Серватиус: Я хочу сослаться на документ Франция-22, немецкий текст, страница 70, французский правительственный доклад. Этот документ показывает и признаёт, что пленные получали отпуск, отправляясь, домой в начале этой трансформации, и я цитирую: «Однако несчастные люди не возвращались, и следовательно процедура прекратилась».
(Обращаясь к подсудимому)
Вы слышали об идее, «косвенного принудительного труда»?
Заукель: Нет. Пожалуйста, объясните мне её.
Серватиус: (Обращаясь к Трибуналу) Французский доклад содержит аргумент, что те рабочие, которые работали во Франции в промышленности вооружений делали это на благо Германии. Заукель не был связан с этим каким-либо образом. Этот французский доклад, который долго касался экономической стороны «Arbeitseinsatz», говорит, что это работало в соответствии с хорошо продуманной и гибкой системой, и сначала переговоры были дружескими. Затем меры становились суровее с учетом обстоятельств.
(Обращаясь к подсудимому)
Существовал чёткий план? Вы осуществляли четкие инструкции, или какая система была принята?
Заукель: Я хочу, чтобы мне позволили это объяснить. Плана такого рода описанного вами никогда не существовало. Единственной вещью над которой я работал, была программа, которую я подготовил и которая находится у Трибунала; программа которую я признаю, и за которую я принимаю все последствия и ответственность, даже за своих подчинённых. Эта программа также осуществлялась посредством моих распоряжений, которые также полностью доступны. Развитие войны не позволяло мне полностью учитывать обстоятельства которые теперь, пост фактум, кажутся очевидными. Мы сами находились в эпицентре вихря событий так как война развивалась и не имели времени задумываться над такими вопросами.
Серватиус: Чем были «Sperrbetriebe» и «Ausnahmebetriebe» во Франции?
Заукель: «Sperrbetriebe» были производствами которые были результатом соглашения между министром Рейха Шпеером, и как мне кажется, французским министром экономики, Бишелоном[2364]. Они являлись производствами, которые работали частично на немецкие вооружения и частично на гражданские потребности, и не находились в моём ведомстве.
Серватиус: Каким было число рабочих, которые были доставлены в Германию из иностранных государств?
Заукель: Число рабочих доставленных из зарубежных стран в Германию, согласно аккуратным оценкам и записям статистического управления министерства труда Рейха, можно сказать, было 5 миллионов.
Серватиус: Вы определяли, как много этих рабочих использовалось, как много было доставлено?
Заукель: Нет, я не могу определиться с этим, так как я не представляю немецкую экономику, и я сам не могу решить о степени программ немецких вооружений и сельского хозяйства.
Серватиус: Помимо текущих квот, которые вы должны были выполнить, существовала некая так называемая программа приказов принимаемых фюрером. Это правда?
Заукель: Да, потому что насколько мне известно фюрер готовил программу вооружений.
Серватиус: Вы говорили мне о своей программе. Я должен зачитать цифры, и вероятно вы можете их подтвердить.
Первая программа в апреле 1942: требование на 1,6 миллиона рабочих; 1,6 миллион были доставлены, всю цифру составили иностранцы.
Вторая программа в сентябре 1942: 2 миллиона, и 2 миллиона были доставлены, из которых 1 миллион, то есть только половина были иностранцами.
В 1943: требованием был 1 миллион, и 1 миллион был доставлен, всю цифру составили зарубежные рабочие.
Затем последняя программа в 1944: фюрер потребовал 4 миллиона, и требование было выполнено на 0,9 миллиона.
Заукель: Позвольте мне вас поправить; цифру следует читать, требование удовлетворено на 3 миллиона.
Сераватиус: Требование 4 миллионов; требование выполнено на 3 миллиона. И как много было иностранцев?
Заукель: 0,9 миллиона.
Серватиус: 0,9 миллиона иностранцев. Как много рабочих прибыло с Востока, как много с Запада, и как много из остальных регионов?
Заукель: Естественно я не могу привести вам точные цифры без данных или статистики, но в среднем я скажу, что цифры для каждой группы могли быть около 30 процентов; процент от рабочих с Востока был вообще меньше.
Серватиус: И кому они представлялись в соответствии с их запросами?
Заукель: Обычно требование делалось одновременно фюреру и мне или службе по набору предусмотренной для Четырёхлетнего плана.
Серватиус: Они являлись сниженными требованиям, если их требования следовало проверять или они были изначальными требованиями?
Заукель: Я только, что говорил, что это различалось. Требования направлялись мне, и в тоже самое время они почти всегда направлялись фюреру, потому что фюрер должен был одобрять такие запросы.
Серватиус: Каким было положение центральной плановой комиссии?
Заукель: Центральная плановая комиссия была ведомством, в котором, прежде всего, насколько мне известно, устанавливались квоты для сырья, но и также обсуждались вопросы работы и рабочей силы.
Серватиус: Вы могли получать приказы от центральной плановой комиссии?
Заукель: Да, требования которые мне представлялись я должен был рассматривать как приказы, так как фюрер возложил на меня обязанность удовлетворения военной экономики.
Серватиус: Вы сами входили в центральную плановую комиссию?
Заукель: Нет, я вызывался только, когда там были дебаты об использовании рабочей силы.
Серватиус: Какими были отношения между вашим ведомством и Шпеером?
Заукель: Моё ведомство удовлетворяло требования заявляющиеся Шпеером.
Серватиус: Шпеер имел свой механизм для управления рабочей силой?
Заукель: Да, он должен был иметь его в своём министерстве, и он имел его. Это было существенным.
Серватиус: Вы могли удовлетворить все требования предъявленным вам?
Заукель: Нет.
Серватиус: Ваша рабочая сила исчерпывалась?
Заукель: Согласно моим убеждениям, да; уже в 1943 — и это было одной из задач моего манифеста — я указывал на то, что экономические проблемы оккупированных стран были очень серьезными и должны были регулироваться и разрешаться, так чтобы избегать проблем.
Серватиус: Какие трудовые резервы оставались в Германии?
Заукель: В Германии после 1943 более не существовало пригодных резервов рабочей силы. Многие дискуссии проходили по этой проблеме, но рабочая сила по большей части требовалась в квалифицированных рабочих, шахтерах и рабочих для тяжёлой промышленности.
Серватиус: И какие резервы рабочей силы должны были получаться из Франции?
Заукель: Я должен сказать со своей точки зрения, и согласно нашему суждению касаясь экономических и трудовых вопросов, много рабочей силы и очень широкие резервы находились на оккупированных территориях.
Серватиус: Вы имеете в виду, что в сравнении экономические силы Германии являлись более исчерпанными чем на оккупированных территориях?
Заукель: Вероятно, я могу показать на сравнении с первой мировой войной. В первую мировую войну, от 10 до 12 миллионов немцев были мобилизованы для труда. В этой войне около 25 миллионов немецких мужчин и женщин использовались, и более чем половиной были женщины. Я должен добавить, что все женщины, которые работали в Красном кресте или другой социальной работе в Германии не включались в мою статистику. Они включались в других странах.
Серватиус: Я пришёл к завершающему вопросу: если посмотреть на вашу деятельность в качестве генерального уполномоченного по размещению рабочей силы с сегодняшней точки зрения, что вы скажете об использовании зарубежной рабочей силы в целом?
Заукель: Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Я сам и весь немецкий народ были мнения, и должен был быть, что эта война ни желалась и не была принесена немецким народом — и, справедливости ради, я должен включить партию. Нашей точкой зрения было то, что мы должны выполнять свой долг перед нашим народом.
Серватиус: В этом нет намерения, чтобы вы должны дать объяснение в широком смысле, но что вы должны ограничить себя общими аспектами вопроса размещения рабочей силы, и рассказать нам, считаете ли вы оправданной свою деятельность или нет.
Заукель: С точки зрения военной ситуации и немецкой экономики, насколько я понимал и пытался осуществлять своё размещение рабочей силы, я считал оправданным, и прежде всего, неминуемым; так как Германия и страны которые мы оккупировали в целом экономически нельзя было разделить. Без такого обмена восточной и западной рабочей силой Германия не продержалась бы и 1 дня. Немецкий народ сам должен был работать на крайнем пределе своих возможностей.
Серватиус: Я завершил свой допрос подсудимого.
Тома [2365]: Свидетель, министерство оккупированных восточных территорий часто пыталось снизить квоты рабочей силы требуемые вами?
Заукель: Не только министерство оккупированных восточных территорий пыталось это делать, но и я сам пытался с большим трудом делать так с помощью вмешательства фюрера и всех работодателей рабочей силы.
Тома: Я хочу задать вам несколько вопросов относительно документа номер 054-ПС, который описывает притеснения при вербовке и перевозке восточных рабочих. Вы лично предпринимали шаги для положения конца притеснениям, которые приводятся здесь?
Заукель: Да, конечно. Пожалуйста, допросите об этом свидетеля.
Тома: Вам известен это доклад касающийся города и области Харьков в Украине и вам известно, что весь этот округ никогда не находился под гражданским управлением министерства оккупированных восточных территорий?
Заукель: Да, мне это известно, и я свидетельствовал, что этот доклад не направлялся мне, но направлялся в армейскую сферу. Это армейское учреждение должно было иметь свой собственный трудовой департамент, который был прямо подчинен ему.
Тома: В нём особо отметьте следующий параграф на первой странице:
«а) За несколькими исключениями, украинцы трудоустроенные в Рейхе как индивидуальные рабочие например, в малых торговых предприятиях, на фермах…»
Заукель: Пожалуйста, вы расскажите мне, где об этом говорится?
Тома: На странице 1, последний параграф: «Судя по дискуссиям с господами относительно докладов, можно в целом сказать…»
Заукель: Какие документы? Здесь несколько документов.
Тома: Я, конечно, имею в виду 054-ПС.
Заукель: Какой?
Тома: Я думаю это в первом, втором, третьем параграфе, «д» — второй параграф.
Заукель: Да, я нашёл это.
Тома: Здесь говорится, что украинцы, которые трудоустроены в качестве индивидуальных рабочих в Рейхе, были «очень удовлетворены условиями». Но: б). С другой стороны украинцы, живущие в общих лагерях много жалуются…»
Это правильно?
Заукель: Да. В своих показаниях я цитировал отрывок, в котором автор письма говорил, что такое дело было только в течение первых нескольких месяцев, так как я немедленно проинспектировал и улучшил лагеря. Я даже зашёл настолько далеко, чтобы министр труда Рейха принял новые правила в лагерях, все как результат этих жалоб.
Тома: Вы лично посещали оккупированные восточные территории по нескольким поводам и говорили там с административными властями; например, в Риге, Ковно, Житомире?
Заукель: Я не только говорил там с административными властями, но я доставил этот манифест в Россию и опубликовал его там, и всё что содержалось в манифесте сообщалось этим ведомствам таким же способом.
Тома: Да. Но это верно, что вы подчёркивали особую важность распоряжений фюрера?
Заукель: Это было моим долгом; это было тем, для чего я работал.
Тома: Это было неправильным с юридической точки зрения; так как ваша действительная власть шла от Геринга, в качестве делегата Четырёхлетнего плана.
Заукель: Да это правильно. Официальным каналом был: фюрер, Геринг, Четырёхлетний план — такой существовал порядок.
Тома: Тогда, если вы говорите, что это был приказ фюрера, вы этому уделяли особое внимание?
Заукель: Нет, это не являлось моим намерением. Доктор, фюрер поручил мне замещение потерь в немецких солдатах. Существовали инструкции, которые я получал напрямую от фюрера или Геринга на основании запросов работодателей рабочей силы.
Тома: Вам направлялся письменный приказ?
Заукель: Да, письменные приказы также направлялись.
Тома: От Гитлера лично?
Заукель: Да, от Гитлера и от Геринга; от обоих.
Тома: Вы вспоминаете, что заключили с Розенбергом соглашение в отношении того, чтобы восточные рабочие в Германии, после их возвращения в свою страну, должны были получать землю для того, чтобы у них не было недостатков по сравнению с людьми которые оставались?
Заукель: Да, это было согласовано между Розенбергом и мной; это правильно?
Тома: Это действительно осуществлялось?
Заукель: Насколько долго это осуществлялось, я не смогу заявить. Это было задачей министерства оккупированных восточных территорий. Я полагаю, что это осуществлялось насколько возможно.
Тома: Вы вспоминаете, что Розенберг постоянно оправдывал снятие так называемой нашивки восточных рабочих?
Заукель: Розенберг, также как и я сам, оправдывал отмену нашивки восточных рабочих. Есть письмо от рейхсфюрера СС с отказом в этом; но я точно знаю, что в конце 1943 или начале 1944 мы добились отмены этой нашивки восточных рабочих, она была заменена на национальную эмблему которую носили остальные иностранцы.
Тома: Почему эта нашивка восточных рабочих была отменена?
Заукель: Нашивка восточных рабочих должна была быть отменена по различным причинам, но прежде всего для устранения деморализующего эффекта производящего на восточных рабочих ношением дискриминационной нашивки.
Тома: У меня есть последний вопрос. Вы сказали, что не вспоминаете получения каких-либо жалоб за исключением тех, что вы обсуждали с Розенбергом. Итак, множественные жалобы постоянно расследовались центральной службой восточных народов вместе с ДАФ. ДАФ докладывал вам об этом?
Заукель: ДАФ докладывал что, в соответствии с моими директивами, он должен был остановить притеснения и плохие условия повсюду, где они находились. Это являлось их долгом. С целью смягчить эти притеснения ДАФ не должен был обращаться ко мне, а к департаменту торговой инспекции министерства труда Рейха, чьей задачей это было.
Тома: Вы убеждались в том остановил ли этот инспекционный департамент эти притеснения?
Заукель: Я создал там свои инспекционные службы, как упоминал доктор Серватиус. Однако, департамент торговой инспекции был единственной уполномоченной службой, которая имела законную власть для использования принудительных мер и за этим надзиралось министром труда Рейха, который имел полную власть.
Тома: У меня больше нет вопросов. Спасибо.
Председательствующий: Что это за эмблема о которой вы говорили?
Заукель: Нашивка восточных рабочих включала квадрат с синими гранями, на которым была синяя надпись «Ost[2366]«. Рейхсфюрер СС сначала предложил, чтобы она носилась на правой стороне груди; позднее, на рукаве. Позднее я способствовал изменению её на национальную эмблему — голубую, я думаю, или нечто похожее — как русские цвета, как желали сами люди.
Нельте [2367]: Господин Заукель, подсудимый Кейтель и ОКВ обвинены обвинением в депортации гражданских людей для целей мобилизации рабочей силы. Вас также здесь допрашивали до начала данного суда о том участвовали ли ОКВ и Кейтель как начальник ОКВ, в получении, вербовке и призыве людей на оккупированных территориях.
Ряд вещей, которые не ясны и которые содержатся в протоколе разъяснены до ваших показаний. Особенно отвечая на последний вопрос моего коллеги доктора Тома, вы разъяснили, что официальным организационным каналом был следующий: генеральный уполномоченный по размещению рабочей силы, Четырёхлетний план — Геринг и фюрер. Это верно?
Заукель: В целом, да.
Нельте: Я заинтересован определится включал ли этот официальный канал ОКВ, или фюрера в иной функции чем верховного главнокомандующего Вермахтом.
Заукель: Я сам не являлся солдатом, я не знаком с подробностями организации ОКВ и ОКХ[2368]. Часто являлось сложным для неспециалиста сделать различие между вербовкой рабочих на оккупированной территории, контролируемой группами армий. Поэтому, трудовые правила, для оккупированных стран, которые находились под властью армии должны были проходить через законы или директивы генерального штаба.
Нельте: Вероятно, вы имеете в виду генерал-квартирмейстера армии?
Заукель: Генерал-квартирмейстером был, насколько мне известно, вторым после главнокомандующего армией.
Нельте: И этим вы подразумеваете, что ОКВ и подсудимый Кейтель не имели компетенции касавшейся получения, вербовки и призыва рабочей силы на оккупированных территориях?
Заукель: Он не имел компетенции в этом отношении. Я вступил в контакт с фельдмаршалом Кейтелем, потому что фюрер непрерывно инструктировал меня просить фельдмаршала Кейтеля передать его приказы в группы армий по телефону или путём директив.
Нельте: И, что насчёт вопроса размещения рабочих? ОКВ, и в особенности подсудимый Кейтель в качестве начальника ОКВ, имел какую-либо компетенцию относительно размещения рабочих дома?
Заукель: Нет, так как рабочие использовались в тех отраслях экономики которые их запрашивали, и они вообще не имели никакого отношения к ОКВ.
Нельте: Большое спасибо.