перев.
«Идиоты»
Группа людей в возрасте от двадцати до тридцати лет отказалась от обычной жизни, бросив вызов буржуазному обществу, его нормам и ценностям. Изображая идиотов в различных социальных ситуациях, герои проверяют пределы толерантности носителей традиционной морали, а заодно самих себя и собственные внутренние ограничения. Фильм отображает процесс превращения правил игры в игру правил. Провокация становится чистым искусством.
В качестве гида, ведущего нас через события фильма, выступает молодая женщина по имени Корен, присоединившаяся к группе последней. В центральной сцене фильма она ставит под сомнение смысл провокационного поведения группы. Стихийный лидер группы Стоф-фер объясняет ей, в чем суть. Он говорит, что все они должны искать и найти своего «внутреннего идиота», то есть глубинную болевую точку, где скрываются истинные чувства. Быть идиотом, по его словам, — это роскошь. В обществе, которое неуклонно богатеет, в то время как его граждане становятся все беднее и несчастнее, идиот — человек исключительно дальновидный.
Карен по-прежнему сомневается в смысле происходящего и в экстравагантной миссии, которую взяла на себя группа, и задает себе вопрос, почему она остает-ся.в группе и продолжает жить одной с ними жизнью. Возможно, ответ появится, когда она однажды решится отпустить внутренние тормоза и проявить своего «внутреннего идиота». Она может смело препоручить себя группе, которая примет ее с теплом и нежностью.
и и •
В девяносто пятом году ты и твой колле га-режис-сер Томас Винтерберг опубликовали манифест «Догма-95», в котором заявили о совершенно новом типе фильма и новом подходе к кино: фильмы должны иметь исключительно низкие бюджеты и сниматься по строго определенным правилам, или согласно так называемому «обету целомудрия». Он подразумевал, что снимать можно только в одном месте, ручной камерой, допустимо только естественное освещение, музыка не разрешена (допустима только в тех случаях, когда она является естественной составной частью сцены) и так далее. И последний, важнейший пункт — имя режиссера не должно фигурировать в титрах.
Почему вы с Томасом Винтербергом решили выступить с этим манифестом именно в тот момент?
Честно говоря, мне трудно вспомнить, что именно явилось причиной. Хотя... да-да, мы опубликовали «Дог-му-95» в тот момент, когда вопрос с финансированием «Рассекая волны» еще не был решен. И мне смертельно надоело сидеть и ждать, дадут или не дадут мне сделать этот фильм. К тому же я только что закончил первую часть «Королевства» и почувствовал, что сейчас надо попытаться сделать что-то принципиально новое.
То есть манифест «Догма-95» появился не в знак протеста против современного состояния датского кинематографа и кинопроизводства?
Нет, я давно уже отказался от того, чтобы протестовать против датского кинематографа. Если уж выра-
жать протест, то против чего-то, наделенного авторитетом. А если явление начисто лишено авторитета, то нет смысла против него протестовать. Авторитетом в мире обладает только американское кино — со всеми деньгами в его распоряжении и с его невероятным господством на мировом кинорынке. Я вообще не склонен к протесту, я по натуре либерал. Мне ближе выступить с предложением, — и таким предложением стал манифест «Догма-95». Кстати, я послал наш манифест Бергману и предложил ему тоже снять фильм по правилам «Догмы».
И что, он тебе ответил?
Нет, понятное дело. Но я ведь считаю его своим духовным отцом, а у него самого проблемы с его духовным отцом. Он же не получил ответа от Господа Бога, ну а я не получил он него, так что все в норме. И потом, было бы странно получить ответ от человека, который снял фильм «Молчание».
Но благодаря продюсерской компании «Центропа», которую создали вы с Петером Ольбеком Иенсеном, «Дог-ма-95» стала реальностью. На сегодняшний день четыре «догматические» картины уже выпущены или находятся в производстве. Фильм «Идиоты» имеет подзаголовок «Догма №2».
Да, первый фильм по «Догме» — «Торжество» — сделал Томас Винтерберг, и еще два фильма скоро выйдут. Один снял Серен Краг Якобсен, а второй — Кристиан Левринг.
Вы были довольны результатами?
Да. Интересно, что эти четыре фильма получились такими непохожими друг на друга, хотя все они следуют предписаниям «Догмы». Наш замысел заключался в том, чтобы привлечь к проекту нескольких очень разноплановых кинематографистов и посмотреть, что из всего этого выйдет. Эксперимент, на мой взгляд, оказался очень удачным, потому что фильмы получились совершенно разные.
Ты не мог бы объяснить, в чем их различия?
Ну... э-э... мне проще рассказать о том, в чем сходство. Самое удивительное, что все они части единого целого. Как ни странно, все четыре фильма повествуют о группе людей. И это произошло само собой, мы вообще не обсуждали вместе наш проект. Возможно, основная концепция «Догмы-95» вдохновляет именно на такие истории.
Могу только сказать, что у Томаса, который моложе нас всех, взгляд на его историю более юношеский.
То же самое можно сказать о твоем подходе в «Идиотах», нет?
Нет, если и так, то это моложавость пожилого человека. Знаешь, все эти кондовые идеи, что раньше все было лучше. Я надеюсь, что «Идиоты» — современный фильм, но вместе с тем и ностальгический, это тоска по ушедшей французской «новой волне», и то, что случилось на ее поминках. Невозможно отрицать, что «Дог-ма-95» навеяна «новой волной», которая в те времена была как глоток свежего воздуха. Вероятно, мы не в силах повторить его, мы можем разве что слегка проветрить помещение.
Мы с Томасом Винтербергом считаем, что это было самое интересное из всего, чем нам до сих пор приходилось заниматься в кинематографе. Было круто следовать этой концепции и руководствоваться теми правилами, которые мы сами для себя сформулировали. Это просто сродни религиозному фанатизму. Вроде: «Следуй Писанию, и обретешь радость!» Но это так и есть.
Ты говорил, что написал сценарий «Идиотов» за четыре дня.
Ну да. Идея фильма возникла у меня еще тогда, когда мы писали манифест. Я придумал группу людей, которые решили вести себя как идиоты, — но это были только наметки. Затем в течение долгого времени эта зачаточная идея развивалась в историю. Я постоянно ходил и размышлял над теми возможностями, которые заложены в этой фабуле, представлял себе различных персонажей, и постепенно они начали реагировать и жить собственной жизнью в моем воображении. Так что когда в конце концов я сел за стол и стал писать сценарий, вся история была уже более или менее готова. Да, я написал ее за четыре дня.
В документальном фильме Иеспера Яргиля «Униженные» ты говоришь, что идея возникла у тебя благодаря Рудольфу Штайнеру и его утверждению о том, что «сумасшедшие посланы с небес».
Черт подери, понятия не имею, откуда я дернул эту цитату из Штайнера, но у него была своя теория о том, что люди с синдромом Дауна — дар человечеству, что они пришельцы с другой планеты или с небес. Мне эта идея показалась очень привлекательной — воспринимать тех, кто не похож на других, как подарок. Поведение группы в «Идиотах» навеяно этой мыслью. Но никому не приходило в голову использовать эту мысль в психотерапевтических целях, для того чтобы найти самого себя. Открыть в себе ребенка или зверя. Но можно найти нечто, что сможет принести радость другим. Точно так же, как идиоты — дар. Не самим себе, а окружающему миру.
Рудольф Штайнер (1861-1925) - австрийский философ и педагог, создатель антропософии и Вальдорфской школы.
В одном эпизоде фильма говорится: «За идиотами — будущее».
Да, их можно воспринимать как противовес всему тому рационализму, который нас окружает. Рационализм, на мой взгляд, зиждется на страхе. Человек, который боится хаоса, который не решается принять жизнь такой, какая она есть, со всеми противоречиями и конфликтами, хватается за рассудочность, как за оружие. Так происходило со мной — в свете того воспитания, которое я получил. В моей семье практически все рассматривалось с рациональных позиций.
Я же всегда питал слабость к иррациональному. Работа в кино предполагает полный набор качеств, противоречащих здравому смыслу. Фильм «Идиоты» создан не для того, чтобы защитить тезис Штайнера. Этот тезис послужил лишь основой для теорий, которые излагает Стоффер, лидер группы. Одновременно он, так сказать, извращает идею, точно так же, как пытается сбить с пути истинного других членов группы. Здесь можно провести параллели с политиками или людьми, которые по тем или иным причинам работают в группе.
Узловым моментом фильма является сцена, где Карен спрашивает Стоффера: «Зачем вы все это делаете?» Насколько я понимаю, съемки этой сцены вызвали целый ряд затруднений. Сначала вы несколько раз снимали ее в помещении, на вилле, но в окончательной версии она происходит во время похода в лес.
Сцена очень важная, но трудно было сделать так, чтобы все сработало. Я предполагал, что так получится, потому что уже в самом сценарии этот диалог был сформулирован слишком «в лоб». Эта прямолинейность стала еще заметнее, когда мы снимали сцену в закрытом помещении. Карен и Стоффер сидят на полу в одной из комнат, у них недостаточно места, чтобы реагировать на то, что они говорят и что слышат. Проблема в том, что Карен задает Стофферу несколько вполне приземленных вопросов, а он отвечает ей совсем на ином уровне. В конце концов я сделал так, чтобы он давал ей такие же приземленные ответы. И ответы получились совсем неглупые, хотя и не такие чеканные, как в первом дубле. И еще тут нам помог выход из замкнутого пространства, предоставив участникам диалога большую свободу движений. Чудесно было оказаться в этом лесу в духе Феллини.
Стоффер отвечает Карен, что надо найти в себе «своего внутреннего идиота»...
Мысль заключается в том, что идиот не менее тонок, чем человек рациональный. Что под маской «разрешенной личности» скрывается истинная личность, сложная и уникальная. Мне кажется, это интересная мысль. И она стоит того, чтобы защищать ее до конца.
Ты сам ходил на сеансы психотерапии?
Да, я массу всего в этой жизни попробовал.
И когда же это было?
Боже мой, да все время, все эти годы. Но с этим дело обстоит так же, как с гипнозом. Трудно получить от этого пользу, если все время пытаешься разгадать технику. А мне трудно чему-либо отдаться, не понимая, как это работает. То есть можно сказать, что мне вообще трудно чему-либо отдаться. Снова появляется потребность в контроле. Наверное, поэтому результаты не соответствовали ожиданиям.
Тогда «Идиоты» наверняка стали для тебя терапевтическим переживанием. Я присутствовал на съемках в течение одного съемочного дня, и мне показалось, что ты был на редкость раскрепощен в обществе своих «идиотов», стоявших перед камерой.
Да, во всяком случае, это был очень интенсивный опыт.
Готовый фильм тоже дает ощущение поразительной свободы.
Мне тоже так кажется. Думаю, для всех, кто участвовал в его создании, это стало незабываемым ощущением. В проекте присутствовал момент психодрамы.
Во всех своих фильмах я стремился к тому, чтобы фильм в момент съемок выходил за пределы мнимого, переставал быть фикцией. Начиная с «Преступного элемента». То, что раньше происходило на чисто техническом уровне, я попытался теперь перевести в психологическую плоскость.
Когда заканчиваются съемки очередного фильма, ты чувствуешь себя покинутым?
Ты хочешь сказать — чувствую ли я страх? Естественно! Но в настоящий момент все мои страхи называются «канцерофобией». У меня тысяча и одна разновидность рака. Раньше со мной такого не бывало, приступ паники мог возникнуть у меня от чего угодно. А теперь они предельно конкретны. Так что я начал принимать франтекс. Это лекарство немного приглушает страх.
Сейчас у тебя есть семья, у тебя есть Венте и близнецы, и еще твои дочери от первого брака. Разве это не дает тебе чувства защищенности, которое способно держать страхи на расстоянии?
Скорее наоборот. В моих новых отношениях куда больше пространства для страхов.
Разновидность психотерапии, предполагающая проигрывание травматических ситуаций в виде ролевых игр.
Б дневнике, который ты вел во время съемок «Идиотов», ты называешь фильм «игрой нескольких обстоятельств». Ты пишешь: «Хорошо, что все играют в мою игру». Или: «Это маленькая игра, которую придумал маленький Ларс».
Это чистой воды цитата из Бергмана! Он однажды именно так и выразился: что для него фильм — это игра. И еще он писал, что никогда в жизни так не веселился, как на съемках, когда у него перед камерой позировали двадцать полицейских. Он всегда боялся их авторитета, и вдруг он стал авторитетом для них. Я, правда, не понимаю, почему Бергман все время возникает в нашем разговоре, как чертик из коробочки...
Помню, когда я еще ребенком снимал свои первые фильмы, для меня важнее всего было, что все это — моя игра. Так и было. Эти идеи, эти игры, на которые я подбивал друзей, принадлежали мне. Это давало мне удовлетворение, но требовало ответственности. Я отвечал за то, чтобы игра получилась.
Не трудно было убедить остальных играть в твою игру?
Бывало трудновато. Но чаще всего удавалось. И я очень обижался, если кто-то не хотел играть. Мне было также обидно, когда актеры отказывались сниматься в «Идиотах». Такое ведь случалось. Они не хотели играть в мои игрушки.
Как ты находил актеров — твоих товарищей по играм — для этого фильма? Большинство из них малоизвестны, а многие вообще никогда ранее не снимались в кино.
Да нет, практически все никогда раньше не снимались. Кроме Анны Луизы Хассинг, она играла главную роль в фильме Нильса Мальмроса «Боль любви». По-моему, потрясающий фильм. Самый лучший из всех фильмов Мальмроса. Он, в числе прочих, вдохновил меня на то, чтобы взяться за «Рассекая волны». Но остальные актеры не имели никакого опыта съемок в кино. Большинство из них — театральные актеры, и ни с кем из них я не был знаком раньше. Я думаю, через пробы прошло актеров сто пятьдесят. У меня был отличный директор по кастингу, Ри Хедегард, который их всех нашел. Затем мы провели несколько больших кастинговых сессий, где несколько актеров играют одновременно. Я хотел посмотреть их в групповой ситуации, вроде той, что будет в фильме. У нас был режиссер, который делал с ними упражнения на импровизацию, и эти упражнения записывались на видео. На основании этих видеозаписей я позднее отобрал актеров для фильма. А потом этот список пополнился другими актерами, такими, как Эрик Ведерсё и Паприка Стеен, которые играли в фильме важные эпизоды. Очень весело было работать с этими молодыми актерами, которые все до единого стремились к самовыражению.
Что ты думаешь о тесном сотрудничестве со съемочной группой «Идиотов»?
Оно означало для меня большую свободу. Эта техника — просто мечта для актера. Никакой установки света, никаких долгих технических приготовлений. Мы описывали сценографию в общих чертах, а затем давали актерам полную свободу. Да и съемочной группы как таковой не было. На съемках были в основном я сам за камерой и звукооператор, который следовал за ними в процессе их игры.
Это дало им возможность работать совсем по-дру-гому. Они скорее должны были прожить своих персонажей, чем сыграть их. Возможно, не на все сто процентов удалось именно так, как я задумал, но попробовать такой способ было очень интересно. Я пытался
также экспериментировать с некоторыми вещами, которые мне давно хотелось проверить на практике.
Например?
Ну, постараться войти в контакт со страхами, горестями и внутренними конфликтами актеров. Об этом постоянно думаешь на съемках, но времени на это никогда нет. А здесь времени было предостаточно. Я мог потратить целый день на то, чтобы сидеть с двумя актерами и беседовать об их детстве, об их воспоминаниях и о том, что они пережили в жизни. Это безумно интересно, но и очень тяжело для того, кто решил поиграть в психотерапевта.
Насколько я понимаю, это касалось одного из центральных эпизодов фильма — той нежной и задушевной сцены, где Карен открывает душу Сюзанне. Они разговаривают, сидя на подоконнике, а ты подбираешься к ним совсем близко — ив визуальном, и в эмоциональном плане. Над этой сценой вам пришлось работать несколько дней.
Да, это была, если можно так выразиться, болевая точка фильма. Ее оказалось на удивление трудно сделать так, как мне того хотелось. Бодиль Йоргенсен, которая играет роль Карен, обладает потрясающей способностью подключить свою внутреннюю скорбь. Она пережила личную трагедию, которую умеет с успехом использовать в своей актерской игре. А Анна Луиза Хассинг, которая играет Сюзанну, умеет великолепно вести диалог — естественно и раскрепощенно. Проблема заключалась в том, что, когда они начали разговаривать между собой, что-то не клеилось. Анне Луизе не удавалось убедить меня, что ее героиня всерьез интересуется Карен. По замыслу, Сюзанна обладает таким запасом эмпатии и понимания, что она в состоянии принять и понять проблемы Карен. Ей нужно было выразить то, что называется красивым словом «сочувствие». Но в каждом новом дубле Анна Луиза сидела с совершенно отсутствующим видом, и все это выглядело неубедительно.
Тут мой терапевтический опыт подсказал мне, что если бы Анна Луиза узнала в проблемах Карен свою проблему, она смогла бы выказать то сочувствие, которого ей явно недоставало. Ведь невозможно проявить сочувствие, когда не можешь поставить себя на место другого. Сочувствие требует фантазии, а она не всем дана. Я исходил из того, что если нам удастся заставить Анну Луизу пережить или вспомнить скорбь, похожую на ту, о которой говорит Карен, — скорбь от потери ребенка, тогда она сможет сыграть эту сцену с нужной эмоциональной нагрузкой.
Так что мы создали чисто психотерапевтическую ситуацию, где Анна Луиза под конец начинает всхлипывать, вспоминая события своего детства. В документальном фильме Йеспера Яргиля о съемках «Идиотов» есть длинный кусок, где мы видим ее, бредущей из комнаты в комнату с заплаканными глазами. Это сильная сцена. На грани садизма. Во всяком случае, я это воспринимаю именно так.
В конце концов сцена получилась великолепно. Очень убедительно. В готовом фильме она должна была быть гораздо длиннее. Мы ее очень сильно сократили, потому что иначе она стала бы почти мучительной и отяготила бы характер Карен слишком большой скорбью. Мы вынуждены были закончить сцену улыбкой, заверением в том, что Карен принадлежит к группе и может оставаться с ними. Сохрани я более длинную версию — рисковал бы превратить Карен в настоящую плаксу.
Для меня самое главное, что сцена вышла убедительной. Я отношусь к этому очень серьезно, хотя Стеллан Скарсгард дразнит меня, что некоторые эпизоды работают вхолостую. У него вообще есть привычка наступать мне на мозоль! Сцена, где Стоффер бежит в голом виде по Сёллерёду, по мнению Стеллана, начисто лишена логики и психологической подоплеки. Тут я готов согласиться, только это ее нисколько не портит. Мне как раз нравится отсутствие психологических соответствий. Этот срыв очень соответствует характеру Стоффера.
А в прежних фильмах тебе удавалось быть внимательным и последовательным? То есть снимал ли ты до тех пор, пока не оставался полностью доволен сценой? Или шел на компромисс, а потом жалел?
Так бывало, и не раз. Преимуществом «Идиотов» было то, что мы могли повторять до посинения. Фильм снимался на видео, так что технические расходы были незначительными. Кроме того, мы снимали все сцены в том порядке, в котором они стоят в сценарии, — раньше не было такой возможности.
А в чем основное преимущество этой техники?
Мы сразу видели, как все это будет. При нормальном порядке работы это видно в отдельных сценах. А здесь мы могли отслеживать естественное развитие характеров. Мы знали, как они дошли до определенной точки, на каком этапе находятся в своем развитии, и актеры могли себя корректировать, исходя из этого. Когда фильм делается традиционно, то есть снимаются отдельные эпизоды то из начала, то из конца, то из середины сценария, чтобы вписаться в график съемок, за монтажным столом тебя могут ждать неприятные сюрпризы. Можно обнаружить, что психологическая последовательность нарушена. Я заметил, что, когда фильм снимается традиционным способом, как большая мозаика, которую потом собирают в единое целое, нередко приходится приглушать актерскую игру, чтобы избежать переборов, которые потом будет не вписать в общую канву. Здесь мы могли провести линии развития характеров куда более отчетливо и позволить персонажам реагировать в соответствии с ними.
По-моему, это можно прочесть в дневнике съемок, который сейчас опубликован вместе со сценарием фильма. Каждый день по окончании съемок я садился с маленьким диктофончиком и наговаривал в течение пятнадцати—д