Б.С. Мысли о том, что реформы идут медленно, что приватизация носит номенклатурный характер, я часто встречаю в газетах – в «Известиях», в «МН», «Невском времени», других. Почему же они не «пробиваются»?
А.Б. Это правительству не страшно. Основное для него – и Вы сами это говорите, когда формулируете свою точку зрения о политике, – УДЕРЖАНИЕ ВЛАСТИ. Их основной тезис – «если не мы, то красно-коричневые» – совершенно ложен! Уже существует громадное количество политических сил, которые не относятся ни к красно-коричневым, ни к «верноподданным». На будущих выборах, как мне кажется, не проголосуют ни за нынешнюю власть, ни за красно-коричневых, потому что нынешние – точно такие же большевики. Делать выбор между коммунистами и большевиками – увольте, не хочу…
Б.С. Мне совершенно ясно, что вести реформы иначе нельзя. Вы говорите, что приватизация проводится в интересах номенклатуры. Но как же ее иначе можно было вести в наших конкретных условиях? Если люди НЕ ХОТЯТ быть собственниками?
А.Б. И тут отчасти Вы правы. Но только отчасти. Все-таки обладание собственностью достаточно важно, и многие это понимают: оно дает определенную НЕЗАВИСИМОСТЬ… Но главное не это: реальный передел собственности происходит, и если разобраться, какую политику проводит нынешнее правительство, – то оно стремится удержать власть именно с целью этого передела в нужную сторону. Поскольку они прекрасно понимают, что удержаться у власти бесконечно долго им не удастся, они пытаются закрепить свое пребывание у власти конституционным путем, образовать касту правителей – олигархию. И это не менее, а более опасно, чем «красно-коричневая угроза», которая является мифической и искусственно раздуваемой. Эти люди уже обладают и властью, и собственностью, и контролем за СМИ – и теперь на пути бесконтрольного овладения страной стоит только представительная власть. Известно, что в стране столько демократии, сколько власти у представительных органов. Как только они будут сметены, преграды для образования олигархии и фиксации ее власти не останется. Если этой угрозы не понимают шестидесятники – мне искренне жаль…
Б.С. Шестидесятники все прекрасно понимают! Другое дело, что они ничего не могут сделать… Выступать против нынешнего правительства только потому, что существует угроза олигархии, – нелепо. Будет олигархия или нет – неизвестно, и как она будет выглядеть – тоже неизвестно. Коммунистическая олигархия – одно, а латиноамериканская – другое…
А.Б. То есть Пиночет – лучше?
Б.С. Да! Если отвлечься от первых эксцессов. Мы тогда, сидя у экранов, желчно перешучивались, когда нам говорили о страшной фашистской системе в Чили. Мол, смотрите, десятки тысяч людей вышли на улицы, чтобы возразить против диктатуры… Да какой же там фашизм, говорили мы, если десятки тысяч могут свободно галдеть на улицах… Поэтому шестидесятники не боятся, что реальная власть в экономике перейдет к директорам. Да гори они огнем! Ведь не будут директора, скажем, управлять телевидением… Вообще, говоря об электронных СМИ, – меня устраивает сложившееся там положение. Совесть моя чиста, поскольку даже красно-коричневые могут там свободно излагать свои идеи.
А.Б. Про ТВ я уже говорил: эфир красно-коричневым дают для того, чтобы создавать иллюзию демократии. А реально опасные идеи – например, что нынешняя власть озабочена главным образом самосохранением, – в эфир не пустят. Так же, как никогда не покажут, что есть громадное количество людей, которые гораздо лучше, чем Ельцин и его команда способны управлять этой экономикой и политикой. Впрочем, идеи власти не так и страшны. Для нее главное – сохранить кресла… Понимаете, основной менталитет шестидесятников исходит из СТРАХА: что будет совсем плохо. Наш же менталитет – более молодого поколения – исходит из того, что мы хотим, чтобы было хорошо. Естественно, мы хотим, чтобы были демократические механизмы, а не всего-навсего пиночетовская олигархия вместо коммунистической. Мы хотим, чтобы собственность работала не на кучку людей, чтобы доктор наук не получал вдвое меньше прапорщика (причем не в «горячих точках»). И чтобы та самая интеллигенция, которая рада уже тому, что ей не затыкают рот, – получала не нищенскую зарплату в 15 долларов… Шестидесятники все же – «высший срез» интеллигенции, которому живется относительно неплохо. Рядовая же интеллигенция живет очень плохо, до телеэфира она допущена никогда не будет, потому что может рассказать, как на самом деле ей живется. Такого отношения государства к образованию я не помню за все прошедшие годы. Такого количества высококлассных специалистов, которые уезжали бы за рубеж, потому что правительство относится к ним как к мусору, я не знаю ни в одной стране мира!
Б.С. Все, что Вы говорите, я неоднократно слышал с телеэкрана! И почти все это неверно! То, что интеллигенция «шпарит» из страны, – вызвано тем, что границы открыли. Господи, как бы мы шпарили отсюда в семидесятых, если бы можно было…
А.Б. Может быть, давайте сделаем что-то, чтобы из страны не «шпарили»? Я согласен, что принципиально иного пути не было – по многим причинам. Но когда сейчас пытаются этот путь – промежуточный – зафиксировать в политическом устройстве общества… Если бы мы продолжали идти по демократическому пути, когда приходили бы новые экономисты и политики, – все нормально. Но когда они хотят сделать такую власть, чтобы олигархическое строение общества было закреплено на конституционном уровне, – извините! И то, что большая часть шестидесятников из страха перед «красной угрозой» готова поддержать даже это…
Б.С. Не обвиняйте шестидесятников в том, в чем они не виноваты. Шестидесятникам тоже не нравятся те пункты президентского проекта конституции, которые дают президенту власть неограниченную. Мы выступаем за ясное разделение властей, а не за власть президента против власти парламента. И чтобы появился нормальный человеческий парламент – как противовес авторитарным стремлениям возможного президента, Ельцина или другого, как контролирующий, законодательный орган… Я с нетерпением жду выборов нового парламента – там не будет людей, которые будут непрерывно выступать с криками «Хватит!», «Сворачивай реформу!», «Госплан!», «Госснаб!» и т.д.
А.Б. Можно со 100-процентной вероятностью сказать, что при нормальном развитии событий в следующем парламенте будут и Астафьев, и Константинов – как лидеры политических партий. Наверно, следующий парламент будет профессиональнее нынешнего. Это – плюс. Но с точки зрения его политических взглядов… Но не логичнее ли, чем непрерывно «поливать» этот несимпатичный мне парламент, посмотреть на вертикаль исполнительной власти, сплошь состоящую из первых и вторых секретарей обкомов? Это ведь вещь всем известная! Хватит одной руки, чтобы пересчитать реформаторов в нынешней президентской команде. Даже лишние пальцы останутся… Давайте потребуем переизбрания и прихода других людей также и в исполнительную власть. Пусть и высшие должностные лица исполнительной власти тоже избираются. Это совершенно необходимо! Что хочет президентская команда? Исполнительную вертикаль – как столб, неколебимый ничем, контролируемую судебную власть и послушный парламент. Естественно, демократов «первого призыва» такая, с позволения сказать, «демократия» никак не устраивает. Зачем же все время выбирать между плохим и очень плохим? И зачем нам такая система, очень похожая на прежнюю большевистскую?
Б.С. Я не уверен, что необходимо избрание руководителей исполнительной власти. В условиях «спокойного» развития – да, а сейчас – должна быть команда единомышленников, а не люди, назначенные, скажем, под контролем этого парламента…
А.Б. Представьте себе, что президентские выборы выиграл Руцкой и начал формировать исполнительную вертикаль и представлять судей. Как вы «запоете»? Может быть, шестидесятникам все-таки стоит поддерживать демократические, а не авторитарные (по личной преданности) принципы формирования власти и приход людей во власть не по принципам, что «те еще хуже»? Политик, который в качестве основного принципа подбора кадров использует личную преданность, – политик даже не вчерашнего, а позавчерашнего дня.
Б.С. Андрей, мы все вышли из времени, которое требовало именно этого принципа, и еще не пришли в другое…
Запись и обработка Бориса Вишневского
Отредактировано Б.Н. Стругацким и А. Болтянским в июне 1993 года
Не публиковалось
«Стругацкие ничего зря не пишут»
С писателем Борисом СТРУГАЦКИМ беседуют воспитанные на его творчестве народные депутаты: Борис ВИШНЕВСКИЙ – председатель комиссии по вопросам самоуправления Московского районного Совета – и Сергей ЕГОРОВ – председатель комитета по вопросам собственности Санкт-Петербургского городского Совета.
16 июня 1993 г., Санкт-Петербург
Разговор этот практически никаких комментариев не требует – настолько все прозрачно. Он мог бы состояться и пятнадцать лет назад, и сегодня…
Б.В. Борис Натанович, в последнее время Вы предпочитаете говорить о политике, а не о вашем творчестве…
Б.С. Господи, да что о нем говорить!
С.Е. Вон у Вас на полке такие знакомые книги стоят – «Извне», «Путь на Амальтею». Мы с них когда-то начинали…
Б.С. Это все уже вчерашний день.
С.Е. Да вовсе не вчерашний! Даже завтрашний – как, скажем, «Хищные вещи века».
Б.С. Для меня все равно это – вчерашний день. Для меня никогда не существовало книги, которую я написал вчера. Для меня существует только книга, которую я пишу сейчас или буду писать завтра. Но о ней я говорить лишен возможности, потому что это – дурная примета: нельзя говорить о том, над чем работаешь. Впрочем, давайте поговорим о «вчерашнем», если вы желаете.
С.Е. Совпадает ли Ваша «шкала» оценки своих произведений с моей? Я, например, 2-3 книжки прочитал, не обратив особенно внимания. А когда немного повзрослел – мне было лет 20, в начале 70-х, – попался «Обитаемый остров». Я его прочитал и «заболел». Как раз тогда вы печатались «косяком» в «Авроре»…
Б.С. Да, «Пикник на обочине», «Малыш», «Парень из преисподней»… Нас два журнала только тогда печатали: «Знание – сила» и «Аврора».
С.Е. Так вот для меня Вашим лучшим произведением остается «Обитаемый остров». В Вашем «плато» у меня выделяются несколько: следующая – «Пикник на обочине» и «Трудно быть богом». Совпадает ли это с тем, что считаете Вы сами?
Б.В. У меня «плато» несколько другое: на вершине – «Трудно быть богом», затем – «Обитаемый остров», «Хромая судьба» и «Возвращение» («Полдень, XXII век»).
Б.С. Незадолго до смерти Аркадия Натановича к нам обратилось одно издательство и предложило выпустить сборник повестей, которые мы сами считаем лучшими. Мы устроили такие «выборы»: каждый взял бумажку и написал пять произведений – лучших по порядку. Потом мы бумажки сравнили и отобрали те, которые набрали больше всего «очков». И этот сборник вышел! Туда попали «Улитка на склоне», «Второе нашествие марсиан» и «Град обреченный». Как видите, совпадений с вами мало. На самом деле мы не очень любим наши ранние вещи. Даже «Пикник» – самую популярную по всем опросам и в стране, и за рубежом. Ее «минус» – то, что она написана на странном материале. Все, что написано на странном материале, не от хорошей жизни и все же – некое насилие над собой. «Трудно быть богом» – да, для своего времени это была эпохальная книжка, но она безумно устарела…
Б.В. Ничуть она не устарела!
Б.С. Она устарела в том смысле, что там Стругацкие такие молодые, такие «другие» люди… Вот «Пикник» написан все-таки братьями Стругацкими.
Б.В. Книга может устареть тогда, когда Вы считаете, что устарела та идея, которая там высказана. Этого с «Трудно быть богом» отнюдь не произошло…
Б.С. Идея, может быть, не устарела. Но люди, которые писали эту книгу, – исчезли. Их уже в нас нет… Мы уже – люди, которые писали «Хромую судьбу», «Град обреченный», «Отягощенные злом».
С.Е. То есть принцип Вашей оценки – «последнее лучше, чем предпоследнее»?
Б.С. Не лучше, а ближе! Есть одно очень важное условие. Самая уважаемая нами книга – «Улитка на склоне» – была написана в 1964 году… А что касается «Обитаемого острова» – мы эту книгу вообще не уважаем. Она была написана от отчаяния, когда у нас «Гадких лебедей» не взяли, «Сказку о тройке» не взяли и что писать – было совершенно непонятно. Мы и сказали друг другу: ах вот как? Вы хотите, чтобы мы писали забойные развлекательные повести про комсомольцев? Хорошо, мы напишем забойную развлекательную повесть про комсомольца XXII-ro века. Вот такая была установка. А резонанс, который «Остров» вызвал, нас очень удивил. Да и то, что цензура эту вещь топтала больше других…
Б.В. Меня удивляет, что до сих пор никто не брался за ее экранизацию, ведь «Остров», фактически, – готовый сценарий…
Б.С. Хотел ее экранизировать Себастьян Аларкон, бежавший от Пиночета, но что-то не получилось.
С.Е. А экранизация «Трудно быть богом» Питера Фляйшмана Вам самому нравится? Я, правда, так и не посмотрел…
Б.С. Не нравится совершенно, и смотреть не стоит. Пошлятина какая-то, «желтое кино» и не очень еще талантливое. Бывает «желтое», но талантливое, а это… Слабый фильм. Что же до «Острова» – я только что продал право экранизации, какой-то молодой очень режиссер, фамилии не помню.
С.Е. Как это хорошо можно снять? Я вообще ни одной хорошей Вашей экранизации не видел – разве что «Отель у погибшего альпиниста».
Б.С. А «Сталкер»?
С.Е. «Сталкер» – это совсем другое, никакого почти отношения к Стругацким не имеющее!
Б.С. Отношение то, что Стругацкие все-таки писали сценарий… Вот американцы сейчас должны снимать «Пикник». Не «Сталкера», а именно «Пикник».
Б.В. Борис Натанович, давно хотелось узнать: что все-таки произошло в конце концов на Далекой Радуге? Погибли они или нет? Ощущение, что не погибли – раз в более поздних вещах действует Горбовский…
Б.С. Возможное объяснение дал в свое время четвероклассник Слава Рыбаков (ныне – писатель Вячеслав Рыбаков). Он прислал мне письмо: мол, вы написали хорошую повесть, но конец в ней плохой, я советую закончить ее так: «И тут на небе появилась ослепительная точка. Это был звездолет „Стрела“, который успел к сроку, всех забрал, и все благополучно улетели».
Б.В. Или – аннигиляция северной и южной Волн…
Б.С. Все ходы для спасения в повести оставлены, «корешки» есть. Хотя когда мы писали книгу, нам было совершенно ясно, что все погибли к чертовой матери! Нам и в голову тогда не приходило, что Горбовский нам еще когда-нибудь понадобится. Но он понадобился – ну что ж, пришлось воскресить…
Б.В. А как Вы сейчас относитесь к вещи, в мире которой – по Вашим же словам – вам с братом самим хотелось бы жить: «Полдень, XXII век»?
Б.С. Как к талантливому ребенку… Там много, конечно, благоглупостей, уступок редакторам, есть даже золотые статуи Владимира Ильича многометровые! Не то что по требованию редакторов мы их понаставили – не было таких требований, просто «наш» редактор нам плакался: ну ребятки, поставьте чего-нибудь, мне же «главный» всю плешь проест – почему от нашего времени ничего нет? Ни Ленина, ни Маркса…
Б.В. Помните, в «Полудне» глава «Свечи перед пультом», где умирающему академику Окада Званцев и Акико везут какую-то необычайно важную информацию, которую он ждал всю жизнь? Что же это была за информация?
С.Е. Очень хочется заглянуть по ту сторону экрана?
Б.С. Совершенно законное желание. Обычно Стругацкие ничего зря не пишут, и наверняка мы что-то имели в виду. Но вот что – я уже не помню…
С.Е. У меня из «Полудня» самое сильное впечатление осталось от «наставничества». От такого подхода к воспитанию! Двадцать лет не перечитывал, честно признаюсь – но эта мысль «внутри» так и сидит.
Б.С. Это вообще наш «конек»: создание Теории Педагогики. К сожалению, мы так ничего толком и не придумали, кроме идеи об Учителях – что воспитание детей надо передавать из рук родителей (ничего в воспитании не смыслящих) в руки профессионалов. Нам эта идея кажется вполне очевидной, но на нас за это очень многие нападали! И то, что главным в воспитании является – найти скрытый талант человека, дать ему дорогу.
Б.В. А если это злой талант?
Б.С. Тут много возражений, и они вполне резонны. Злой талант – опасен, а талант ненужный – что с ним делать?
С.Е. Вы действительно отстаиваете позицию, что образование – всегда благо? В «Острове» Гай говорит, что знание – как автомат, еще стрельнет не туда… Это ведь подавляющая точка зрения в сегодняшнем мире, что знание всем давать опасно!
Б.С. Мне кажется, что из общественного мнения «опасность» знания все-таки уже ушла. И это очень отрадно.
Запись и обработка Бориса Вишневского,
июнь 1993 года
Не публиковалось
Учитесь делать добро… из зла
Теоретический спор о правах человека в стране практического беззакония
С писателем Борисом Натановичем СТРУГАЦКИМ беседует Борис ВИШНЕВСКИЙ.
«Невское время», 13 июля 1994 года
Комментарий: эта беседа состоялась в начале июля 1994 года, сразу после выхода печально известного тогда (а ныне – совершенно забытого) президентского указа о борьбе с организованной преступностью. Этим указом, если кто не помнит, разрешалось задерживать подозреваемых на срок до 30 суток без суда и декларировались всякие «крутые» меры по борьбе с оргпреступностъю. Время показало, что оргпреступностъ этого указа даже не заметила, – но многие рассуждения, высказанные в нашем споре, увы, остаются актуальными и сегодня.
– Писателю-фантасту сам бог велел задавать вопросы о будущем. Что Вы видите впереди?
– Нет более неблагодарного занятия, чем заниматься прогнозами в условиях социальной нестабильности! Конечно, сейчас вроде бы стало немного спокойнее, но вероятность крутых поворотов еще сохраняется. Самый неприятный вариант, как я уже не раз говорил, – если в результате социальных волнений и взрыва напряженности к власти на гребне кровавой волны придут сторонники национал-коммунизма. Дело здесь не в том, что они какие-то особенно уж плохие люди, ставящие своей целью сделать все как можно хуже. Они, как и все прочие политики, ставят перед собою совсем другую и вполне обыкновенную цель – захватить власть и удержать ее. Но, оказавшись у власти, они либо в силу экономического невежества своего, либо ослепленные предвзятыми своими идеями, либо попросту под давлением агропромышленного лобби и ВПК могут рискнуть и попытаться круто повернуть назад. А вот это неизбежно приведет к самым тяжким последствиям: инфляция подскакивает в небеса, магазинные полки оголяются с быстротою молнии, экономика разваливается окончательно, и тогда нам объявляется, что реформы исчерпали себя, и устанавливается тоталитарная диктатура со всеми вытекающими последствиями: наращивание военного потенциала, увеличение армии, милитаризация идеологии и полное обнищание населения (при подавлении малейших волнений). Еще более кровавый вариант – гражданская война, прямые столкновения вооруженных сторонников, скажем, президента и оппозиции. Хуже этого я уже придумать ничего не могу. Я вообще оптимист: в любой ситуации пытаюсь представить себе самый плохой вариант, а затем оцениваю его вероятность. Сегодня вероятность гражданской войны все же значительно меньше половины – поэтому и все выводы мои по большому счету оптимистичны.
– Какую из возможных болезней общества Вы считаете наиболее опасной?
– Главный источник наших неприятностей – тот перезрело-феодальный менталитет, который характерен для общества в целом. Нежелание и неумение ЗАРАБАТЫВАТЬ. Истовая готовность обменять индивидуальную свободу действий на маленький (пусть!), но верный кусочек материальных благ – на ПАЙКУ. Нежелание и неумение отвечать за себя: начальству виднее. Чудовищная социальная пассивность большинства, в гены въевшееся убеждение: «Вот приедет барин – барин нас рассудит»… Вот это – самая опасная наша социальная болезнь сегодня. Именно она – источник и питательная среда для всего прочего: и для имперской идеи, и для нацизма, и для идеи реванша. Духовное рабство. Нежелание свободы. Страх свободы. Свободофобия.
– Откуда он берется – этот страх?
– Это совершенно очевидно: огромное большинство людей не верит в свои силы, не приучено в них верить. Зато они приучены, что есть начальство, как бы оно ни называлось – партия, комсомол, директор, – которое лучше меня знает, что делать, лучше разбирается в ситуации и готово принимать за меня решения, оставив меня в затхлом, но уютном моем закутке, где я сижу, никого не трогаю, починяю примус… Это очень удобно, это – инфантилизм своего рода, ведь ребенок с готовностью и не раздумывая обменивает свою свободу на чувство защищенности и безопасности. Я вспоминаю свое детство, послевоенный мир ленинградских дворов-колодцев, одичалых парков, осатанелых барахолок, вокзалов, похожих на дантовские круги ада. Этот мир был пропитан урками, ворами и бандюгами всех мастей, обыватель, особенно подросток, был совершенно беззащитен и одинок в этом самодельном аду – и в этом мире вовсе не считалось зазорным быть в дружбе с ворьем и шпаной, более того – человек как бы даже гордился находиться под покровительством какого-нибудь «Васька с Астраханской». («Ну ты, отскечь! За меня Васек с Астраханской мазу держит!») Господь спас тогда и меня, и большинство друзей моих от соскальзывания в яму – но не всех… Конечно, все мы оттуда родом: из сталинской лагерной империи, у нас наследственность страшная, мы все время тянемся к худшему, полагая его лучшим только потому, что оно привычнее, и отказываемся от свободы, предпочитая ей уверенность в завтрашнем дне. Я с ужасом читаю результаты социологических опросов – больше половины готово отказаться! Но в конце концов люди с рабской психологией уйдут, вырастет новое поколение, уже лишенное страха перед свободой.
– А в Вас самом сидит этот страх?
– Нет. Во мне сидит великое множество страхов, но этого нет уже давно. Это не моя заслуга – просто следствие образа жизни, который я веду последние 20–30 лет. Любой писатель – и просто любой творческий работник – привык в первую очередь полагаться на себя, и в конце концов только на себя: ведь никакое начальство не поможет ему написать книгу или доказать теорему.
– Сегодня кипят споры вокруг «чрезвычайного» указа президента о борьбе с преступностью – с посадками на 30 суток без суда и следствия, в нарушение конституции. Обсуждается – есть ли у преступников вообще какие-либо права, которые надо соблюдать, и так далее. Как Вы считаете, большинство – исходя из высказанных вами соображений – готово аплодировать этим мерам?
– У меня такое впечатление, что да. Большинство людей либо не понимает всех опасных последствий этого указа для них же самих, либо понимает чисто абстрактно: «Я ни в чем не виноват, меня не тронут». И это тоже – классическое, советско-феодальное нежелание открытыми глазами смотреть на мир. Более того, я и себя ловлю на мысли: а может быть, господин Степашин прав, когда говорит, что нарушать права преступника и можно, и даже должно? Я понимаю, что ситуация с преступностью достигла опасного предела и экстренные меры нужны. Видимо, какая-то «чрезвычайщина» действительно неизбежна – невозможно успешно бороться с организованной преступностью в строгих рамках демократической конституции, мировой опыт это показывает…
– Не могу согласиться с Вами. Мировой опыт как раз показывает, что только строгое соблюдение законов позволяет успешно бороться с организованной преступностью. Просто правоохранительные органы там полностью используют свои законные прерогативы, а не прикрывают неумение и нежелание работать недостатком полномочий…
– Вы правы, наверное, но не могу не напомнить, что деятельность знаменитой сицилийской мафии была подавлена только один раз за всю историю Италии, а именно: когда у власти стояли фашисты. Боюсь, только мафия может победить мафию. Боюсь, что нам сегодня предстоит пройти по лезвию бритвы – между пропастями эффективно действующего беззакония, с одной стороны, и абсолютно легитимного ничегонеделания – с другой. И я полагаю, что именно сейчас настало время средствам массовой информации показать, чего они на самом деле стоят. Ибо именно и ТОЛЬКО они способны обеспечить реальный контроль над действиями правоохранительных органов. Ни один сомнительный с точки зрения законности и справедливости инцидент не должен пройти мимо их, СМИ, внимания. Это должно стать их главной задачей на весь период действия указа. Пусть пресса и ТВ покажут, на что они способны, докажут свое право называться «четвертой властью». Если не встанут они горой за КАЖДОГО «оскорбленного и униженного» под горячую руку, за каждую «щепку», отлетевшую, пока лес рубят, – тогда грош им цена. Если выяснится, что никакая власть с ними не считается – значит, ничего в нашем обществе не переменилось и, опять же, грош им цена. По моему мнению, СМИ вообще нужны главным образом для того, чтобы обращать внимание высшей власти на творящееся беззаконие. До сих пор они одержали несколько побед – вспомните, например, «дело Мирзаянова». Если бы не поднятый в прессе шум, вряд ли выпустили бы его из когтей его «доброжелатели»…
– Вы не оговорились – насчет того, чье внимание надо привлекать к беззакониям? Мне казалось, что привлекать надо внимание общества, а не высшей власти. Иначе – опять упование на «доброго барина», а не на закон: удалось «достучаться» до самого верха – смилостивился, стукнул кулаком по столу и велел сделать «по правде», не удалось – ну что ж…
– Давайте исходить из существующей реальности, а не из прекраснодушных построений. Надо делать то, что реально. Делать хотя бы минимум, если не удается сделать максимум. Сбивать сметану задними лапами, как та лягуха из сказки. Овладевать искусством возможного. Одного только нам нельзя себе позволять – ничего не делать. К сожалению, общетеоретические рассуждения о правах человека и о роли общественного мнения беспредметны в стране практического беззакония. Мы существуем в хаосе, где закон и справедливость еще только должны пробить себе дорогу. Все правильно, что Вы говорите, – и «добрый барин» остался, и необходимость до него «достучаться», и «улаживание» дел не единственно верным путем закона, а путем личных связей… Помните? «Мы должны сделать добро из зла, потому что нам его больше не из чего сделать». Это – про нас с вами. Нельзя только – ни на минуту! – путать добро со злом. В этом – главная задача СМИ. И еще, может быть, нам следует вспомнить опыт США, где в аналогичной чрезвычайной ситуации была создана совершенно новая правоохранительная структура – ФБР, из людей новых, еще не запачканных и в противовес насквозь коррумпированной муниципальной полиции. Подобная «параллельная» структура, возможно, могла бы сыграть решающую роль, – нынешней правоохранительной системе я просто не доверяю.
– Почему?
– Я совершенно спокойно отнесся бы к указу о борьбе с преступностью, я бы рукоплескал ему, если бы у нас были идеальная, демократически ориентированная прокуратура и честная милиция – сплошь рыцари без страха и упрека. Но у нас далеко не идеальная прокуратура и страшненькая милиция! Мы, нынешние обыватели, такого о ней наслышались друг от друга, что иногда боимся ее больше, чем самих преступников. Сплошь и рядом она охотится не за бандитами, а за нами – просто потому, что охотиться за нами безопаснее. Повторяю, имей мы безукоризненно честную и компетентную исполнительную власть – никакие отклонения от конституции были бы не страшны. Но коль скоро власть не является ни безукоризненно честной, ни компетентной – нужен постоянно действующий независимый контроль. И здесь кроме СМИ я не вижу другой силы, способной остановить несправедливость, глупость и беззаконие или хотя бы выволочь их из тени на свет божий. Эта сила ПОКА ЕЩЕ дана людям, НЕЗАВИСИМЫМ от власти, и их обязанность – биться до последнего, как до последнего бьется врач, верный клятве Гиппократа, даже если никакое из его средств не помогает, бьется только потому, что жизнь еще теплится, а где жизнь – там и надежда.
«Президент сыграл не лучшую партию»
На вопросы обозревателя «НВ» Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий
«Невское время» 18 февраля 1995 года
Комментарий: беседа эта, естественно, была посвящена первой кавказской войне – поскольку проходила менее чем через два месяца после начала военной операции в Чечне, новогоднего штурма Грозного и на фоне тогда еще достаточно активного протеста в обществе против этой войны. Сегодня, когда идет вторая кавказская война – отношение к которой в обществе, увы, едва ли не диаметрально противоположно, многое из нашего разговора пятилетней давности могло бы войти и в разговор нынешний. Ибо – проблемы все те же, и главная из них – ЗAЧЕM все это делается и РАДИ ЧЕГО?..
– Достаточно давно Вы сформулировали свое отношение к власти следующим образом: «Главное – чтобы не нарушались права человека, чтобы не пролилась кровь». Именно на этих условиях Вы и ряд других деятелей культуры и науки готовы были прощать власти (в частности, президенту и правительству) многое и поддерживали ее в критические минуты. Как Вам кажется сегодня – «Рубикон перейден»?
– Я ненавижу всякое кровопролитие и боюсь его. Но я понимаю, что бывают ситуации, когда без крови не обойтись, когда на силу необходимо отвечать силой, на удар – ударом, на кровь – кровью. Вспомните октябрь 1993 года – это было ужасно, но я просто не видел тогда иного выхода и никак не мог порицать власть за то, что она использует силу против тех, кто от слов перешел к делу – начал кровопролитие. Я вовсе не «толстовец», я – сын своего времени, воспитан в совершенно определенных традициях и знаю, что иногда приходится проливать малую кровь для того, чтобы не пролилась большая. И что в любом случае нельзя давать спуску ни бандитам, ни шантажистам. «Волкодав прав, людоед – нет».