– Сейчас, через сорок с лишним лет, подавление советскими войсками венгерского мятежа – общеизвестный факт. Но тогда это, видимо, воспринималось совсем иначе – тем более что источников альтернативной информации практически не было. Как Вы это воспринимали?
– Эти события я еще отказывался анализировать, и мне казалось, что все там, в общем, правильно: контрреволюция, надо ее давить и отстаивать социализм. Дело в том, что веру в социализм и коммунизм мы сохраняли еще на протяжении многих лет! Мы довольно быстро – примерно к Двадцать второму съезду партии – поняли, что имеем дело с бандой жлобов и негодяев во главе страны. Но вера в правоту дела социализма и коммунизма сохранялась у нас очень долго. Она постепенно таяла, растрачивалась на протяжении многих лет. «Оттепель» способствовала сохранению этой веры – нам казалось, что наконец наступило такое время, когда можно говорить правду, и многие уже говорят правду, и ничего им за это не бывает, страна становится честной, чистой… Этот процесс «эрозии убеждений» длился, наверное, до самых чешских событий 1968-го. Вот тогда и наступил конец всех иллюзий.
– Интересно, какие иллюзии к моменту ввода войск Варшавского Договора в Чехословакию у Вас еще оставались?
– Какие-то оставались. В частности, я до самого последнего момента был убежден, что чехам удастся сохранить свободу. Я был в этом уверен на 99 процентов! Я считал, что какие у нас сидят ни идиоты, какие они ни кровавые дураки, но и они же должны понимать, что идея превыше всего, идею задавить танками нельзя…
– Как выяснилось – очень даже можно…
– Да, выяснилось. Мы говорили тогда друг другу: «Не посмеют!» А самые умные из нас говорили: «Еще как посмеют!» И оказались правы. И это было для нас полным и окончательным прощанием с иллюзиями. Для нас – и для подавляющего большинства наших друзей и знакомых.
– Я и сам хорошо помню эти события – мне было тринадцать лет, я перешел в седьмой класс, и именно тогда у меня начался тот процесс, который у Вас закончился, – расставания с иллюзиями. Было лето, мы с родителями отдыхали на даче, время от времени родители слушали «Голос Америки» и «Би-би-си», где почти круглые сутки говорили о чешских событиях. И для меня было потрясением то, что по радио, оказывается, могут говорить прямо противоположное тому, что пишут в газетах!
– К тому, что такие противоположности могут быть, еще во время венгерских событий я относился достаточно спокойно. Я тогда вообще мало интересовался политикой. И выслушав очередную порцию вранья по советскому радио, мы с Аркадием Натановичем говорили друг другу: все врут, да ну их к черту, давай не будем никогда впутываться в эти дела. У нас свои проблемы, помощнее этих: Вселенная, Космос, Разум, вечное движение к истине… Я очень хорошо помню наш разговор на эту тему, мы были тогда еще очень далеки от текущей политики. Политизированность наступила позднее, где-то во времена Двадцать второго съезда и выноса Сталина из Мавзолея. К тому времени я был уже вполне политизированным человеком. Появились друзья, которых раньше не было, наладился контакт с молодыми писателями – совершенно другими людьми, с другим идеологическим багажом. В моей жизни появились Миша Хейфец, Владлен Травинский (тогдашний ответственный секретарь журнала «Звезда»), великолепно ядовитый Илья Иосифович Варшавский, историк Вадим Борисович Вилинбахов и многие другие. Захватывающие беседы на политические темы сделали меня человеком политическим, чего раньше совсем не было. Вот вы заинтересовались какими-то политическими событиями в седьмом классе – а меня в седьмом классе такие вещи вообще не могли бы заинтересовать! Я был бесконечно далек от политики, она меня совершенно не интересовала, для меня худшего наказания, чем взять в руки газету, и представить было невозможно…
– Ну я-то тоже до чешских событий в газетах читал только спортивные новости…
– А я и спортивных не читал! Вспоминаю вот сейчас замечательную историю о том, как я поступал в аспирантуру. Это очень хорошо характеризует мою прямо-таки патологическую аполитичность. Это был 55-й год, я сдавал экзамен по марксизму-ленинизму (всего экзаменов полагалось три). Теорию марксизма-ленинизма я знал блистательно, ответил так, что от зубов отскакивало, все было замечательно, экзаменаторы были очень довольны… Но вдруг одному из них пришло в голову задать вопрос, который касался политики – текущей политики. Я уже не помню, какой был первый вопрос. Но что-то я, видимо, не так сказал, потому что мне задали второй вопрос – крайне легкий, по их мнению: скажите, пожалуйста, кто у нас первый секретарь ЦК КПСС?
– Неужели Вы этого не знали?
– Ответ мой полностью характеризует мое знание современной политики. «Ну, там их несколько, – сказал я. – Один из них, например, Микоян…» – «Ах там их несколько? – сказали мне. – А кто же еще?» – «Ну, Ворошилов, по-моему, один из них», – ответил я. – «Так-так…» – сказали мне… Потом был задан еще какой-то вопрос, на который я ответил примерно в том же духе, после чего один из экзаменаторов заявил: «Ну, знаете, товарищи, я просто не знаю, что и сказать». Меня попросили выйти, я с ужасным предчувствием вышел и думал, что вообще все завалил. Но все-таки они поставили мне трояк – я получил первую тройку в своей студенческой жизни…
– Сразу вспоминается анекдот – «Бросить бы все к чертовой матери и уехать в этот Урюпинск…»
– Теперь-то я понимаю, как я выглядел тогда! Человек, который блестяще, «от сих до сих» и вдоль-поперек знает все основы марксизма-ленинизма, с цитатами из Ленина и всеми прочими онерами – и, оказывается, не знает, кто у нас первый секретарь!
– Это было характерно для вашего поколения?
– Да! Мы все были такие. Я вспоминаю студенческие годы, и мы все были совершенно аполитичны. Если мы и говорили о политике – то только со смехом. Это было совершенно специфическое отношение. Классическое оруэлловское «двоемыслие» (double-think). Понимаете, мы могли смеяться над какими-нибудь политическими лидерами, например, над их походкой, или выговором, или дурацким пенсне, – и в то же время я был готов умереть за них, если понадобится. Ибо они олицетворяли Идею. Это было типичное отношение холопа к своему барину. Холоп может смеяться над барином у себя в холопьей избе и перемывать ему косточки, но, когда дойдет до дела, он за барина встанет стеной: возьмет острогу, топор и будет колоть, рубить и жизнь свою отдаст за барина… А точно так же, как холопа, высокая политика интересовала нас чрезвычайно мало.
– С чем это было связано – с недостатком информации?
– Не то что с недостатком информации – скорее, со способом ее подачи. Информации как раз было навалом, нас пичкали ею в школе, в университете, она непрерывно передавалась по радио, по телевидению, когда оно появилось, в газетах… И – никакой разноголосицы! Вот в чем фокус. Великая вещь: тотальность информации.
– Однако в 70–80-е годы тотальность информации была такой же, между тем значительно большее число людей стало интересоваться политикой. Почему?
– Я же говорю об очень молодых людях. Совершенно уверен: нынешняя молодежь точно так же аполитична. И это нормально: что, в конце концов, интересного в политике для молодого человека? Есть куда более привлекательные занятия. Зачем говорить о политике, если гораздо интереснее рассказывать анекдоты или травить истории из жизни. Или трепаться о новых кино. Или, скажем, о музыке.
– Вы не пытались заниматься музыкой?
– Никогда. Вместе с друзьями я пережил увлечение джазом – это было единственное, что у нас не глушили. О этот знаменитый «Час джаза» Виллиса Конновера! Джаз нам нравился страшно – и сам по себе, а к тому же в нем ощущался лакомый душок запретности. Немножко запрещать надо обязательно, особенно если хотите завлечь молодежь. Если бы сейчас у нас под запретом – формальным, по крайней мере – оказалась, скажем, некая газета, ее бы начали читать и раскупать гигантскими тиражами…
– А что Вы в молодые годы любили читать? Я понимаю, что это нестандартный вопрос к писателю…
– С юных лет я был довольно квалифицированным читателем. Я любил не только читать, но и перечитывать – а это верный признак квалифицированного читателя, получающего от чтения не просто заряд информации, эмоциональной или рациональной, но еще и некоторое эстетическое наслаждение. Это – специфическое наслаждение, его нельзя получить ни от музыки, ни от кино, ни от созерцания красот природы – только от чтения книги! У меня был очень широкий диапазон чтения. Во-первых, к счастью, сохранилась почти полностью отцовская библиотека. Часть книг, правда, мы с мамой в голодные времена продали, но значительная часть уцелела – два шкафа книг, которые я прочел все, от корки до корки. Я знал таких писателей, о которых нынче в России, наверное, мало кто слышал, – скажем, Верхарна, или Пьера Мак-Орлана, или Анри де Ренье, или Андре Жида. Там был полный Мопассан, почти полный Достоевский, разрозненные тома Салтыкова-Щедрина. И, разумеется, Дюма, Рабле, Шарль де Костер. Были даже разрозненные тома Луи Буссенара и Луи Жаколио – в те времена их было не достать ни в каких библиотеках.
– Из всего Буссенара в «застойные» времена, кажется, издавали только две книги – чуть позднее «Похитители бриллиантов» (она шла в обмен на 20 килограммов макулатуры), чуть раньше – «Капитан Сорви-Голова»…
– Кстати, «Капитан» – одна из самых плохих книг у Буссенара. У него надобно читать «Туги-душители» и «Факиры-очарователи». А у Жаколио – «Грабители морей». Вот это было чтение для настоящего мужчины! К счастью, я очень рано прочел «Войну и мир» – и таким образом спас ее для себя, потому что потом мы начали ее «проходить» в школе и для половины моих сверстников эта книга навсегда перестала существовать. А вот «Отцы и дети» я прочесть не успел. Я прочитал «Накануне» до того, как мы начали ее изучать в школе, и эта книга до сих пор остается одной из моих любимых у Тургенева. А вот «Отцы и дети» – вещь гораздо более глубокая и гораздо более достойная внимания, так и осталась для меня чужой. Так же, как и «Евгений Онегин». Зато «Повести Белкина», которые мы в школе не проходили, я люблю с детства и до сих пор. Так что у меня изначально был очень широкий диапазон любимых книг, хотя, будучи человеком молодым, я предпочитал, естественно, фантастику и приключения.
– Какая тогда была фантастика?
– Только старая. Можно было достать старые журналы «Мир приключений» или «Вокруг света», или издания Джека Лондона в библиотеке «Всемирный следопыт», или Конан Дойля… Из новых изданий были только Немцов, Охотников, Адамов, Казанцев – чей «Пылающий остров» я на протяжении многих (школьных) лет считал лучшей фантастической книгой на свете. Но основная масса советской фантастики была просто ужасна. Мы читали ее, потому что больше ничего не было. Если на книжке стоял значок «Библиотека фантастики и приключений» – мы были обязаны прочитать эту книгу с интересом. И вот мы брали какой-нибудь «Огненный шар» или «Тень под землей» и жевали ее, как сухое сукно. И с отвращением – но дожевывали до конца… Я много раз говорил о том, что именно отсутствие хорошей фантастики прежде всего и толкнуло нас с Аркадием Натановичем попытаться написать что-нибудь такое, о чем бы стоило говорить.
– В «типовом» фантастическом произведении того времени – скажем, в каком-нибудь «Изгнании владыки» – обязательно присутствовал иностранный шпион, вредящий советским инженерам или ученым, и майор или полковник государственной безопасности, который вставал у него на пути. И если даже в книге забывали об этой конструкции, в фильме все вставало на свои места: так, когда поставили фильм по «Тайне двух океанов» Адамова, старшина Скворешня, который доблестно ловит шпиона под водой, в итоге оказался переодетым старшим лейтенантом госбезопасности…
– В любом фантастическом произведении того времени обязательно присутствовала страшная тайна, которая на поверку оказывалась такой лабудой, что не стоило тратить время на ее разгадку. Например, таинственный человек, которого считали шпионом (пришельцев из космоса тогда не было), оказывался просто профессором со странными манерами. В общем, это была очень плохая литература, и, если бы не старая иностранная фантастика – очень хорошая, – было бы совсем нечем насладиться бедному читателю.
– Но ведь иностранную фантастику тогда, кажется, еще не переводили. Где же ее брали?
– Да, ее не переводили, но были книжные развалы, очень богатые, на которых можно было найти почти все что угодно. У меня до сих пор в библиотеке хранятся купленные в те времена книжки Уэллса, Киплинга, Конан Дойля. Было чем насладиться, было…
– Массовый перевод зарубежной фантастики начался где-то в середине 60-х годов – когда вышла знаменитая «красно-серая» библиотека современной фантастики (БСФ)?
– Первым с западной фантастикой нас начало знакомить издательство «Мир» – оно издавало маленькие аккуратные «покетбуки» серии «Зарубежная фантастика». И в этой серии вышли практически все лучшие вещи из западной фантастики. Это была огромная работа, и спасибо людям, которые ею занимались. Ну а библиотека фантастики, которую Вы упоминаете, была уже позднее.
– Хорошо помню, что 7-й том БСФ, где были «Понедельник» и «Трудно быть богом», было не достать ни в одной библиотеке, не говоря о магазинах. Примерно в 1971–72 году мне удалось купить его с рук за очень большие для меня деньги, и я был страшно горд этим событием…
– А я вспоминаю случай, когда мы с мамой шли по Литейному проспекту, и вдруг в витрине магазина, который сейчас называется «Академкнига», я увидел свежий, только что изданный томик «Затерянного мира» Конан Дойля. Это был редчайший случай выпуска зарубежной фантастики. Мы с мамой были очень бедными людьми, но я ее умолил зайти в магазин и купить все-таки эту книгу. Боже, какое это было наслаждение и какое это было счастье! А вот появившуюся где-то в начале 50-х годов книжку «220 дней на звездолете» Александра Ивановича Шалимова я так и не смог достать. Теперь я понимаю, что книжка эта вполне посредственная, но тогда я ее так и не достал, не прочитал и, наверное, потерял некий кусочек удовольствия, который потом уже получить стало невозможно: я изменился, а книжка осталась прежней…
– У Шалимова я помню разве что «Охотников за динозаврами». И еще в подростковом возрасте я прочел несколько книг упомянутого Вами Немцова – и не без удовольствия…
– Ни одной книжки Немцова я не прочитал с удовольствием, хотя читал их все! Или почти все. Когда вышла его книга «Семь цветов радуги», я, конечно же, купил ее, но быстро понял, что прочесть не смогу. Ни за какие коврижки. Это была первая фантастическая книга в моей жизни, которую я не смог прочесть. Больше я Немцова не покупал… Но почему мы говорим только о фантастике? Я читал не только фантастику, я прочел практически всего Джека Лондона, и очень много читал ныне совершенно забытого Кэрвуда. Конечно, я прочел всего Фенимора Купера, хотя и не очень его любил – за «старообразность». Так же, между прочим, как и Жюля Верна, хотя Жюль Верн был все-таки на голову выше. И разумеется, был Дюма, и был Алексей Толстой, и даже Понсон дю Террайль ходил некоторое время в моих любимцах…
– Если бы Вам тогда рассказали, что возможно нынешнее разнообразие в книжной торговле – Вы бы поверили?
– Это невозможно было себе представить. Книжный голод был просто неимоверный.
– У Вас нет ощущения, что все лучшее из мировой фантастики мы прочли именно в те годы, когда был этот самый книжный голод? А подавляющее большинство того, что сегодня издается под видом фантастики (да еще под вымышленными именами или в «соавторстве» с Гаррисоном или Шекли, о чем они, наверное, и не подозревают), вообще говоря, издавать бы не стоило?
– Вы, безусловно, правы. Но закон Старджона живет и работает ежедневно и ежеминутно: «90 процентов всего на свете – дерьмо». Это полностью относится и к фантастике. Во времена советской власти книжная политика была чудовищной, в том числе – в части переводов западной фантастики. Но один плюс у этой политики был: книг издавалось настолько мало, что в их число, воленс-ноленс, попадали только самые лучшие. Поэтому так мало открытий мы сделали в последние десять лет в области иностранной фантастики: все лучшее уже было переведено и опубликовано раньше. А что касается «издавать – не издавать», то это неверная постановка вопроса. Все, что покупается, надо издавать. И всегда 90% того, что вы издали, будет дерьмом…