Амен: Так вы хотите изменить ответ, данный минуту назад; правда?
Риббентроп: Нет, я не хочу ничего изменять. Фундаментально, как организованный процесс, я никогда не вводил каких-либо секретных агентов которые бы работали в различных учреждениях за рубежом. Однако, возможно, что ведомство министерства иностранных дел занимавшееся такими вопросами мог назначать кого-либо. Однако, это было довольно незначительным делом. Сегодня я скажу «к сожалению». Вполне вероятно, что остальные агенты этого ведомства, работали на другие ведомства, на контрразведку или СД, и т.д. Позже мы даже — я хочу добавить следующее: я имел известные разногласия с Гиммлером, о разведывательных службах за рубежом, и только благодаря ведомствам подсудимого Кальтенбруннера я мог получить в свое распоряжение определенную информацию. Но позднее такое соглашение не соблюдалось. Я думаю это не произвело большого эффекта, потому что было уже поздно. Мне кажется, это было в 1944.
Амен: Посмотрите пожалуйста на документ номер 3817-ПС,? Вы можете сначала сказать Трибуналу кто такой Альбрехт Хаусхофер[627]?
Риббентроп: Альбрехт Хаусхофер был моим бывшим сотрудником и человеком, который, занимался вопросами немецких меньшинств. Вероятно я сначала могу прочитать письмо? Это письмо от Хаусхофера? Оно не подписано.
Амен: Да. Вы прочли?
Риббентроп: Нет, не совсем, еще нет. Могу я прочитать и другие, или только первое письмо?
Амен: Мы перейдем к другим письмам позднее. Я пытаюсь сократить дело насколько возможно. Это письмо освежает вашу память о том, что Хаусхофер находился на востоке изучая различные вопросы и докладывая вам начиная с 1937?
Риббентроп: Я не помню, чтобы тогда он был в Токио, но это возможно.
Амен: Что же письмо адресовано вам и завершается докладом, не так ли?
Риббентроп: Это не письмо от графа Дюркгейма? Чтобы не было путаницы? Но если вы говорите, что это написано Хаусхофером, тогда вероятно он был в Токио; возможно. Я не знакомился с подробностями. Я послал графа Дюркгейма[628] в Токио в то время, но возможно, что Хаусхофер тоже был там. Сейчас я уже все позабыл.
Хорн: Господин Председательствующий, я увидел это письмо только сейчас, оно не полностью датировано и не подписано, но я услышал от полковника Амена, что предположительно оно написано в 1937. В 1937 Риббентроп еще не являлся министром иностранных дел. Он был назначен министром иностранных дел только 4 февраля 1938.
Амен: Дата есть — 3 октября — письмо среди захваченных документов Хаусхофера.
Риббентроп: Но я считаю, вполне вероятным что это письмо от Хаусхофера, хотя, я точно не помню, чтобы он был в Токио в 1937.
Амен: Что же…
Риббентроп: Он был сотрудником, который работал у нас с ранних лет, но позднее больше занимался вопросами немецких меньшинств, так что я потерял его след в последние годы.
Амен: Я перехожу к другому документу, вы нашли письмо заместителя фюрера Гесса, где говорится:
«С помощью курьера я лично посылаю вам короткий доклад, который также направлен Риббентропу. В нем кратко изложены мои наблюдения за 4 недели»
Вы видите?
Риббентроп: Да, я вижу письмо. Да, да!
Амен: Перейдем к другому письму, датированному 1 сентября 1937, адресованному вам.
Риббентроп: Да.
Амен: Заканчивается докладом за 4 недели.
Риббентроп: Да, я нашел.
Амен: Теперь мы перейдем к письму датированному 17 декабря 1937.
Председательствующий: Полковник Амен, Трибунал думает, что это очень далеко от вопросов, которые мы рассматриваем.
Амен: Хорошо, сэр. Для меня они показывают, что копии докладов представленных здесь, одновременно направлялись армии, флоту — Рёдеру — и один армии и Риббентропу.
Председательствующий: Да, правда в том, что свидетель сначала ответил, что у него не было агентов, но впоследствии он квалифицировал это так, что у него были агенты.
Амен: Верно, сэр. Если вы думаете, что он с этим согласился…
Я приобщу его как экземпляр США-790.
Риббентроп: Да, но могу я сказать, что в этом случае мы не разбирались с агентом. Господин Хаусхофер являлся добровольным сотрудником, в целом интересовавшимся политикой и в особенности вопросом немецких меньшинств. Если он находился тогда в Токио, и он несомненно там находился, хотя я смутно это помню, тогда я просил поговорить его с несколькими лицами и доложить мне. Он видимо, как я понял из письма, либо потому что был занят или по другой причине, или потому что он знал другого человека, поместил эти доклады в распоряжение иных господ, по своей инициативе. Но он определенно не был агентом отправленным от какого-либо ведомства. Я думаю единственным кто его хорошо знал, был Рудольф Гесс; также, мне кажется, он никого больше не знал. Я боюсь, что мои идеи неверны; он был частным туристом, который предоставил свои впечатления.
Амен: Итак, мне кажется вы говорили Трибуналу о том, что вы не были близки к Гиммлеру; верно?
Риббентроп: Я всегда говорил, что мои отношения с Гиммлером были хорошими в первые годы, но я с сожалением говорю, что в поздние годы у меня были с ним плохие отношения. Я естественно — это было не очень заметно для окружающих — но я не хочу обсуждать подробности. Многие вещи уже сказаны об этом, и существовали серьезные разногласия между нами в силу причин…
Амен: Меня не интересуют разногласия. В какие годы вы были близки с ним?
Риббентроп: Первые разногласия с Гиммлером появились, мне кажется, в 1941, из-за Румынии и сложностей в Румынии. Эти разногласия сглаживались, и естественно для остальных выглядело, что мы работаем сообща, и мы часто обменивались письмами по соответствующим дням рождения и по другим случаям. Но позднее отношения не были очень хорошими. Окончательный разрыв случился в 1941. Ранее я был в хороших отношениях с ним и также разделял его мнение о создании руководящего класса, что было его целью.
Амен: И вы получили, по крайней мере 50 приглашений от Гимллера с 1940 по 1941?
Риббентроп: Сколько?
Амен: Пятьдесят?
Риббентроп: Пятьдесят? Нет, это определенно не тот случай. Вероятно, пять или около того, я точно не скажу. Но после 1941 отношения между нами были более натянутыми, и позднее они не были хорошими. Остальные, мне кажется, уже свидетельствовали об этом.
Амен: Что же, я не хочу тратить на это время…
Председательствующий: Вы затронули приглашения Риббентропу?
Амен: Да.
Председательствующий: Трибуналу следует вникать в этот вопрос?
Амен: Что же, сэр, я предполагаю, что множественные приглашения в этих книгах указывают на то, что с Гиммлером обсуждались вопросы концентрационных лагерей и остальные вопросы, которыми лично занимался Гиммлер. Он рассказал Трибуналу, что никогда ничего не слышал о концентрационных лагерях от Гиммлера.
Риббентроп: Я хочу повторить свое заявление о том, что тогда Гиммлер не обсуждал со мной этот вопрос. Было ли 50 встреч, я не знаю, мы могли часто встречаться несмотря ни на что, но я не помню 50 встреч. Возможно, пять или десять, не знаю. Я не уверен, что это имеет значение. Конечно, мы работали вместе в различных сферах и это сотрудничество было сложным.
Амен: Что же, было много деловых приглашений, которые передавались им, не так ли? Посмотрите на пригласительную книгу Гиммлера и скажите мне подтверждает ли она…
Председательствующий: Полковник Амен, Трибунал не желает продолжать обсуждение данного вопроса…
Амен: Да сэр, но эти деловые приглашения, также отличаются от общественных. У меня больше нет вопросов.
Руденко [629]: Подсудимый Риббентроп, в течение последних заседаний Трибунала вы в пространной форме изложили основы внешней политики Германии. Я задам вам несколько итоговых вопросов и попрошу вас отвечать «да» или «нет». Вы считаете аншлюс актом германской агрессии? Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Риббентроп: Австрия?
Руденко: Да.
Риббентроп: Нет, он не являлся агрессией. Это было завершение задачи.
Руденко: Я прошу вас…
Риббентроп: Но я понимаю, что могу сказать, по крайней мере, несколько предложений, после ответа «да» или не могу говорить ничего кроме «да» или «нет»?
Руденко: Я прошу вас отвечать на мои вопросы. Вы отвечаете слишком развернуто. Я хочу подытожить ваши ответы, ответами «да» или «нет».
Риббентроп: Это зависит от моего состояния здоровья. Я прошу меня простить.
Руденко: Я понимаю.
Риббентроп: Я не считаю аншлюс актом агрессии, то есть «нет». Я считаю его реализацией взаимных действий обеих наций. Они всегда желали быть вместе и правительство до Адольфа Гитлера уже боролось за него.
Руденко: Я еще раз спрашиваю вас: пожалуйста, ответьте «да» или «нет». Вы считаете, что аншлюс не являлся актом германской агрессии? Вы считаете…
Председательствующий: Генерал Руденко, он дал вам категорический ответ; что это не было агрессией.
Руденко: Да, я понял господин Председательствующий.
Председательствующий: Мы уже установили, что свидетели не обязаны отвечать «да» или «нет». Они могут сначала ответить «да» или «нет», а затем сделать короткое пояснение, если хотят. Но, в любом случае, на этот вопрос был дан категорический ответ.
Руденко: Второй вопрос: считаете ли вы захват Чехословакии германской агрессией?
Риббентроп: В этом смысле это не было агрессией, но соответствовало праву на самоопределение народов, как было предложено в 1919 президентом Соединенных Штатов Вильсоном[630]. Аннексия Судетов была санкционирована соглашением четырех великих держав в Мюнхене.
Руденко: Вы совершенно не поняли моего вопроса. Я спросил вас, считаете ли вы захват Чехословакии, всей Чехословакии, актом германской агрессии?
Риббентроп: Нет. Я считаю его, по словам фюрера, и я считаю, что это правильно, что это необходимость, которая проистекала из географического положения Германии. Это означает, что остававшаяся часть Чехословакии, еще существующая, могла быть использована как авианосец против Германии. Поэтому, фюрер, считал себя обязанным оккупировать территорию Богемии и Моравии, с целью защитить Германский Рейх от воздушных атак — полет из Праги до Берлина занимает полчаса. Фюрер рассказывал мне тогда, что Соединенные Штаты фактически объявили все западное полушарие сферой интересов, Россия являлась мощнейшей страной с огромными территориями, и что Англия охватывала весь земной шар. Германия совершенно оправданно могла иметь небольшое пространство своей сферы интересов.
Руденко: Считаете ли вы нападение на Польшу германской агрессией?
Риббентроп: Нет. Я считаю, что нападение на Польшу было вызвано позицией других держав. Могло быть мирное разрешение немецких требований, и я думаю фюрер истоптал мирный путь, в надежде на то, что остальные державы пойдут по его пути. Как следует из фактов, ситуация стала такой напряженной, что Германия больше не могла принимать её, и такая великая держава как Германия не могла больше терпеть польские провокации. Так она возникла. Я убежден, что фюрер не был заинтересован в завоевании Польши.
Руденко: Считаете ли вы нападение на Данию германской агрессией?
Риббентроп: Нет. Нападение на Данию, как это здесь определяется, означает всего лишь вмешательство в дела Дании, и это, после того, что говорил фюрер в отношении этой меры, означает всего лишь превентивную меру по отношению к той высадке английских войск, которая готовилась тогда. Насколько достоверной была наша информация подтвердилось тем, что спустя несколько дней английские и немецкие войска столкнулись в Норвегии. Это значило, что подтверждались сведения о том, что английские войска долгое время готовились к битве в Норвегии, и это вытекало из документов обнаруженных и опубликованных позднее, и из отданных приказов о том, что английская высадка в Скандинавии готовилась в малейших деталях. Следовательно, фюрер думал о том, что захват Скандинавии, предотвратит появление нового театра военных действий. Поэтому, вторжение в Данию нельзя считать актом агрессии.
Руденко: А захват Норвегии вы также не считаете агрессией?
Риббентроп: Сейчас мы говорили о Норвегии и Дании. Это было совместное мероприятие, которое касалось и Дании, и Норвегии.
Руденко: Совместно с Данией. Хорошо, это была одновременная акция. Считаете ли вы нападение на Бельгию, Голландию и Люксембург германской агрессией?
Риббентроп: Это тот же вопрос: Я должен опять ответить: «нет», но я хочу сделать пояснение.
Руденко: Подождите. Я хочу, чтобы вы давали короткие ответы, потому что вы уже объясняли общие вопросы очень подробно. Вы отрицаете, что это было актом агрессии со стороны Германии?
Риббентроп: Русский обвинитель понимает, что мы разбираемся с очень важными вопросами, которые не просто объяснить предложением, в особенности, поскольку у нас нет возможности разъяснить вопрос в деталях. Я буду краток.
Руденко: Я совершенно понимаю, что вы уже отвечали на вопросы такого характера в течение 3 дней.
Риббентроп: Я буду краток. После польской кампании военные соображения подтверждались решающими факторами. Фюрер не желал разрастания войны. Что касается Голландии, Бельгии и Франции, Франция объявила войну Германии, и мы не объявляли войну Франции. Следовательно, мы готовились к атаке от другой стороны. Фюрер рассказывал мне тогда, что ожидается такая атака на Рур, и документы, обнаруженные позднее подтвердили то, что без тени сомнения эти документы было совершенно подлинными. Следовательно, фюрер решил предпринять превентивные меры на этот случай и не ждать атаки в сердце Германии, но атаковать первым. И поэтому начал действовать германский генеральный штаб.
Руденко: Считаете ли вы нападение на Грецию германской агрессией?
Риббентроп: Нападение на Грецию и Югославию Германией уже обсуждалось. Я не думаю, что нужны дополнительные пояснения. Здесь…
Руденко: Я не думаю, что нам нужны повторные ответы. Считали ли вы нападение на Грецию актом германской агрессии? Ответьте «да» или «нет».
Риббентроп: Я считаю, что нет, меры принятые Югославией и меры принятые Грецией, разрешение баз, и т.д. для врагов Германии оправдывало интервенцию Адольфа Гитлера, так что нельзя говорить об агрессивных действиях в этом смысле. Совершенно ясно, что британские войска были готовы к высадке в Греции, поскольку они уже высадились на Крите и Пелопонессе, и мятеж врагов в Югославии, соглашение с врагами Германии, как я отмечал вчера, являлось причиной начала атаки Германии на эту страну. Документы французского генерального штаба, обнаруженные позднее во Франции ясно показывали, что планировалась высадка в Салониках…
Руденко: Свидетель Риббентроп, вы уже подробно говорили об этом. Вы вчера это долго объясняли. Теперь, пожалуйста, ответьте «да» или «нет» на мой последний вопрос: считаете ли вы нападение на Советский Союз германской агрессией?
Риббентроп: Нет. В буквальном смысле этого слова это не была агрессия.
Руденко: Вы говорите, что в буквальном смысле слова это не была агрессия, а в каком смысле слова это была агрессия?
Председательствующий: Позвольте ему ответить на вопрос.
Риббентроп: Разрешите мне сделать пояснение по этому вопросу.
Руденко: Вы…
Риббентроп: Агрессия — это очень сложное понятие. Речь идет о превентивной войне, ибо то, что мы напали, — действительно нельзя оспаривать. Я надеялся, что можно по-иному урегулировать вопросы с Советским Союзом, дипломатически, и я делал все в этом направлении. Но информация получаемая о политических действиях Советского Союза в 1940 и в 1941 до начала войны, убеждала фюрера, как он часто мне говорил, что рано или поздно так называемые восточно—западные клещи применят к Германии, то есть с Востока, Россия с её огромным военным потенциалом, и на Западе, Англия и Соединенные Штаты, будут оказывать давление на Европу с целью подготовить крупномасштабную высадку. Фюрер очень волновался по этому поводу. Более того, фюрер сообщил мне о тесном сотрудничестве между генеральными штабами Лондона и Москвы. Я этого не знаю; я лично не получал таких новостей. Но доклады с информацией, которую я получал от Фюрера имели твердую основу. В любом случае, он боялся того, что однажды, Германия столкнется с политической ситуацией, угрожающей катастрофой и пожелал предотвратить крах Германии и нарушения баланса сил в Европе.
Руденко: В своих показаниях вы неоднократно делали заявление о том, что, преследуя мирные цели, вы считали необходимым ряд спорных вопросов решить дипломатическим путем. По-видимому, эти показания являются лицемерием, поскольку вы сейчас признали, что акты агрессии со стороны Германии были оправданы.
Риббентроп: Нет. Господин обвинитель Я никогда не говорил, что вообще речь не идет ни о какой агрессии, я объяснял, как развивалась война. Я также объяснял как я всегда делал все возможное в моей власти для предотвращения войны в ходе польского кризиса. За стенами этого Трибунала, история подтвердит мои слова и покажет, что я стремился локализовать войну и предотвратить её распространение. Я надеюсь, это установлено. Следовательно, в качестве вывода, я хочу сказать еще раз, что начало войны было вызвано обстоятельствами, которые уже не зависели от воли Гитлера. Он мог действовать только таким путем, и когда война распространялась даже последующие решения были принципиально основаны на соображениях военного характера, и он действовал исключительно в интересах собственного народа.
Руденко: Теперь я вас попрошу ответить вот на какой вопрос. Вы представили Трибуналу документ под номером 311. Это характеристика Гитлера, озаглавленная: «Личность фюрера». Вы написали этот документ недавно. Я не буду его цитировать, поскольку вы, несомненно, помните, как вы его недавно описывали.
Риббентроп: Нет, я не совсем уверен, что это за документ. Могу я посмотреть на него?
Руденко: Документ был представлен вами своему защитнику, как экземпляр номер 311, и вручен Трибуналу вашим представителем. На странице 5...
Риббентроп: Вы могли бы дать мне копию документа?
Руденко: Это документ номер 311
Председательствующий: Он не мог быть представлен Трибуналу как 111, без чего-либо еще. Что это 111-ПС или 111?
Руденко: Господин Председательствующий, это документ защиты представленный как Риббентроп —311. У нас есть только русский перевод, который поступил вместе с немецкой книгой документов. Я предполагал, что этот документ был представлен Трибуналу.
Председательствующий: Это Р-111 — Риббентроп—111, вы подразумеваете. Это не 111; это Риббентроп—111.
Руденко: Господин Председательствующий, это документ 311.
Председательствующий: Да я понял. В книге документов номер 9.
Руденко: Господин Председательствующий, я могу продолжить?
Председательствующий: Да.
Руденко: На странице 5 этого документа вы, характеризуя Гитлера, сообщаете о следующем: »После победы над Польшей, вследствие влияния, которое, по моему мнению, следует приписать Гиммлеру, пошли дальше, то есть в направлении установления гегемонии Германии в Европе». Вы помните такое место из этого документа, подсудимый Риббентроп? Этот документ написан вами?
Риббентроп: Могу я увидеть документ? Я не знаю.
Руденко: Господин Председательствующий, я хочу попросить защитника подсудимого Риббентропа предоставить документ своему клиенту.
Хорн: Господин Председательствующий, мы разбираемся с…
Председательствующий: Подождите.
Доктор Хорн Трибунал склонен думать, что документ совсем не допустим. Это по-видимому документ подготовленный подсудимым Риббентропом, о личности фюрера. Я не знаю, когда он был подготовлен, но он выглядит не относящимся к делу.
Хорн: Да, господин Председательствующий, у меня такое же мнение, что документ не относится к делу. Я включил этот документ на случай того если у подсудимого не будет возможности рассказать в подробностях о его отношениях с Гитлером. Поскольку у него была такая возможность, я хочу отозвать документ.
Председательствующий: Генерал Руденко, Трибунал считает документ не относящимся к делу.
Руденко: Господин Председательствующий, документ был представлен защитником в документальной книге. Он был написан подсудимым Риббентропом во время суда. Все обвинители считают его относящимся к делу, поскольку документ, это признание, представленное подсудимым Риббентропом, оправдывало бы многие наши вопросы. Но если Трибунал считает, что он не совсем относится к делу, я конечно воздержусь от его цитирования.
Председательствующий: У нас не было возможности распорядиться о допустимости этих документов. Мы впервые увидели их сегодня утром. Все мы считаем, что документ не относится к делу.
Руденко: Я понимаю, господин Председательствующий.
(Обращаясь к подсудимому)
Я хочу задать несколько вопросов о германской агрессии против Югославии. Я хочу представить вам документ 1195— ПС. Этот документ озаглавлен «Предварительные директивы по разделу Югославии». Я обращаю ваше внимание на абзац 4 первой части документа. Там сказано: «Фюрер в связи с разделением Югославии…» Вы нашли это место?
Риббентроп: Скажите, пожалуйста, какая страница?
Руденко: Страница 1, абзац 4: В связи с разделением Югославии, фюрер принял следующие инструкции…»
Риббентроп: У меня не тот документ.
Руденко: Документ ПС-1195.
Риббентроп: О, да.
Руденко: Я снова начну:
«В связи с разделением Югославии, фюрер принял следующие инструкции:
«Передача территорий оккупированных итальянцами, как было запланировано в письме фюрера к дуче будет проводиться согласно директиве министерства иностранных дел»
Вы нашли место?
Риббентроп: Нет, не нашел.
Руденко: Страница 1, абзац 4, начинается со слов «Фюрер…» У вас есть это?
Риббентроп: Да.
Руденко: Я уже зачитал этот абзац под протокол.
Риббентроп: Он начинается: «Он начинается: «В связи с разделением Югославии, фюрер издал следующие инструкции». Так начинается документ. Могу я спросить — какой отрывок вы цитировали?
Руденко: Он заканчивается словами: «…будет проводиться согласно директиве министерства иностранных дел». И затем упоминается телетайп от генерал-квартирмейстера ОКХ[631].
Риббентроп: Здесь какая-то ошибка. Здесь такого нет.
Руденко: Вероятно, вы не нашли в документе.
Председательствующий: Генерал Руденко, сейчас 12:45. Вероятно, нам следует прерваться.
(Объявлен перерыв до 14 часов)
Вечернее заседание
Руденко: Подсудимый Риббентроп, вы ознакомились с содержанием документа?
Риббентроп: Да.
Руденко: Вы ознакомились со всем документом или только с абзацем 4?
Риббентроп: Я прочитал абзац 1, о котором вы ранее говорили.
Руденко: Вы нашли отрывок, касающийся полномочий министра иностранных дел относительно разделения Югославии?
Риббентроп: Да, в моем документе сказано, что захваченные территории оккупированные итальянцами подготовлены по письму фюрера к дуче и подлежат дальнейшим инструкциям министерства иностранных дел.
Руденко: Правильно. Этот отрывок я имел в виду, то есть часть 2 этого документа, который озаглавлен «Делимитация[632] границ». Здесь говорится — часть 2, страница 2 документа — говорится:
«Поскольку делимитация границ не входила в часть 1, это было согласовано министром иностранных дел…»
Риббентроп: Я вижу.
Руденко: У меня есть только один вопрос в связи с этим. Могу я полагать, что этот документ определял участие министра иностранных дел в разделе Югославии? Верно?
Риббентроп: Это следовало из факта того, что министерство иностранных дел принимало участие в фиксации границ, в дополнение к определенным здесь, основные линии которых были совершенно ясны. Верно.
Руденко: Это совершенно ясно. Я хочу задать еще два вопроса об Югославии.
4 июня 1941 — это уже не относится к предыдущему документу — немецкая легация проводила совещание, под председательством германского посланника в Загребе, Зигфрида Каше[633], на котором было решено ускорить эвакуацию словенцев из Хорватии и Сербии и сербов из Хорватии в Сербию. Это решение было результатом телеграммы министра иностранных дел, номер 389, датированной 31 мая 1941. Вы знали об этих мерах?
Риббентроп: Нет, я могу сказать, что я не знаю её, но вероятно я могу прочитать её.
Руденко: Пожалуйста.
Риббентроп: Я вспоминаю, что расселение было предпринято, но я не знаю подробностей.
Руденко: Безусловно, очень трудно сегодня вспомнить подробности. Но вы помните, что такие депортации имели место и особенно согласно вашим директивам министра иностранных дел?
Риббентроп: Да. Там сказано, что фюрер одобрил программу расселения, но я не помню подробностей. В любом случае, мы несомненно касались этого, и встреча определенно проходила в министерстве иностранных дел; определенно. К сожалению, я не могу добавить подробностей, поскольку меня не информировали.
Руденко: Я вас понял. Есть еще один вопрос в связи с этим. Это являлось принудительным расселением населения?