С писателем Борисом Натановичем СТРУГАЦКИМ беседуют Борис Вишневский, Константин Селиверстов и Юрий Флейшман
10 июня 1992 г., Санкт-Петербург
Опубликовано в газете «Петербургский литератор», июнь 1992 г.
Примечание: беседа эта была организована специально для «Петербургского литератора», но во многом оказалась продолжением предыдущей. Что ж, некоторые из опасений БНС оправдались – хотя опасность пришла не с той стороны, с какой он ее предвидел…
– Борис Натанович, в ваших книгах есть очень много любопытных предсказаний. И они довольно часто сбываются. Создается впечатление, что Вы все уже давно «просчитали» заранее. И все-таки, какое событие из происшедших за последние годы оказалось для вас неожиданным?
– Во-первых, я хотел бы внести поправку. Мне кажется, нет никаких оснований говорить, что мы так уж много предвидели. Действительно, два, может быть – три серьезных исторических события нам предсказать удалось, но не больше. Я вот только что перечитал «Отягощенные злом». Действие этой повести мы перенесли на 40 лет вперед, в начало 30-х годов XXI века. Писалось все это в 86–87-х годах. Замечательно: у нас там есть ГОРКОМ! У нас там фигурирует «ПЕРВЫЙ» этого горкома! Хотя я с некоторым удовлетворением отметил, что при этом в повести не сказано, горком какой именно партии имеется в виду. Совершенно не исключено, что это – горком какой-нибудь Демократической Партии Радикальных Реформ, например, или что-нибудь в этом же роде. А может быть, и опять коммунистической партии… Вот я читаю сейчас о перестановках в правительстве, наблюдаю все эти осатанелые митинги под кровавыми знаменами и думаю, не могу не думать: а ведь чем черт не шутит! Ведь настроение у людей настолько черное, все и всем настолько недовольны… и демократы наши оказались настолько беспомощны у кормила власти… а демагоги наши красно-коричневые обещают так много, так быстро и ведь совсем задаром… И я подумал: вот это вот – тот самый случай, когда лучше уж оказаться плохим пророком, чем хорошим.
А ведь когда мы писали эту повесть (всего-то пяток лет назад!), мы были совершенно уверены, что коммунистическая партия вечна. Что если она и уйдет с политической арены в нашей стране, то очень и очень нескоро…
– Вы не исключаете возможности «поворота назад». В какой форме?
– Я сам ломаю голову над этим вопросом. И конечно, никакого определенного ответа у меня нет. Все может повернуться совершенно неожиданным образом. Я сейчас перечитываю замечательную книгу Уильяма Ширера «Взлет и падение Третьего рейха». Когда читаешь там описание обстановки – социальной, экономической, политической, которая предшествовала приходу к власти коричневых в Германии, – иногда обливаешься холодным потом при мысли о том, насколько все это похоже на нас… А через страницу вдруг с облегчением переводишь дух: нет, все-таки непохоже, все-таки у них там было по-другому… Вообще, можно только поражаться, насколько все на свете правые – имперцы, националисты, ультрапатриоты, называйте их как хотите, – насколько все они похожи друг на друга, будь то Германия, Россия или Франция, девятнадцатый век, начало двадцатого, конец двадцатого… Обязательно: милитаризация, мундиры, сапоги, значки, лычки, страстное желание принять стойку «смирно» и поставить в эту стойку окружающих; агрессивность, прямо-таки клокочущая ненависть по любому поводу, истеричность – до визга, до пены на губах; и патологическая лживость, и полное отсутствие чувства юмора, и полное отсутствие элементарного благородства в речах и поступках, и, конечно же, антисемитизм, слепой, запредельный, зоологический… Здесь – сходство полное и угнетающее…
Сейчас лидеры ряда политических партий и газеты соответствующего направления упорно проповедуют идею всеобщего поражения в стране сегодня, всеобщего кризиса, всеобщего позора. Идет нагнетание страшненькой удушающей атмосферы, для которой, на мой взгляд, никаких особенных оснований и нет. Да, бесспорно, имеет место экономический кризис. Да, тяжелый, да, мучительный. Но явление это не такое уж уникальное и редкостное в человеческой истории. Экономика наша больна, это неприятно, даже опасно, но ничего позорного в этой болезни нет. Несомненно, имеет место распад империи. Но если не давать волю истерике, а отнестись к этому историческому процессу без предвзятости, то ничего катастрофического и страшного вы не увидите. Потому что гибель империи вовсе не есть гибель народов. Империи возникают и рушатся, а народы продолжают жить. Возникают новые независимые государства, которые вполне способны сосуществовать, как самые добрые соседи. Да, распалась вбитая нам в головы и в души лживо-порочная идеология и ушла в небытие. Так радоваться бы надо этому обстоятельству!
– Вы считаете, что в стране все хорошо?
– Конечно, не считаю. Но считаю, что ничего такого уж кошмарно страшного и непоправимого в стране не происходит. Но правым силам НУЖНО создать такую атмосферу в сознании людей, чтобы в очередях, в переполненном транспорте, на «блошиных рынках» люди говорили бы друг другу: «Все! Докатились! Дальше некуда! Позор стране, позор правительству!..» – и так далее и тому подобное… И это в точности напоминает пропаганду правых в Германии в самом начале 20-х. Пропаганда «позора нации» была тем удобрением, на котором взросли страшные ядовитые коричневые сорняки, задушившие Веймарскую республику… И я спрашиваю себя: так что же нужно для того, чтобы вызрел правый переворот? Необходимы ли для этого действительный позор и поражение страны во всем или для этого достаточно МНИМОГО ПОЗОРА, существующего только в истерических речах красно-коричневых лидеров и в газетных статьях? Я не знаю, но готов допустить, что мнимого позора достаточно. Ведь в конце концов, возвращаясь к фашистской Германии: позор военного поражения страна испытала в 1918 году, а Гитлер пришел к власти в 1933-м! За эти 15 лет позор уже, казалось бы, пережили, пережили чудовищную гиперинфляцию, совершенно несравнимую с той, которую мы переживаем сейчас (доллар стоил 4 миллиарда марок!), путчи всевозможные пережили… Казалось бы, все уже «устаканилось», демократическая Веймарская республика укрепилась – но разразился экономический кризис 1929–1930 годов, и коричневые поднялись во весь рост! И – как будто никакой стабилизации не было, как будто только вчера Германия потерпела военное поражение, как будто не успели уже стабилизировать марку… Снова оказались они на плаву со своими злобными лозунгами, со своими призывами к Великой Германии «от моря и до моря»…
Существуют идеи, которые опасны сами по себе, идеи, пробуждающие в добром гражданине зверя, круто замешанные на ненависти, чреватые кровью и смертью. Такова идея РЕВАНШИЗМА. Такова идея ИМПЕРИИ. Такова идея НАЦИОНАЛЬНОГО ПРЕВОСХОДСТВА. Пока они живут – они грозят правым переворотом! А живы они, пока существуют люди, пропагандирующие эти идеи. Пока существуют газеты, книги, поддерживающие это мировоззрение… А потому: нетрудно себе представить, что мы стабилизируем рубль; что демократическое правительство окрепнет – пусть даже оно будет не совсем демократическим, а более технократическим… Но вот стоит в этих вполне благоприятных условиях разразиться действительному кризису перепроизводства (что теоретически возможно, он и сейчас у нас тлеет – из-за нехватки денежной массы), и они все встанут во весь свой рост.
– В начале беседы Вы упомянули о «беспомощности демократов». Что Вы под этим подразумеваете?
– Я имею в виду совершенно очевидные вещи. Если бы демократы попытались произвести путч 19 августа 1991 года (с тем же результатом), то все бы они сейчас уже давным-давно гнили в концлагере. Все газеты были бы закрыты, запрещены, все глотки, изрыгающие демократические истины – «ложные истины», – были бы заткнуты. И это было бы естественно и понятно всем, в том числе и затыкаемым демократам. Когда же путч поднимают правые силы, находящиеся в оппозиции, демократы вынуждены – если они хотят оставаться демократами – продолжать проводить политику свободы слова, плюрализма мнений и т.д. В этом смысле демократия, если ее не поддерживает благосостояние народа, обнаруживает свою ужасающую слабость и беспомощность. Демократия оказывается беспомощным заложником своих собственных политических принципов!
– После того как путч рухнул, Ельцин закрыл коммунистические газеты, прославлявшие ГКЧП. И кто возмутился первым? Демократы! Еще не обидели ни одного коммуниста, а демократы уже играли в политическое донкихотство, требуя на митингах – не допустить «охоты на ведьм»!
– Самое замечательное не то, что демократы возмутились. Самое замечательное – то, что коммунисты НЕ возмутились, они восприняли бы все эти запреты как должное! Демократы уже кричали вовсю, предупреждая о недопустимости «охоты на ведьм», а коммунисты только еще слабо попискивали на эти темы или вообще помалкивали. Должно ли было демократам, которые осудили действия Ельцина, сохранять интеллигентность в условиях политической борьбы с прожженными циниками и политическими бандитами – это вопрос! И вопрос вовсе не сугубо теоретический. Это вопрос политической практики. Дело в том, что политика обладает определенной внутренней логикой. Иногда она кажется жутко аморальной. Это происходит потому, что основа любой политической логики – это полное отсутствие каких-либо НРАВСТВЕННЫХ ПРИНЦИПОВ. Политика может быть и подлой, и гнусной, и грязной – какой угодно. Но она не имеет права быть глупой, она не должна приводить к поражению. Вот в конечном итоге единственное требование, которое извечно предъявляется к любой политике. Если политика не приводит к поражению – значит, это хорошая политика. А какова же цена победоносной политики? Это уж как получится – ответит вам политик-профессионал.
Впрочем, когда речь идет о завтрашнем дне той или иной политики, чрезвычайно трудно что бы то ни было рассчитать. Вот, например, печально знаменитый Жириновский. Казалось бы, он отшлифовал совершенно безошибочный набор обещаний, которые должны приманить на его сторону абсолютное большинство! И при этом отработал и выковал для себя неоднократно проверенный имидж классического Повелителя Дураков. Казалось бы, дело в шляпе и победа – в кармане. Но тут начинают действовать неустранимые и роковые факторы: вполне определенная внешность, неподходящее отчество, никуда не годное происхождение («мать русская, отец – юрист»)… А ведь Жириновский – это случай, так сказать, образцово-показательный. Куда труднее взвесить плюсы-минусы таких имперских лидеров, как Павлов, Бабурин, Стерлигов… И вот хотя все социологические расчеты показывают, что на стороне красно-коричневых от силы 25 процентов, но начинается предвыборная кампания – и что-то происходит. И это «что-то» переворачивает все расчеты вверх тормашками. Очень хочу, чтобы эти слова мои не оказались пророческими…
– К тому же эти опасения сейчас усугубляются резким снижением уровня жизни…
– Я сильно подозреваю, что у правительства нет другой возможности проводить реформу. Нельзя одновременно выполнять две задачи: и стабилизировать экономику, и сохранять при этом достаточно высокий уровень жизни. Слишком далеко зашла болезнь.
– Борис Натанович, реформа так же необходима, как операция, которая хотя и болезненна, но без нее можно умереть. Но уже давно при операциях применяют обезболивание! Существует огромная махина государственной собственности. Почему ее не распродают направо и налево, чтобы наполнить бюджет и смягчить издержки экономической реформы?
– Я сторонник «обвальной» приватизации. Но ведь очень многие считают, что она приведет к самым разнообразным негативным последствиям, среди коих важнейшую роль играет возможный захват собственности номенклатурой и теневой экономикой. Но проблема приватизации сегодня – это не экономическая, это социально-политическая проблема. Помните бессмертное учение о надстройке и базисе? Так вот, в результате всех предшествующих событий, начиная с 1985 года, мы начисто смели надстройку, которая была создана в стране за 70 лет. Все надстроечные институты сменились – власть другая, правительство другое, партии совершенно новые возникли, культура изменилась, весь менталитет общества стал иным… И вот теперь мы добрались до базиса, до базальтового основания общества, до того фундамента, на котором стояли все эти 75 лет. Базис, как известно, – это отношения собственности. Если сможем мы их изменить, если сумеем переменить хозяина у госсобственности, если создадим мощный социальный слой собственников – слой толщиною во многие десятки миллионов человек, – вот только тогда у нас в стране ситуация станет воистину необратимой. До тех же пор, пока 90–95% всей собственности продолжает принадлежать государству – можно в любой момент повернуть назад, вернуться в старый, добрый, уютный, вонючий закуток, в котором мы провели 70 лет… Именно поэтому месяц за месяцем проходят после августовской победы, а по-настоящему существенных изменений так и не происходит: базальтовая непробиваемая толща перед реформаторами – миллионы начальников, миллионы «совков», отлично понимающих, что этот рубеж – последний, и готовых на все, чтобы не позволить сделать ситуацию по-настоящему необратимой.
В конечном итоге все, что происходит в той или иной стране, определяется не желаниями отдельных людей, а общим настроем многих десятков миллионов. И этот общий настрой рассчитать, вычислить, смоделировать практически невозможно – можно разве что только угадать его. Кажется, у Толстого очень точно сказано, что история есть равнодействующая миллионов воль. И никогда история не движется в том направлении, в котором хочет ее двигать отдельный человек или даже группа людей, – она движется туда, куда, казалось бы, не хочет никто… Вот причина, по которой невозможно УПРАВЛЯТЬ историей. Именно поэтому никакие революционеры и реформаторы НИКОГДА не достигают той цели, к которой стремились изначально…
«Политик – это профессия, которой нельзя научиться»
С писателем беседует Борис ВИШНЕВСКИЙ
1 апреля 1993 г., Санкт-Петербург
«Невское время», 21 апреля 1993 года (с сокращениями)
Комментарий: разговор этот состоялся в начале апреля 1993-го, а 25 апреля, если читатель еще помнит, проходил референдум – о доверии Ельцину, о доверии съезду народных депутатов, о доверии социально-экономическому курсу президента и правительства и о досрочных перевыборах Ельцина и съезда. Это был еще не разгар «войны властей», а лишь первое ее сражение. Но уже тогда те, кто в 1989–1992 годах называл себя демократами, стали делиться на собственно демократов и «реформаторов», на сторонников разделения властей – и на сторонников безусловного приоритета исполнительной власти, которой власть законодательная мешает проводить нужные реформы…
В итоге референдум дал странные результаты: Ельцину доверяем, его курсу – доверяем, а вот досрочных выборов – не хотим. Правда, эти результаты каждая из воюющих сторон впоследствии истолковала по-своему.
Как может видеть читатель, мы с Борисом Натановичем несколько расходимся во взглядах на «войну властей», ее причины и возможные следствия…
– Борис Натанович, что Вас больше всего беспокоит сегодня?
– То, что угроза нового тоталитаризма стала реальностью. Всякий тоталитаризм, фашизм, в частности, становится реален тогда, когда он создал свои параллельные структуры внутри демократического государства, – именно это мы сейчас и наблюдаем. Компартия разрешена, она начала самовосстанавливаться – мы и ахнуть не успеем, как ее первичные организации будут воссозданы по всей стране и возникнет та самая структура, на которую можно будет опереться при конституционном перевороте. Ситуация до боли напоминает то, что происходило в Германии 1933 года: нацисты одержали победу на выборах в парламент, но эта победа ничего бы не решила сама по себе, если бы заранее не была бы создана инфраструктура национал-социалистической рабочей партии во всех городах, во всех землях, по всей провинции. Все было уже готово для того, чтобы взять власть – мирно, бескровно, вполне легально. Так погибла Веймарская республика, а мир был поставлен на край пропасти.
– Может быть, за последние 3–4 года у нас выработался иммунитет против коммунистической идеологии и власти?
– Я надеюсь на это, однако надо иметь в виду, что компартия, скорее всего, придет к власти под совсем другими, «розовыми», лозунгами и – особенно поначалу – не будет пользоваться своими обычными приемами. Лозунги будут социал-демократические, а во главе встанут не Ампилов и не Нина Андреева (эти люди не могут рассчитывать на широкую поддержку), а такие, как вкрадчивый, велеречивый и умелый Лукьянов; знаменитый наш борец с теорией относительности, вполне интеллигентный профессор Денисов и им подобные. Уставший и отчаявшийся народ может сказать: вот она наконец-то желанная «середина»!.. Долго «социал-демократы» не удержатся, они не способны вести настоящую, жесткую и кровавую борьбу за власть, но проложить дорогу для истинных коммунистов во всей их красе – могут.
– Видимо, досрочные выборы так или иначе неизбежны. Не угрожает ли демократам – учитывая скверную ситуацию в экономике, которая навряд ли скоро улучшится, – сокрушительное поражение, после которого новый парламент окажется таким, что нынешний будет вспоминаться с тоской и умилением?
– Главными соперниками демократов на ближайших выборах будут все-таки еще не коммунисты, а государственники, выступающие под лозунгом «Великое Государство от тайги до британских морей». Демократам придется туго не только потому, что авторитет их подорван экономическим кризисом. Им предстоит выработать и выдвинуть достойную альтернативу привычным, «вечным» российским, великорусским лозунгам государственников. Великое государство – да, но КАКОЕ именно великое государство? Государство свободы, процветания, высокой культуры – или великая «военно-мужицкая держава» (выражение любимого мной Алексея Толстого), наводящая ужас на соседей и на весь цивилизованный мир? Государство, которому завидуют, государство, вызывающее желание подражать, оказывающее на мир мощное влияние через свою экономику и культуру, – или государство, вызывающее страх и ненависть, ощетинившееся ракетами, авианосцами и жерлами пушек? Приходится признать: положение государственников проще – мы все еще на 9/10 в прошлом и только на 1/10 в будущем. Экономика – в прошлом: ВПК в любой момент готов со слезами радости на глазах вновь начать штамповать без счета гребные винты для подлодок и танковые перископы. Политика тоже в прошлом: демагогия, непримиримость и боевая коммунистическая ярость гораздо более у нас в чести, чем разумный анализ ситуации и деловая дискуссия по существу. Спроси у любого на улице: что такое великое государство? Ответит: то, которого боятся. А если не боятся – значит, не великое… И ничего тут не поделаешь: так нас учили. И как объяснить теперь любому и каждому, что если государственники придут к власти, – это война, кровь, катастрофа? Под лозунгом «за великую Россию» они объявят войну всем сопредельным странам, всему ближнему зарубежью: ведь вернуть эти территории без войны у них не получится!..
– Сегодня много говорят, что, поддерживая президента в его конфликте со съездом, мы выбираем «меньшее из двух зол», что, критикуя президента, мы «льем воду на мельницу красно-коричневых» и так далее. Не кажется ли Вам, что даже меньшее из двух зол все равно остается злом, а не становится добром?
– Кажется. И тем не менее я не могу позволить себе забыть, с кем и с чем конкретно сражается сейчас президент. Кто такие все эти люди, клянущиеся у микрофонов и во время пресс-конференций своей приверженностью конституции и правопорядку? Ведь это все крутые государственники и коммунисты, верные идейные наследники политиков, для которых цель оправдывает ЛЮБЫЕ средства, которые во имя ДЕРЖАВЫ, ИДЕИ и, конечно же, НАРОДА в любой момент готовы растоптать закон, конституцию, права человека, самого человека (и делали это уже неоднократно). Да, сейчас они громко кричат о конституционности и правопорядке, но лишь потому, что лишены реальной силы, нет у них «больших батальонов», нет у них родимой тайной полиции, не могут они ввести в Кремль все эти бронетранспортеры и грузовики мотопехоты, которые все время им чудятся во время съездов… И не зря все это им чудится: будь их воля, они бы давно уже забили Москву десантниками, и загнали бы «так называемых демократов» в КПЗ, и заткнули бы кляпом глотку ненавистной им независимой прессы, так что мы и не узнали бы из газет, что произошло нарушение всех правовых норм, а узнали бы только, что состоялось наконец «святое волеизъявление народа»… Нет уж, лучше авторитарное правление президента, провозглашающего (и обеспечивающего пока!) свободу слова, чем «конституционное» правление этих сомнительных «друзей народа»…
– «Несовместимость» президента и съезда сегодня очевидна. Но тем не менее, может быть, президенту следовало вести себя с депутатами иначе – не друзей превращать во врагов, а наоборот? Или на всех депутатов должностей в исполнительной власти не хватило?
– После седьмого съезда президент постоянно демонстрирует готовность к компромиссу и постоянно наталкивается на бескомпромиссность непримиримых. Они понимают: еще год-два, и – как только кризис удается остановить – последние шансы на победу и власть у них исчезают. Для них компромисс – это поражение, им нужна только победа. И я полагаю, что президент рано или поздно от демонстраций должен будет перейти к делу, иначе возникнет слепой и глухой пат. С одной стороны – президент, не признающий депутатов, с другой – депутаты, объявившие импичмент президенту. С одной стороны – президент, реализующий исполнительную власть со всеми ее атрибутами, но не легитимный (в рамках нынешней уродливой конституции), с другой – полностью (в этих рамках) легитимный съезд, лишенный каких бы то ни было рычагов управления. Страшно подумать, что может произойти в этой патовой ситуации – ведь силовые структуры могут и поколебаться в своем нейтралитете! Там могут найтись люди, которые захотят делать собственную политику. Какой-нибудь полковник решит, что его час наконец настал…
– И пора становиться генералом…
– … и двинет свой полк на помощь легитимной, но бессильной законодательной власти. Это будет началом конца. А потому сейчас у исполнительной власти задача не нарушить конституцию, а как-то обойти ее, пользуясь тем, что она полна противоречий…
– Вас не удивляет, что любой разговор сегодня сбивается на политику?
– У нас в стране процент людей, готовых с азартом высказывать свое мнение о политике, ненормально высок – не меньше, наверное, чем процент футбольных болельщиков. Что же, высказать мнение – право каждого. Но вот занятие политикой – это совсем другое дело. Политик – это профессия, которой нельзя научиться! Писатель, изобретатель, политик… Это – от бога, либо дано тебе, либо нет…
– Как талант у Шолом-Алейхема…
– Да. И эта профессия требует совершенно особой системы нравственности. Политика – это весьма специфическая область человеческой деятельности, политика не бывает нравственной или безнравственной, политика бывает результативной или безрезультатной. И любая политика строится по принципу «цель оправдывает средства». Значит ли это, что ЛЮБЫЕ средства хороши для достижения благородной цели? Нет. Политические средства допустимы, если они идут на пользу делу, но не переходят простого и ясного предела: не нарушают прав человека. Для меня не существует политиков, перед которыми бы я преклонялся, для меня существует некий курс, который должен проводиться: экономическая реформа, политическая реформа, безусловное обеспечение свободы слова и печати. И я буду поддерживать того, кто этот курс проводит. Но политика не бывает доброй или злой, честной или подлой. Она бывает или верной, или неверной – как шахматная игра.
– А если я стащил ладью у отвернувшегося противника?
– Это уже не шахматы, это другая игра!
– Не выступил ли президент сейчас в роли О. Бендера? Парламент ему: «у нас все ходы записаны! у нас конституция!» А в ответ: «Контора пишет!»
– Нет, президент правил игры не нарушал. И вообще, у меня такое впечатление, что на бедного президента громадной тысячной толпой навалились депутаты и, опираясь на противоречивые статьи конституции, делают что хотят. А президент только отбивается…
– Не сам ли президент изо всех сил создает у Вас (и не только) это впечатление? На Руси любят несправедливо обиженных! Эффект-то чисто количественный: мы видим на экране одного президента и тысячный съезд, но власти у них поровну. Хасбулатов на собрании трудового коллектива правительства и администрации президента тоже выглядел бы ведущим неравный бой…
– Я твердо знаю, что сделал президент. Он сдвинул с места громаду реформ, то, что до него НИКТО не решался сделать: провел либерализацию цен, начал приватизацию, регулярно защищает свободу слова… Что делает съезд? Регулярно выступает против либерализации, тормозит приватизацию и непрерывно грозит свободе слова. Соответственно я к ним и отношусь. И съезд опасен даже не тем, что он что-то там грозит затормозить, а тем, что из этой политической язвы растет РЕСТАВРАЦИЯ. Ведь задача тех государственников и коммунистов, которые задают тон на съезде, – восстановление великой империи, восстановление Союза – чрезвычайно понятна громадному большинству населения! Недавно Зюганов сформулировал и лозунг: что-то вроде «православие, самодержавие, народность». Все может вернуться на круги своя – люди для занятия должностей у них готовы…
– Тем более что огромное большинство номенклатурщиков спокойно служит в исполнительной власти, даже кабинетов не поменяв. Долго ли им перейти к «старым новым» хозяевам?
– Сразу после путча я говорил в интервью Константину Селиверстову: «Нарыв прорвался, но гной не вытек!» Тысячи и десятки тысяч чиновников и военных должны были быть уволены со своих постов. Этого не произошло…
– В марте 1992-го президент заявил: «Не допущу избиения опытных кадров!»
– Тогда он, видимо, еще надеялся на компромисс. Но рано или поздно ему придется пойти ва-банк, если он действительно хочет остановить реставрацию. Боюсь, что другого пути у него нет. Я против АНТИКОНСТИТУЦИОННЫХ действий, но боюсь, ему придется пойти на НЕконституционные. Или президент «обойдет» конституцию, или проиграет Новую Россию. Идеальный вариант здесь – досрочные выборы профессионального Верховного Совета. Это, правда, тоже неконституционное решение, но, в конце концов, главное – не нарушать прав человека, я снова и снова это повторяю. И не должно быть спуску тем, кто нарушает закон, тем, кто призывает к насилию, кто разжигает межнациональную вражду. Но – только через суд!
– Если говорить о досрочных выборах – Вы не думаете, что печальный пример Литвы, где абсолютно легитимно перекрасившиеся коммунисты пришли к власти, а демократы из «Саюдиса» остались за бортом, настораживает? Не получим ли мы в конце этого или начале следующего года еще худший парламент, чем нынешний?
– Это будет зависеть от формулы выборов и от структуры нового парламента. Однако я почти уверен, что ТАКОГО съезда, такого влияния «красно-коричневых» у нас уже не будет. Если корпус кандидатов в депутаты подберется по принципу «профессионализм плюс готовность к реформам», то мы можем получить очень приличный парламент из людей деловитых и умеренных – технократов и прагматиков. Как-никак, все известные мне социологические опросы явно демонстрируют преимущество сторонников новой России перед консерваторами и реакционерами.
– Восприняли бы Вы как нарушение прав человека идею запрета на профессии для бывшей партноменклатуры? Или хотя бы моратория на занятие должностей на госслужбе?
– Не воспринял бы. Но оценил бы как поступок нецелесообразный. Я не увязываю накоротко политических убеждений человека с его способностью эффективно делать дело. Особенно если политические эти убеждения носили в прошлом чисто формальный характер, а нынешняя деятельность человека далека от политики. Да, с правовой точки зрения такой указ бы меня не взволновал. Но, с другой стороны, я лично знаю многих бывших коммунистов (точнее – партийцев), которые вполне могут успешно работать в рамках демократии. Наверно, нужен какой-то более гибкий механизм, нежели формальный запрет. Смешно же предполагать, что среди беспартийных процент людей умных, честных и энергичных был существенно выше.
– Речь о номенклатуре – там требовались особые качества. И потом, не кривя душой: в партию шли в основном за карьерой, а продвижение «наверх» происходило отнюдь не по признакам профессионализма.
– Да, я понимаю это. Хотя людей, которые НЕ вступали в КПСС по идейным соображениям, было ничтожно мало. Я и сам мог бы быть членом КПСС, если бы мне предложили это сделать до XX съезда. Только после того, как я много узнал и основательно все продумал (перестал разделять эту идеологию), я уже не смог бы сделать такого шага, это было бы бесчестно. Что же касается «карьеры», то в карьеризме же нет ничего априорно плохого, «сделать карьеру» – цель не хуже любой другой, тут важно только, чтобы средства оставались в рамках нравственности и порядочности.
– Не кажется ли Вам, что сейчас мы живем, как в «Обитаемом острове» после уничтожения башен? Некое лучевое голодание – одни рвутся на митинги, другие тоскуют о сильной руке, и многие бродят в растерянности, привыкнув жить под идеологическим наркозом…
– Я бы назвал это состояние идеологическим похмельем. Старая идеология рухнула, новой нет. Поэтому, между прочим, многим так не нравится ТВ и вообще средства массовой информации: там разброд мнений, а люди привыкли, что сказанное по ТВ или написанное в газете – истина в последней инстанции.
– Вы известны как специалист по прогнозам. Какие из них за последнее время были неудачными?
– Я вовсе не считаю себя специалистом по прогнозам. Я скорее любитель и ошибаюсь всю жизнь. Самая последняя моя «промашка» – то, что касалось путча и его результатов. Мне было совершенно ясно, что путч неизбежен, и я нисколько не удивился, когда он произошел. Мы с Аркадием Натановичем даже успели написать пьесу «Жиды города Питера», где описали (в аллегорической форме, разумеется) этот путч, причем правильно угадали, что наше поколение шестидесятников в большинстве своем примет его со склоненной головой. В отличие от поколения молодого, которое на этот путч, как говорится, «положит крестообразно и кольцеобразно». Но мы не угадали, что все кончится так быстро. Я был уверен, что это – долгая и тошная история на 2–3 года, а кончилось все за три дня. Тут я дал такую же промашку, как и с перестройкой вообще, – 10 лет назад мне казалось, что я не доживу ни до каких перемен, что компартия вечна, что выход – только в гигантской войне, а раз так, то уж лучше то гниющее болото, в котором мы сидим.