Дебенес: Что касается фактов, которые вы упоминали вчера, они касались заложников, которых расстреляли из-за покушения на железную дорогу в Роттердаме?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Кто отбирал этих заложников?
Зейсс-Инкварт: Заложники отбирались полицией безопасности и высшим руководителем СС и полиции представившем мне список. Как я вчера свидетельствовал, я спросил, почему он отобрал этих людей, и он объяснил мне это. Затем проверив предмет, я вычеркнул имена отцов нескольких детей. Я вернул список высшему руководителю СС и полиции и попросил его принять во внимание моё отношение к исполнению данного распоряжения.
Поэтому, путём своего личного вмешательства, я спас отцов нескольких детей от расстрела.
Дебенес: Сколько заложников было отобрано таким образом?
Зейсс-Инкварт: Я сегодня не могу вспомнить, вероятно, 12 или 15. Из этого числа остались 5. Это была окончательная цифра от изначальной цифры в 50 или 25.
Дебенес: Я собираюсь показать вам документ, касающийся взятия заложников. Это документ Ф-886, который станет 1527. Это заявление сделанное генералом Христиансеном[2873] или даже, копия заявления сделанного генералом Христиансеном, которая взята из письменных показаний главы голландской делегации. Пожалуйста, вы посмотрите на четвёртый параграф с конца заявления.
Председательствующий: У вас есть оригинал?
Дебенес: Господин Председательствующий, я лишь сказал, что это копия заявления, которое есть в письменных показаниях главы голландской делегации. Если Трибунал желает, мы безусловно представим оригинал настолько быстро как только его получим.
Председательствующий: Господин Дебенес, на копии вообще нет удостоверительной надписи?
Дебенес: Господин Председательствующий, я думал, что письменные показания представителя голландской делегации находятся в Нюрнберге. Оригинал — я прошу прощения; его не воспроизвели, но оригинал содержит письменные показания.
Председательствующий: Что вы собираетесь подтвердить этими письменными показаниями? О заложниках?
Дебенес: Да, господин Председательствующий. Они говорят о том, что подсудимый сам отобрал заложников.
Председательствующий: Как были даны письменные показания?
Дебенес: Господин Председательствующий, это было во время слушаний, которые проходили в Нидерландах против генерала Христиансена.
Председательствующий: Это допустимо согласно уставу?
Дебенес: Господин Председательствующий, мне кажется, что мы уже приобщали здесь документы подобного характера — то есть, копии — Трибуналу, копии, которые были заверены как копии оригинала, который храниться в стране происхождения.
Председательствующий: Если оригинал, с которого сделана копия, являлся бы документом, который допустим согласно уставу, это было бы так, если существует сертификат соответствия говорящий, что это подлинная копия документа, который допустим согласно уставу. Но разве этот документ допустим согласно устава?
Дебенес: Господин Председательствующий, мне кажется, что допустим, потому что это просто письменные показания. Это письменные показания, которые законно получены в Нидерландах.
Председательствующий: И у вас нет немецкой версии?
Дебенес: Да, господин Председательствующий, данный документ был переведён на немецкий. У меня есть перевод на немецкий.
Председательствующий: Господин Дебенес, кажется, что это документ, который на голландском, а генерал Христиансен, который давал показания, был немцем, не так ли?
Дебенес: Нет, господин Председательствующий, оригинал письменных показаний на голландском.
Председательствующий: Оригинал на голландском, это так?
Дебенес: Оригинал на голландском, да. Согласно информации, что есть у меня. Да, оригинал на голландском языке.
Председательствующий: И как были даны письменные показания, в какой процедуре?
Дебенес: На голландском, с переводчиками.
Председательствующий: Я имею в виду слушания, перед судом?
Дебенес: Я полагаю перед голландским военным трибуналом. Да, перед голландским военным трибуналом.
Дюбост [2874]: С позволения Трибунала…
Председательствующий: Да, господин Дюбост.
Дюбост: Данный документ является выдержкой из уголовных слушаний в Нидерландах проведённых в отношении генерала Христиансена по просьбе голландского правительства. Министр юстиции Нидерландов позволил нам взять выдержку из стенограмм, которые составлены в Нидерландах в законной форме во время слушаний проводившихся против генерала Христиансена. Поэтому, текст был подготовлен на голландском языке.
Председательствующий: Это доказательства, эти письменные показания на голландском. Итак, генерал Христиансен это голландец?
Дюбост: Генерал Христиансен это немец.
Председательствующий: Если он немец, почему он давал свои показания на голландском? Если он не давал их на голландском, почему здесь нет немецкой копии? Поймите, у нас есть здесь сертификат от полковника, который сказал, что представляет правительство Нидерландов, о том, что данные документ подлинная копия показаний генерала Христиансена. Что же, документ, который есть у нас на голландском и если генерал Христиансен давал свои показания на немецком, тогда это не может быть подлинной копией и это перевод на голландский. Что вы об этом скажете?
Дюбост: Доказательство, представленное генералом Христиансеном было получено через переводчика в соответствии с голландской процедурой и был расшифровано на голландском. Невозможно, чтобы голландский трибунал получил протокол на иностранном языке. Протокол подготовлен на голландском языке.
Председательствующий: Я понял.
Штейнбауэр: Пожалуйста, господин Председательствующий, могу я сказать всего несколько слов в этой связи? Я знаю и я в контакте с защитником генерал Христиансена, о том военно-полевые слушания со стороны англичан инициированы против него. У меня есть сомнения в данном документе, поскольку он не удостоверен, и мы не можем судить о том, являлся ли переводчик, который переводил с немецкого на голландский подходящим и адекватным переводчиком; и также, поскольку в данном вопросе у меня не возможности, в качестве защитника перекрёстно допросить генерала Христиансена. Мне кажется, что посредством приобщения данного документа права защиты были бы сильно ущемлены.
Дебенес: Господин Председательствующий, меня только, что проинформировали, что генерал Христиансен сейчас в заключении в Арнеме у голландских властей.
Председательствующий: Что же, господин Дебенес, Трибунал признает документ, если вы получите сертификат из суда, который судил генерала Христиансена. Но единственный сертификат, который вы представили о том, что это подлинная копия от полковника Вана — имя, которое я не могу произнести. Он не показывает ничего, за исключением его заявления, о том, что он уполномоченный голландского правительства. Нам неизвестно о том кто это.
Дебенес: Разумеется, господин Председательствующий, но мы получим оригинал позднее.
Председательствующий: Что же, вы приобщите оригинал позднее.
Дебенес: Ван — это аккредитованный представитель голландского правительства при французской делегации.
Штейнбауэр: Господин Председательствующий, у меня есть только французский перевод, который гласит следующее:
«Христиансен здесь не в качестве свидетеля, но скорее подсудимого, и он был допрошен в таком качестве, и он не обязан говорить правду под присягой. Он может сказать всё, что пожелает, не неся ответственности за то, что скажет».
Лишь по этой причине, мне кажется, что в документе следует отказать.
Председательствующий: Доктор Штейнбауэр, причина, почему Трибунал готов допустить документ, когда он получит документ в том, что статья 21 предусматривает, что доклады, включая акты и документы комиссий, созданных различными союзными силами для расследования военных преступлений и доклады и установленное военными или иными трибуналами какой-либо из Объединенных Наций, следует принимать в качестве доказательства. По этой причине данный документ, по мнению Трибунала, допустим, когда есть его аутентичная копия.
(Обращаясь к господину Дебенесу)
Итак, тогда вы предоставите надлежащим образом удостоверенную копию документа.
Дебенес: Разумеется, господин Председательствующий.
Зейсс-Инкварт: Пожалуйста, могу я прокомментировать документ?
Дебенес: Будьте любезны подождать пока я зачитаю отрывок, который я желаю представить вам.
Он на странице 4 французского текста, четвёртый параграф с конца первого заявления, второй параграф на странице:
«Я думаю, что я могу вспомнить, что уже по этому поводу Зейсс-Инкварт сказал о расстреле пятерых заложников. Я не знал никого из этих заложников. Я не отбирал этих пятерых человек, и вообще не имел никакого отношения к их казни. Это было дело чисто политического характера, в которое я стал, вовлечен в своём качестве командующего».
Зейсс-Инкварт: Картина, приведённая здесь генералом Христиансеном в качестве подсудимого, а не свидетеля, полностью совпадает с картиной приведенной мною. В начале этого протокола генерал Христиансен говорит, что фельдмаршал фон Рундштедт[2875] и ОКВ[2876] отдали ему приказ взять заложников через его начальника штаба, и он далее говорит, что через своё юридическое управление он принял объявление, что заложники ответят свой жизнью, если произойдут дальнейшие акты саботажа. Затем он говорит, что это случилось, и он связался с командующим Западом или ОКВ и получил ответ о том, чтобы были использованы заложники. Затем он ссылается на то, что рекомендовал мне такой приказ, указав на изначальное регулирование, которое ещё применялось к заложникам, и таким образом я сказал, чтобы 5 из них казнили. Это то чего я всегда придерживался и я также говорил, что 25 должны были быть убиты и что я вёл переговоры, о жизнях остальных 20.
Поэтому доклад, фундаментально правильный и согласуется с тем, что я сказал.
Дебенес: Но данный документ не упоминает о 25 заложниках. Мы касаемся только факта о том, что вы выбрали этих 5 заложников.
Рассмотрим следующую страницу заявления от 5 марта 1946. Генерал Христиансен заявляет:
«Теперь я помню, что подполковник Клутер также принимал участие в этом совещании. Там всего было несколько участников. Поэтому я передал приказ использовать заложников и Зейсс-Инкварт немедленно сказал, чтобы пятеро человек были использованы. Вы спрашиваете, почему это было настолько просто. Очевидно, Зейсс-Инкварт имел на это полномочия».
Следовательно, фактически вы были тем, кто обозначил и выбрал этих заложников?
Зейсс-Инкварт: Повторение этих слов не отменяет факта, что требовали 25 заложников, как подтвердит завтра свидетель, и что я вмешался для того, чтобы только 5 были потребованы, и чтобы весь вопрос находился в руках армии и высшего руководителя СС и полиции; объявления были приняты от имени их обоих. В качестве рейхскомиссара я полагал своим правом снижать число заложников насколько возможно. Окончательная цифра определялась командующим и высшим руководителем СС и полиции.
Председательствующий: Господин Дебенес, вы прочли последний параграф письменных показаний, страница 4 внизу?
Дебенес: Господин Председательствующий, это правильно, я не читал его. Я собираюсь прочесть.
«Я прошу заметить, что на том совещании с Зейсс-Инквартом он прямо оставил за собой право назначать заложников».
Зейсс-Инкварт: Я не могу ничего сказать больше чем то, что я уже говорил. Отбор заложников, вероятно, производился высшим руководителем СС и полиции согласно директивам, имевшимся у него от командующего вооруженными силами или даже, от своих вышестоящих начальников. Я сам попросил показать список, так как, в качестве рейхскомиссара, я был заинтересован, знать о том, кого отобрали, и попытался оказать влияние в отношении, как я уже говорил, чтобы отцы множества детей были вычеркнуты из этого списка.
Далее, я не желаю полемизировать перед лицом субъективных описаний генерала Христиансена. Мы очень много работали сообща. Суду решать говорю ли я правду или он в данном случае ошибся.
Дебенес: Это именно то, я о чём я подумал. Поэтому вы утверждаете, что это единственный случай, когда вы вмешались, что касалось захвата и казни заложников?
Зейсс-Инкварт: Да, мне так кажется.
Дебенес: Вам известно о казни заложников последовавшей за покушением на Раутера?
Зейсс-Инкварт: Вчера я заявлял о степени своей информированности. Я не знаю о точной цифре. Однако, мне было известно, что расстрелы происходили, расстрелы тех людей, которых на основании правонарушения и акций, расстреляла согласно распоряжению фюрера полиция безопасности. Подлинная цифра стала известна мне позднее.
Дебенес: Впоследствии, вы не вмешивались в данный вопрос о расстреле заложников вообще.
Зейсс-Инкварт: Нет, я не могу этого сказать, так как я долго обсуждал с заместителем высшего руководителя полиции и СС, что следует делать в таких случаях — так как, в конце концов, это был очень тяжёлый вопрос — и следовало ли ему проводить эти казни; я сказал вчера, что я согласился. Я вчера заявлял, что я не мог возражать ему в его решении действительно проводить казни в данном случае.
Дебенес: Кто был этим руководителем полиции?
Зейсс-Инкварт: Доктор Шёнгарт[2877].
Дебенес: Что вы думаете о докторе Шёнгарте?
Зейсс-Инкварт: Мне кажется, что доктор Шёнгарт не был особенно жестоким человеком и рьяным в данном вопросе. Он явно понимал, что вопрос неприятен.
Дебенес: Но он был человеком, которому можно было доверять?
Зейсс-Инкварт: Я всегда доверял ему.
Дебенес: Очень хорошо. В таком случае, я собираюсь показать вам документ, документ Ф-879, который я приобщаю под номером Франция-1528.
Я желаю проинформировать Трибунал, что вновь это копия, из разбирательств полученная из Амстердама от службы по военным преступлениям. Она подписана человеком, которого опрашивали и также поступила с письменными показаниями по предыдущему делу. Тут снова, если Трибунал пожелает, я получу оригинал позднее.
Председательствующий: Да, вы представите оригинал как ранее.
Дебенес: Разумеется, господин Председательствующий.
Председательствующий: Или получите его от кого-либо в правительстве.
Дебенес: Очень хорошо, господин Председательствующий.
Подсудимый, будьте любезны посмотреть на заявление доктора Шёнгарта на странице 5 французского документа; это третье заявление, пятый параграф. Вы нашли его?
Зейсс-Инкварт: Да, нашел.
Дебенес: Это то, что сказал доктор Шёнгарт:
«После расследования, я лично пошёл к доктору Зейсс-Инкварту, рейхскомиссару Голландии, с которым я обсудил вопрос. Зейсс-Инкварт затем отдал мне приказ об усилении мер репрессалий казнив 200 заключенных, которые были приговорены к смерти, в месте, где было совершено покушение».
«Эта казнь была нацелена на запугивание населения. Было сделано публичное уведомление, о том, что будет казнено большое количество людей из-за покушения».
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: И что?
Зейсс-Инкварт: В любом случае, оно подтверждает, что мы занимались расстрелом голландцев, которые, как говорит этот человек, были приговорены к смерти за участие в некого рода саботажном или другом деле; они подпадали под распоряжение фюрера и по-любому были бы расстреляны. Это первый и наиболее важный пункт. Спорно то, что упоминалась ли цифра в 200; и далее спорно требовал ли я такое число. Я всё ещё это утверждаю. Я уже говорил это в ответ на показания бывших сотрудников; но я также поддерживаю своё заявление в отношении того, что даже никогда не имел власти отдавать приказ такого рода доктору Шёнгарту. Он вообще не являлся моим подчиненным в таких вещах. Я точно заявил, что мы должны действовать с жестокостью в этом деле. Это совершенно верно. Цифра в 200 — мне даже кажется было 230 — стала известна мне позднее. Публичное уведомление, которое он упоминал здесь подписано доктором Шёнгартом.
Дебенес: Вы не сказали «жестокие меры»; вы сказали «строжайшие меры репрессалий». Это не одно и то же.
Зейсс-Инкварт: Я не понял вопрос.
Дебенес: Я повторяю: вы не говорили о «жёстких мерах», но о «строжайших мерах репрессалий».
Зейсс-Инкварт: Жесткие меры, которые следовало предпринять, конечно, служили запугиванию. Но мы не занимались репрессалиями; то есть, расстреляли людей, которых бы и так расстреляли.
Дебенес: Но мне кажется, что данный документ совершенно ясен. Он касается «мер репрессалий» последовавших за покушением на Раутера.
Зейсс-Инкварт: Которые осуществлялись посредством такого способа, что должны были казнить голландцев, которых бы казнили в любом случае; так как здесь он подтверждает, что людей приговорили к смерти.
Дебенес: Будьте любезны повторить объяснение. Я не понял перевод.
Зейсс-Инкварт: Тут мы занимались расстрелом людей, которых бы расстреляли в любом случае, так как особо говорилось, что их уже приговорили к смерти, как говорится в следующем параграфе.
Председательствующий: Я уже записал это пять минут назад. Вы это уже говорили. Он это уже говорил. Господин Дебенес, документ говорит сам за себя.
Дебенес: Очень хорошо, господин Председательствующий.
Вы также вчера заявляли, что ни одного заложника не расстреляли в лагере заложников Михелхестель.
Зейсс-Инкварт: Этого мне неизвестно.
Дебенес: Несмотря на это, вы так вчера заявили. Или вы всё ещё заявляете, что никого из них не расстреляли?
Председательствующий: Пожалуйста, вы ответите на вопрос? Не кивайте головой. Это не проходит по звуковой системе.
Зейсс-Инкварт: Я хотел только сказать, что я не знаю о таком случае. Вероятно, по некому поводу мог произойти случай, но я не помню.
Дебенес: Вместе с тем вы не отрицаете, что некоторых могли расстрелять?
Зейсс-Инкварт: Могли быть причины приводившее к расстрелам. Но я не помню не единого случая.
Дебенес: Заложников казнили таким способом, они все являлись людьми, которые были приговорены к смерти?
Зейсс-Инкварт: Я не знаю, потому что я не знаю о ком-либо кого вообще расстреляли.
Дебенес: В случае с казнью заложников в Роттердаме, одного из заложников не арестовали за день до казни, и расстреляли на следующий день?
Зейсс-Инкварт: Я не проинформирован на этот счет. Я могу понять из документа, что мы говорим о заложниках из Михельхестеля. Но по обстоятельствам это возможно могло быть, так как это действительно было дело заложников.
Дебенес: Нет. Я не спрашиваю о том брались ли заложники из лагеря Михельхестель. Я спрашиваю вас, в случае с казнью заложников Роттердама, был ли один арестован накануне казни и расстрелян на следующий день?
Зейсс-Инкварт: Я не знаю.
Дебенес: Я приведу вам имя. Может быть, это поможет вам вспомнить дело: барон Шиммелпенник[2878].
Зейсс-Инкварт: Насколько я помню, барон Шиммелпенник прибыл из Зееланда. Но я не знаю большего чем это.
Дебенес: Вы не знали, при каких обстоятельствах он был арестован?
Зейсс-Инкварт: Нет; я знаю только, что барон Шиммелпенник был среди тех пятерых заложников, которых расстреляли.
Дебенес: Следовательно, вы признаёте, что ряд казней последовал за введением вами чрезвычайных судов в Нидерландах?
Зейсс-Инкварт: Нет. Дело точно не в этом. Так как эти расстрелы, с середины 1944, нельзя подводить под мои директивы и чрезвычайные суды, но скорее под распоряжение фюрера.
Дебенес: Следовательно, вы заявляете, что не было ни одного случая казни в результате вашего приказа от 1 мая 1943?
Зейсс-Инкварт: Казни не происходили на основании чрезвычайных судов, которые я предусмотрел для данного распоряжения вопреки нарушениям распоряжения. Возможно, что высший руководитель СС и полиции использовал это распоряжение как основу для своих решений.
Дебенес: Но вы всё ещё утверждаете, что вы не имели власти над руководителем полиции?
Зейсс-Инкварт: Я не имел власти командовать им, но мы точно работали совместно в тесном сотрудничестве.
Дебенес: Поэтому он консультировал вас обо всех мерах репрессалий?
Зейсс-Инкварт: Нет. Что вы имеете в виду?
Дебенес: Эти меры репрессалий, которые предпринимались или о которых им объявлялось были с вашего согласия?
Зейсс-Инкварт: Меры репрессалий и их объявление находились в его сфере. Во многих случаях я вообще сам не знал об объявлениях или постфактум. Не было директивы, которую я давал по таким вопросам. Я снова и снова сошлюсь на факт, что это вытекало из распоряжений фюрера переданных Гиммлером[2879] полиции.
Дебенес: Очень хорошо. Вы поддерживали эти меры репрессалий?
Зейсс-Инкварт: Я полностью одобрял проведение акции против тех членов движения сопротивления, которые совершали саботаж и иные акты. Других средств кроме ареста полицией, вынесения приговора высшим руководителем СС и полиции и расстрела полицией, не существовало. Я не мог возражать данным мерам. Если хотите вы можете интерпретировать это как согласие. Я бы предпочёл, чтобы суды выносили приговор.
Дебенес: Да, разумеется.
Я собираюсь показать вам документ Ф-860, который является письмом, которое я представляю под номером Франция-1529. Это письмо написанное вами, датированное 30 ноября 1942 и адресованное доктору Ламмерсу[2880]. Я перехожу к последней части.
Извиняюсь. Я забыл рассказать Трибуналу, что оригиналы не здесь; есть только фотокопии. Но у меня есть письменные показания, которые я представляю Трибуналу.
Председательствующий: Господин Дебенес, хорошо. Вам не нужно затруднять себя, передавая нам письменные показания. У нас есть фотокопия.
Дебенес: Я перехожу к первым двум страницам французской копии, и перехожу ко второму параграфу.
«Подготовка специального закона о полиции была направлена на соответствие взглядам, выраженным в письме рейхсфюрера СС. Мне кажется, что я подтвердил все пожелания в нём, лишь при том, что мне не нравится назначение высшего руководителя СС и полиции в качестве судебного управляющего, так как, с точки зрения голландцев, это означало бы умаление власти рейхскомиссара, в частности в виду факта, что рейхскомиссар обозначался фюрером как хранитель интересов Рейха. Однако, согласно распоряжению я должен был поручить высшему руководителю СС и полиции всю власть, в которой нуждался судебный управляющий. Мне кажется, что этот специальный закон о полиции, может быть полезным инструментом и в определенной степени образцом для всех дальнейших правил».
Следовательно, вы имели власть над руководителем полиции?
Зейсс-Инкварт: Я имел полномочия над особым полицейским судом, но не над высшим руководителем СС и полиции. Я оставался высшим судебным управляющим, даже для полицейского суда при чрезвычайном положении. Тем не менее, я не мог отдавать исполнительные приказы полиции. По-любому этот закон о полиции существовал в Нидерландах самое большее две недели.
Дебенес: Вместе с тем, определенно то, что мы тут находим специальные трибуналы и что вы доверили их руководителю полиции.
Зейсс-Инкварт: Да, это правильно, но только в рамках полицейских судов при чрезвычайном положении.
Дебенес: Что же, мы вполне согласны в этом. Тогда вы доверили эти чрезвычайные суды полиции.
Очень хорошо, теперь я покажу вам документ 3430-ПС. Это документ из собрания всех речей, которые вы произносили во время оккупации Нидерландов. Возьмите, пожалуйста…
Председательствующий: Господин Дебенес, это единственная ссылка, которую вы сделали на документ 860?
Дебенес: Да, господин Председательствующий, я занимался только второй частью. Первая часть касается полиции.
Председательствующий: Вы не думаете, что возлагаете на отдел переводов очень тяжкое бремя. Там 18 страниц.
Дебенес: Господин Председательствующий, я совершенно с вами согласен. Я намерен использовать этот документ о полицейской организации, который в первой части. Но я не думаю, что необходимо делать это прямо сейчас, потому что я желаю сохранить время.
Председательствующий: Я имею в виду лишь то, что: если вы собираетесь использовать небольшую часть документа мне не кажется необходимым заставлять отдел переводов у которого очень много работы, переводить 18 страниц.
Здесь другой — Ф-803, у которого больше чем 18 страниц и который очень мало использовали. Но, продолжайте.
Дебенес: Господин Председательствующий. Я больше не использую его потому, что Трибунал считает, что разбирательство с подробностями не является важным. Это единственная причина.
Председательствующий: У вас есть отрывки на каждой из 18 страниц? Я сильно удивлен.
Дебенес: Разумеется, нет, господин Председательствующий.
Председательствующий: Продолжайте, в любом случае.
Дебенес: Очень хорошо, теперь мы переходим к другому предмету.
Когда вы прибыли в Голландию, эта страна владела наиболее значительными запасами продовольствия и сырья?
Зейсс-Инкварт: Да, очень много запасов было на руках. Чрезвычайное количество.
Дебенес: Крупные реквизиции делались во время первых лет оккупации?