Заседание десятое
(7 июля 1990 г., вечернее)
Горбачев М. С. (председательствующий). Продолжаем работу съезда, товарищи. Прошу занять места. Я хочу сейчас с вами побеседовать, чтобы понять, что же будем делать дальше. Может, нам уже пришло время «присяжных заседателей» собирать, избирать тут?
Давайте поговорим. Итак, мы приняли решение заслушать каждого члена Политбюро, задать вопросы, ответить на вопросы, письменные и устные, и потом заняться оценкой персональной деятельности каждого члена Политбюро. За это мы проголосовали. Вы не забыли, что за это проголосовали? Нет. Значит, сделали это сознательно. (Шум в зале.) Тут мне не раз говорили, что, когда нужно, вы, мол, все-таки берите слово. И сейчас я вам прямо скажу, если вы сейчас хотите похоронить партию, расколоть партию, тогда давайте будем идти этим путем. (Аплодисменты.)
Поэтому я сейчас буду предлагать членам Политбюро отчитываться. Все отчитаются, ответят на вопросы, а вы за это время подумайте о том, что я вам сказал. И тогда мы вернемся к этому.
Я думаю, пришло время, независимо от того, устали вы или не устали, думать, думать. И думайте крепко. (Шум в зале.)
Потом откроем прения, и будете высказываться, формулировать оценки, вносить предложения, и доведем вопрос до конца.
А сейчас прошу взять слово члена Политбюро товарища Лигачева Егора Кузьмича, потом - товарищ Шеварднадзе.
Лигачев Е. К. Уважаемые товарищи! Товарищи коммунисты! Мне поступило через Секретариат съезда и лично 157 письменных вопросов. Как и мои товарищи по Политбюро, естественно, я также сгруппировал их, ибо времени в обрез. Позвольте ответить на эти вопросы.
Большая группа записок касается аграрной политики и ее реализации. Делегат с Алтая товарищ Авдошкин
сообщает, что 27 июня в «Литературной газете» написали, что страна ежегодно вкладывает в сельское хозяйство 100 млрд рублей. Сколько нужно еще, чтобы выправить положение на селе и заполнить прилавки магазинов продуктами питания? Примерно такого рода и другие записки.
Хочу, во-первых, вам сказать, что, по данным Госкомстата, в сельское хозяйство за последние пять лет в среднем в год направлялся 51 млрд рублей, то есть газета указала цифру ровно в 2 раза больше. Думаю, что если бы мы вкладывали примерно такие средства, это не моя точка зрения, это точка зрения очень авторитетных научно-исследовательских институтов, специалистов, то, естественно, продовольственный вопрос в нашей стране выглядел бы несколько иначе. Но главное не это, главное - это ценовой паритет между городом и деревней.
Со всей откровенностью хочу сказать, чтобы вы меня правильно поняли: я не за то, чтобы бездумно гнать на село средства. Нет! Я за то, чтобы крестьянин действительно стал хозяином земли и хозяином результатов своего труда, чтобы он действительно выбирал добровольно форму хозяйствования - колхоз, совхоз или создавал самостоятельное крестьянское хозяйство.
Короче говоря, нам нужен действительно комплексный подход - и совершенствовать формы хозяйствования, собственности, и всемерно укреплять материально-техническую и социальную базу села.
Вопрос (задают несколько товарищей): выступал ли я и много ли раз по поводу экономического подкрепления решений мартовского Пленума?
Теперь, после того как ответил Николай Иванович Рыжков, мне осталось сказать несколько слов. Да, я действительно выступал по этим вопросам. Но вместе с тем хочу сказать, что также хорошо понимаю, насколько это сложные и трудные вопросы.
В истории ведь как было? Начала страна заниматься индустриализацией, в основном строили это дело за счет села. Затем создали атомную бомбу, обеспечили военно-стратегический паритет - это тоже в значительной степени, помимо других источников, шло за счет села. Затем прорывались в космос. Тоже немало оттянули от села. Теперь, наверное, грубо говоря, кого-то надо прижать и отдать приоритет селу. Другого решения быть не может. Это, конечно, трудное, но чрезвычайно важное политическое решение. (Аплодисменты.)
И дело не в том, что Михаил Сергеевич Горбачев или Николай Иванович Рыжков не хотят решить эти вопросы. Сложные, трудные вопросы! Думаю, что после мартовского Пленума (и вы, пожалуйста, примите это мое со всей искренностью заявление) мы не напрасно поработали и на съездах народных депутатов, и в Верховном Совете, и в правительстве, и в Политбюро, и в ЦК, и в стране (а таких было много выступлений, в том числе и моих немало) над тем, чтобы в конце концов повернуть внимание общества, Верховного Совета, правительства к решению такой чрезвычайно важной задачи, как обеспечение народа продовольствием. Наверное, можно было бы это пройти в более короткий срок, чем год с лишним, но этот этап надо пройти. Уверен - я оптимист в этом, - что мы теперь пойдем быстрее и найдем пути для решения вопросов, связанных с селом. Но это еще отнюдь не значит, товарищи, что здесь, в центре и на местах, везде понимают, что продовольствие — это то, что обеспечит в конце концов успех обновления нашей страны и перестройку. Нет, в самом лучшем смысле нам надо проявлять бдительность и внимательно следить за этими процессами.
«Какими Вы видите колхозы и совхозы периода перестройки?»
Я уже говорил - как кооперативы трудовых коллективов с экономической и хозяйственной свободой. Этот процесс идет. Хочу подчеркнуть: помимо этого, на очереди дня встал вопрос развития кооперации между колхозами и совхозами, и крестьянскими хозяйствами, и семейными хозяйствами.
Здесь должны всячески развиваться производственная кооперация, агрокомбинаты, агрообъединения и другие объединения.
Немало вопросов, связанных с социальным устройством села.
«Какие Вы видите пути остановки ухода молодежи из села, кроме социальных?»
Я думаю, что главное - это решение социальных вопросов плюс условия труда, то есть интересная для молодых людей работа. Плюс забота об их будущем.
Большая группа вопросов: как я представляю практическое решение продовольственного вопроса в стране, верю ли в реальность аграрной политики и наших планов?
Со всей ответственностью хочу сказать, и я это почувствовал, работая над этим полтора с лишним года: верю
в реальность аграрной политики партии, верю в реальность наших планов.
Еще раз повторяю, надо делать то и другое, всемерно совершенствовать производственные отношения и мощно подкреплять материально-техническими и финансовыми ресурсами.
Несколько вопросов, связанных с борьбой с пьянством. Часть вопросов о том, что беда вновь надвигается, ширится это явление, имя которому большое зло в обществе. В некоторых записках поднимается вопрос о вырубленных виноградниках и о загубленных предприятиях.
Хотел бы еще раз сказать следующее совершенно конкретно. В 1985 - 1989 годах ежегодно выкорчевывалось в порядке обновления виноградных плантаций на 11 тыс. гектаров меньше, чем до принятия Указа. Да, кое-где в республиках заменили технические сорта на столовые. Но стоит ли упрекать людей за это - ведь как-никак, а страна в два раза с лишним увеличила потребление винограда в свежем виде.
Таковы, товарищи, факты, остальное - это домыслы и нагнетание страстей, которых и без того хватает.
Может быть, я, как сибиряк, очень щепетилен к этому делу, но я рос в Сибири и десятилетиями не видел свежего винограда. Почему? Когда я начал заниматься, выяснилось: 77% всего винограда в 1985 году перекручивалось в вина и только 10% оставалось для потребления в свежем виде. Мы начали эту огромную работу, это непростое дело — создание новой технической базы, базы хранения, базы транспортировки, и через 3—4 года страна имела уже миллион с лишним тонн свежего винограда.
Задают также вопрос о производстве сахара.
Хочу вам сообщить, что в результате интенсивной работы свекловодов в прошлом году страна получила самый высокий уровень производства сахара, что означало на 1 млн тонн с лишним больше, чем в 1988 году. Сейчас имеем остаток сахара больше, чем в прошлом году, на 30%. Некоторые товарищи ставят вопрос об отмене талонов. Думаю, это делать преждевременно, надо еще поработать основательно, увеличить производство сахара, потом решить вопрос о том, чтобы перейти на обычную торговлю этим важным продуктом питания.
Ряд делегатов просят назвать фамилии конкретных лиц, входящих в антикоммунистические, антисоциалистические силы, спрашивают, кто персонально в авангарде этих сил.
Я бы не хотел тут называть целую обойму, поскольку вы сами читаете много материалов в печати и знаете о них. Ну, к примеру, совсем недавно в последнем номере «Литературной газеты» выступил историк Афанасьев, который прямо говорил о своих антикоммунистических целях и устремлениях. Товарищ Травкин поставил цель бороться с Коммунистической партией. Известны и другие личности.
Товарищи просят меня высказать свое мнение по поводу конфедеративного устройства партии. Хотел бы еще раз повторить то, что говорил. Против построения КПСС на принципах конфедерации, за то, чтобы она была единой, а в ее составе были компартии союзных республик, имеющие широкие реальные права для своей деятельности. В противном случае, товарищи, - уход КПСС с политической арены и распад Советской Федерации. Такая опасность в нашем обществе налицо.
Задают мне и такой вопрос, от которого у меня, конечно, осталось немало рубцов. Это вопрос, связанный с обвинением в мой адрес со стороны Гдляна и Иванова. Хотел бы сказать лишь следующее. Ответы на эти вопросы даны в материалах Комиссии Съезда народных депутатов СССР, которая дважды на втором и на третьем съезде докладывала депутатам, а также Прокуратуры и Пленума Центрального Комитета партии. Хочу еще раз сказать, что это настоящая, чистейшая политическая провокация, по-моему, с целью, чтобы связать мне руки в политической борьбе. Должен вам сказать, что за все эти годы в содержательном плане они не выдвинули в мой адрес никаких конкретных обвинений, кроме клеветы и лжи.
Задают также вопрос: что Вам придает силы и как Вы смогли устоять в этой борьбе? Прямо хочу сказать, со всей откровенностью. И меня это очень радует, я вообще счастливый человек. В каком плане? Когда началась эта вся грязная история, ни один мой друг и товарищ, с которыми шагал по жизни десятки лет, не отшатнулся, а оказал мне всяческую поддержку. Думаю, что ради этого уже можно жить. Я получаю очень много писем. (Аплодисменты.) Думаю, это то самое, что называется у нас партийное товарищество. Получаю много писем, причем поток писем нарастает, где меня поддерживают товарищи и считают, что я должен проявить и мужество, и стойкость.
Прямо скажу вам, меня воодушевляет пример Владимира Ильича Ленина, который говорил о том, что немало было клеветнических кампаний, но никогда он не шел
на сделку с карьеристами и пошляками. Я придерживаюсь этой точки зрения. И никогда, конечно, не променяю своей судьбы на то, чтобы вступить в какие-то грязные дела с этими людьми.
Есть вопросы, связанные с тбилисскими событиями. Напомню: я на них уже давал обстоятельный ответ. Выступление мое на февральском Пленуме ЦК было опубликовано, но, коль делегаты задают вопрос, готов еще раз повторить ответ. Вопрос обсуждался коллективно, с участием всех членов и кандидатов в члены Политбюро, которые одобрили те рекомендации, которые были разработаны в первую половину того же дня целой группой членов Политбюро. Были выработаны политические решения и рекомендации - не допустить повторения событий, - которые до этого произошли в других местах.
При этом хочу сказать то, что, пожалуй, еще никогда не говорил. Самое удивительное, товарищи, во всей этой истории, да и не только, к сожалению, в этой истории, состоит в том, что никто из истинных вдохновителей и организаторов подобного рода националистических вылазок не привлечен до сих пор к ответственности. Вот поистине басня Крылова - «Васька слушает, да ест». (Аплодисменты.) А люди гибнут сотнями, раненых тысячи, а беженцев сотни тысяч. А мы все ищем виновников в высшем руководстве.
И наконец, самая большая, пожалуй, группа записок объединена таким вопросом: «За какую же Вы, товарищ Лигачев, перестройку?»
Прежде всего я - за социалистическую перестройку. За обновление общества на путях социализма. За подлинный научный социализм, каким его видел Ленин. И, кстати говоря, не приемлю, когда говорят, что Ленин в конце своей жизни решительно поменял свою точку зрения на социализм. Он не менял своей точки зрения на социализм. Он менял взгляды только на способы и методы строительства социализма. Понимаю перестройку как обеспечение достаточной материальной и духовной жизни человека и реального участия трудящихся в управлении обществом.
Еще раз хочу сказать, что я против частной собственности. Ибо уверен, что она отбросит назад нас в политическом и социальном плане. Решительно против массовой безработицы и еще раз хотел бы повторить: тот, кто толкает страну на свободные рыночные отношения, тот и
пусть станет первым советским безработным. (Аплодисменты.)
О партии. Я другой силы, кроме партии и Советов, не вижу, которая способна вывести нашу страну к прогрессу. Я - за демократический централизм, и именно за демократический. За, я бы сказал, повышение роли личности коммуниста и предоставление самых широких прав первичной организации. За территориально-производственный принцип построения деятельности партии. Против деполитизации армии, КГБ, правоохранительных органов. Я согласен с литовскими и латвийскими товарищами, которые здесь выступали и говорили, что речь идет фактически о переполитизации, о захвате власти. Тут, по-моему, все ясно. Нам просто-напросто подсовывают троянского коня. (Аплодисменты.)
Я за то, чтобы вести диалог со всеми общественными формированиями. За компромиссы, но против уступок в принципиальных вопросах. За открытую, честную борьбу идей в рамках советских законов.
Выступаю решительно за укрепление сознательной дисциплины труда и быта и считаю, что можно было бы использовать с учетом нынешних условий опыт 1983 года. Вижу реальные силы, с помощью которых можно существенно снизить преступность, спекуляцию, укрепить правопорядок. (Аплодисменты.)
Пока у нас многое варится лишь в штабах и комиссиях. Кстати говоря, тут задают вопрос: а можно ли в конце концов страну вырвать из бума совещаний, заседаний? У меня нет каких-то чудодейственных средств. Но, может быть, нам следовало бы пойти и установить такой порядок: все заседания проводить только в субботу и воскресенье. Наверное, их будет меньше. (Оживление, аплодисменты.)
И наконец, товарищи, записки, в которых просят прокомментировать появляющиеся время от времени сообщения в печати о заговорах в Политбюро, в армии, в обществе, о консервативных силах, тоскующих по железной дисциплине и железной руке.
Хотел бы сказать следующее. Слухи о заговорах распространяются деструктивными силами и, я считаю, с одной-единственной целью, чтобы отвлечь общество, партию от той разрушительной работы, которую они ведут и которая представляет действительную, а не мнимую опасность.
С этой целью живописуют тоску так называемых консервативных сил о железной руке. Да, есть такие люди. Но
еще раз повторяю: самая главная опасность состоит прежде всего в антисоциалистических, национал-сепаратистских силах, которые раскалывают партийные организации, разрушают Советскую Федерацию и реставрируют буржуазные порядки в отдельных республиках.
Нередко причисляют к консерваторам и тех, кто защищает партию, социализм, кто отдает все свои силы и опыт практической работе, не на словах, а на деле перестраивает страну.
Я ратую решительно за преемственность в политике. А это означает учет в процессе перестройки исторического опыта, накопленного партией в строительстве нового общества.
Глубоко сожалею, что положение Михаила Сергеевича Горбачева, выдвинутое в день 70-летия Великого Октября, о том, что ни один год не был прожит напрасно нашим народом, не получило, к сожалению, раскрытия в политической работе нашей партии. Надо понять, товарищи, что люди за перестройку. И делом подтверждают это. Но они не хотят мириться с дезорганизацией материально-технического обеспечения, с расстройством потребительского рынка, со спекуляцией и преступностью, с братоубийственной войной и ее жертвами, с очернительством нашей истории, с надругательством над подлинной культурой и искусством. Люди не могут мириться с разгулом безнравственности на экранах телевидения и кино. У меня была масса встреч, поездок, и, когда меня припирали буквально со слезами на глазах не только женщины, но и мужчины одним вопросом: «На каких же идеалах теперь воспитывать наших детей?», я не мог ничего сказать людям. (Аплодисменты.)
И последняя группа вопросов - спрашивают о моих планах. Одни товарищи прямо предлагают мне уйти в отставку, другие, наоборот, поддерживают мои позиции, и таких немало, и настаивают на том, чтобы я оставался в активной политической жизни. Вот это тот единственный вопрос, который я передаю вам, товарищи. (Аплодисменты.)
Горбачев М. С. Егор Кузьмич, сейчас от микрофонов несколько вопросов. (Шум в зале.) Прошу вас, товарищи, прекратите выкрикивания. Мне больше всего стыдно, когда наш зал превращается в самую худшую митинговую площадь. Мы все-таки будем работать, и надо работать спокойно, иначе мы зайдем совершенно не туда. Первый микрофон, пожалуйста.
Касымов Б. Э., заместитель начальника, начальник Ташкентского факультета высшей инженерной пожарно-технической школы Министерства внутренних дел СССР. Считаете ли себя ответственным за допущенные грубые извращения кадровой политики в Узбекистане в 1985 - 1988 годах и что, по Вашему мнению, нужно делать для того, чтобы подобное никогда не повторилось?
Лигачев Е. К. Если Вы считаете, что замена многих тех, кто занимался коррупцией, взяточничеством, злоупотреблениями, является ошибкой в кадровой политике, то я это отвергаю решительно. (Аплодисменты.) И считаю своей честью, что вместе с узбекскими коммунистами, по поручению Политбюро и Секретариата Центрального Комитета, вместе с группой работников Центрального Комитета партии и со многими областными, краевыми организациями России, Украины, Белоруссии вел интенсивную работу по оздоровлению обстановки в Узбекистане. Считаю, что мы делали это абсолютно правильно. Здесь намек на то, что, мол, много послали в Узбекистан людей из Сибири, Урала, Белоруссии, Ленинграда, Москвы. Думаю, что нам это надо делать постоянно, систематически, и в этом не вижу ничего плохого. Обмен кадрами должен быть постоянным. И, наоборот, надо, чтобы из этих республик были представители, причем в большей степени, чем сейчас, в Центральном Комитете партии, в Совете Министров, Госплане, министерствах и во многих других центральных руководящих органах. Тут должно быть двустороннее движение. И это, я думаю, будет на пользу нашей национальной политике.
Когда дело идет в одну сторону - это плохо, с этим я согласен.
Горбачев М. С. Второй микрофон.
Качанов А. И., инженер-конструктор Центрального специализированного конструкторского бюро Министерства общего машиностроения СССР, Куйбышевская область. Егор Кузьмич, несмотря на то что Вы вскользь затронули вопрос, мы хотели бы получить конкретный ответ: какова доля Вашей ответственности за принятие решений, приведших к событиям в Тбилиси? Дело в том, что есть Ваши показания комиссии Собчака и есть стенограмма февральского Пленума, где представлены два мнения членов Политбюро - Ваше и Шеварднадзе. Первое мнение утверждает, что было заседание Политбюро во главе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, и второе, Шеварднадзе, - что этого заседания не было.
У рядовых коммунистов складывается впечатление, что заседание Политбюро проводится не по 12 —14 часов, а иногда по пути от трапа самолета к легковому автомобилю.
Лигачев Е. К. Вот здесь находятся члены Политбюро, они в зале и могут еще раз подтвердить, что сказал Лигачев тогда, на Съезде народных депутатов, и здесь, в зале. Можно обвинить в чем-то другом Лигачева, но в нечестности и неоткровенности - это дело невозможное.
Горбачев М. С. Третий микрофон.
Лазарев В. М., хирург больницы № 25 им. С. М. Нахимсона, Ленинградская область. У меня в руках стенографический отчет российского Учредительного съезда Компартии РСФСР. Читаю: заседание от 20 июня, выступление Егора Кузьмича Лигачева: «Меры правительства о переходе к регулируемой рыночной экономике не обсуждались ни в Политбюро, ни на Пленуме Центрального Комитета». Заседание от 21 июня, выступление Михаила Сергеевича Горбачева: «Радикальная экономическая реформа, ее необходимость, концепция обсуждались на июньском Пленуме Центрального Комитета партии, поэтому считать, что идея с неба свалилась, - это клевета». Пожалуйста, Ваш комментарий к слову «клевета». Спасибо за ответ.
Лигачев Е. К. Хорошо. Кстати говоря, прошу выслушать меня внимательно. То и другое абсолютно правильно. (Шум в зале, смех, аплодисменты.) Михаил Сергеевич Горбачев говорил о концепции, которую мы рассматривали два года тому назад. И это все достоверно. Я же говорил о мерах конкретных, которые разработало правительство в соответствии с этой концепцией и были вынесены на Верховный Совет без предварительного рассмотрения в Центральном Комитете партии, в Политбюро. (Аплодисменты.) Кстати говоря, если уж говорить, так Михаил Сергеевич и признал это как промах, когда проводилось совещание первых секретарей обкомов и крайкомов партии. Я считаю, что это делает ему честь. Речь идет не о том, чтобы ЦК или Политбюро утвердило, а речь идет о другом: правящая партия, ее руководящие органы должны в политическом плане обсудить эти вопросы. Уверен, хотя, может быть, и не во всем прав, если бы мы это сделали вначале, трудностей с пониманием вопроса перехода на планово-рыночные отношения было бы значительно меньше.
Горбачев М. С. Четвертый микрофон.
Маматова Р., бригадир совхоза-техникума им. Абая Мирзачульского района, Джизакская область. Уважае-
мый Егор Кузьмич, у меня есть один вопрос. Вопрос такой: Вы длительное время занимались кадровой политикой в ЦК КПСС, и Вы не могли не знать, что в Узбекистане творилось беззаконие, издевались над руководящими кадрами, они подвергались репрессиям, их исключали из партии, снимали с должностей, сажали в тюрьмы. За все это лично Вы какую несете ответственность? (Аплодисменты.)
Лигачев Е. К. В Узбекистане были допущены руководящими работниками крупные злоупотребления. Я хочу вам сообщить, что вся работа, которая проводилась Центральным Комитетом партии по вопросам, связанным с оздоровлением обстановки в Узбекской республике, проводилась сугубо политическими методами. Все вопросы, которые ставились уже в порядке уголовного наказания, - это проводилось прокуратурой и судебными органами.
Горбачев М. С. Пятый микрофон.
Каргин Н. Н., заместитель начальника, начальник отдела кадров управления внутренних дел исполкома Читинского областного Совета народных депутатов, Читинская область. Уважаемый Егор Кузьмич, у меня к Вам такой вопрос. На встрече с делегатами-сибиряками, еще перед Учредительным съездом Российской компартии, Вы высказали такую мысль, что за последнее время в деятельности Политбюро, Секретариата ЦК КПСС меньше стало коллегиальности, стали нерегулярными сборы и Политбюро, и Секретариата. Как член Политбюро, Вы на это как прореагировали, какие меры приняли, потому что именно за последнее время обстановка в стране резко накалилась? Спасибо.
Лигачев Е. К. Первое. Я хотел сказать то, что говорил в своем выступлении перед вами, товарищи, о том, что было время, когда Секретариат в полную силу не работал. Это было после того, как создали комиссии Центрального Комитета партии. Нам казалось, что комиссии могут серьезно заменить работу Секретариата. Я лично придерживаюсь другой точки зрения. Обобщая опыт последних полутора лет, убежден, надо организовать на полную силу работу и такого демократического органа, каким является Секретариат Центрального Комитета партии.
Горбачев М. С. Шестой микрофон.
Горбунов И. А., первый секретарь Башкирского обкома КПСС. Егор Кузьмич, в Центральном Комитете Вы последовательно руководили Отделом организационно-пар-
тийной и кадровой работы, потом идеологией и, наконец, сельским хозяйством. Скажите, где Вы себя чувствовали хорошо?
Лигачев Е. К. Я хотел бы ответить...
Горбунов И. А. Одну секунду, Егор Кузьмич. Я все-таки докончу. И если Вы будете продолжать политическую деятельность, то на каком направлении? Какое следующее направление будет?
И второй вопрос. На Учредительном съезде КП РСФСР и на этом съезде Вы говорили о том, что неоднократно обращались в Политбюро с какими-то вопросами, но не получали поддержку. Скажите, почему Вы не обратились к партии? Это что - робость или нежелание, так сказать, поссориться со своими коллегами?
Лигачев Е. К. Хорошо. Отвечаю: я себя чувствовал хорошо в первые три года перестройки, когда дела у нас шли значительно лучше. Считаю, что в первые три года мы сделали немало, шло дело в гору и рос политический авторитет партии. Сейчас, как и вы, я чувствую себя в тревоге, в заботе и в состоянии ответственности за то дело, которое я вел вместе с другими членами Политбюро.
Хочу вам только одно сказать, что я взял этот участок - аграрный сектор, потому что это архитрудный участок, сложный участок. Я сам добровольно на это не шел, но я исходил из того, что аграрная политика - это не пахать и не сеять, аграрная политика - это учет интересов крестьянства, защита этих интересов в сочетании с интересами общества и решение крупнейшей политической проблемы - продовольственной. Поэтому я и взялся за это дело. (Аплодисменты.) А как я работал в этом плане, могут подтвердить аграрники, могут подтвердить секретари обкомов, партийных комитетов, с которыми мы постоянно встречались и вели работу.
Второе. Да, я говорил и еще раз подтверждаю: считаю, что в этом ничего нет предосудительного, если член Политбюро написал записку в Политбюро. Я писал такие записки и в марте, и в мае, где ставил вопрос о том, что нам надо бы собрать Пленум ЦК и обсудить текущий момент, политическую ситуацию в стране, положение в партии. И во второй записке: рассмотреть вопросы, связанные с рыночными отношениями в нашей экономике.
Но согласитесь, товарищи, и с другим, что такого, конечно, в практике, пожалуй, может быть, и не бывало по столь крупным вопросам. Я и так перешел какие-то определенные границы. Сожалею, что Пленум не со-
стоялся по этому вопросу. Уверен, если бы мы тогда провели такой разговор, может быть, и несколько иным был бы разговор здесь, на нашем съезде.
Горбачев М. С. Седьмой микрофон.
Русинова М. А., первый секретарь Усольского райкома КПСС, Березники, Пермская область. Егор Кузьмич, об одной из бед сегодняшней деревни, неэквивалентном обмене между городом и селом, много в этом зале говорилось. Вы это сейчас повторили вновь. Вопрос: есть ли какие-то проработки по механизму эквивалентного обмена между городом и селом?
Лигачев Ё. К. Эти вопросы мы рассматривали сравнительно недавно на Аграрной комиссии Центрального Комитета партии с участием специалистов, ведущих экономистов. Есть такая методика, даже есть альтернативные проекты. И мы можем в самое ближайшее время завершить эту работу и приступить, как это делается во многих других цивилизованных странах, в середине года ежегодно рассматривать вопросы уровня цен на промышленную и сельскохозяйственную продукцию с участием правительства, Крестьянского союза и соответствующих министерств и ведомств и промышленных объединений.
Горбачев М. С. Девятый микрофон.
Атаджанян В. А., первый секретарь Степанакертского горкома Компартии Азербайджана. Уважаемый Егор Кузьмич, выскажите, пожалуйста, Вашу точку зрения на вопрос: следует ли квалифицировать национализм, сепаратизм, перекройку границ как естественное общечеловеческое право на воссоединение разделенных частей одного народа на примере карабахского движения? Сегодня утром, кстати, подтвердили, что правительство СССР поддерживало и даже было инициатором воссоединения двух Германий. Спасибо за ответ.
Лигачев Е. К. Хочу просто повторить, что действительно я выступил в Баку, где сказал о том, что особенно в нынешних условиях неприемлема перекройка каких-либо национально-государственных границ. Я это сказал на основе принятого решения Центрального Комитета партии. Кстати говоря, в самом начале, когда только зарождались все эти события, мы приняли правильное, мудрое решение, где четко и ясно сказали, что перекройка национально-государственных границ приведет нас к тяжелейшим последствиям. Я это повторил и сейчас повторяю. (Аплодисменты.)
Горбачев М. С. Десятый микрофон.
Милейко С. Т., заведующий лабораторией Института физики твердого тела Академии наук СССР, г. Москва, мандат 1471. Егор Кузьмич! С Вашего позволения три коротких вопроса:
Первое. Вы в интервью «АиФ» осенью прошлого года сказали, что у Вас, как у секретаря ЦК, были кадровые ошибки. Об одной ошибке Вы сказали на XIX партийной конференции. Хотел бы я знать более подробный список Ваших кадровых ошибок. (Смех.)
Второй вопрос. На Российской партийной конференции Вы критиковали руководство ЦК за то, что на пленумах не обсуждалась ситуация в странах Восточной Европы. Мне хотелось бы понять, в какой постановке Вы видите или видели обсуждение такого рода вопросов.
И, наконец, третий вопрос. Вот только что Вы сказали о том, что Ленин не пересматривал своей точки зрения на социализм. У меня сложилось такое впечатление, что Вы здесь спорите с Владимиром Ильичем. Он утверждал, что нэп означает все-таки коренной пересмотр всей нашей точки зрения на социализм. (Аплодисменты.) Кто же все-таки прав: Егор Кузьмич Лигачев или Владимир Ильич Ленин? (Смех, аплодисменты.)
Горбачев М. С. Пожалуйста, Егор Кузьмич.
Лигачев Е. К. Я рад, что Вы доставили товарищам удовольствие посмеяться, потому что, конечно, нуждаемся в чувстве юмора и смехе. (Аплодисменты.) В наше трудное время это высоко ценится, кстати говоря.
Хотел бы ответить на первое. Да, были кадровые ошибки, но я хочу сказать, что в отличие от прежнего периода времени, особенно когда мы начали переходить на другие методы, методы альтернативные, и учитывать по-настоящему мнение партийных масс и беспартийных товарищей в подборе кадров, таких ошибок стало все меньше и меньше. И прямо хочу сказать, что мы не допустили каких-либо ошибок такого плана, чтобы вновь начали руководители заниматься коррупцией, взяточничеством и злоупотреблениями. Но были просто слабые люди, которые не смогли в это трудное время освоить новое дело и быть, как говорят, на уровне стоящих задач перестройки. Такие были, и таких было, может быть, немало.
Насчет стран Восточной Европы. Хотел бы вам сообщить о том, что есть один вопрос в этих событиях - это так называемый германский вопрос. Я глубоко убежден (и это не является вмешательством государств в дела другого государства), что в нашем обществе и в наших верхов-
ных государственных, партийных и общественных организациях следовало бы рассмотреть эти вопросы. Ибо на горизонте уже поднимается Германия с 80 млн людей, с огромным экономическим потенциалом. Я, например, не приемлю, когда говорят: идет объединение. В лучшем случае - присоединение, а вообще идет поглощение - ФРГ поглощает Германскую Демократическую Республику. (Аплодисменты.) И ничего не было предосудительного... Кстати говоря, после этого и обсуждался вопрос, правда не отдельно, но после того, как докладывал Михаил Сергеевич о своей поездке в Америку. Эти вопросы обсуждались и в Верховном Совете. Это уже было позже. И ничего не вижу в этом предосудительного, если народ выскажет свое мнение о том, что его волнует.
Горбачев М. С. Одиннадцатый микрофон. (Голоса. Шум в зале.) Одну минутку. Одиннадцатый микрофон!
Скоропуд И. Я., первый секретарь Деражнянского райкома Компартии Украины, председатель районного Совета народных депутатов, Хмельницкая область, Украина, мандат 3315. Уважаемый Егор Кузьмич! В продолжение известного постановления от 1985 года в 1986 году вышло постановление об уменьшении на 50% продажи сахара работникам, которые заняты на возделывании сахарной свеклы. Оно было принято на 2 года. Слава богу, прошло целых 5. И до сего времени оно не отменено и не узаконено. Каково Ваше мнение: надо ли его отменять? И второй вопрос: если надо, так почему Вы не поднимали этот вопрос в Совете Министров?
Лигачев Е. К. Хочу высказать большое сожаление, что мы действительно не определились по этому вопросу, и хочу со всей откровенностью сказать, что я активный сторонник, чтобы в числе стимулов экономической заинтересованности была и натуральная оплата. Это весьма хорошо действует на производительность труда. У меня есть три вопроса...
Горбачев М. С. Сейчас, Егор Кузьмич, последний микрофон. (Шум в зале.) И на этом прекращаем вообще ответы на всякие - устные и письменные - вопросы. (Шум в зале.)
Голос. Какой микрофон?
Горбачев М. С. Двенадцатый!
Лихошва Ю. В., начальник управления жилищно-коммунального хозяйства исполкома Черниговского областного Совета народных депутатов. Уважаемый Егор Кузьмич! Думаю, что в этом зале нет равнодушных
к переустройству села. И одно из главных направлений - это комплексный, я подчеркиваю, комплексный подход к газификации и электрификации села. Есть ли в правительстве и ЦК сегодня глубоко проработанная и материально подтвержденная комплексная программа или раздел такой программы?
Второй вопрос. Как Вы смотрите, что здесь нужно, чтобы по-научному подойти к решению проблемы газификации с целью уменьшения металлоемкости газопроводов, чтобы увеличить производство труб соответственно в 5—10 раз? Я имею в виду, товарищи мне подсказывают, полиэтилен. Это одно направление. А я считаю, есть и другое направление - это отторжение от сетей среднего давления и уменьшение, резкое уменьшение газопроводов.
Горбачев М. С. Хватит. Спасибо.
Лигачев Е. К. Что касается газификации и электрификации, то Вы позвольте мне ответить довольно кратко. Условились в центре, и, я полагаю, на местах это было поддержано, бросить все силы на газификацию и электрификацию Нечерноземья. Хотя и там еще ощущается недостаток. Есть такая программа и по газификации, и по электрификации.
Но в свете того, о чем мы говорили здесь, требуется пересмотр этих вопросов. Что касается металлоемкости - это есть целый ряд технических вопросов, которые можно решать и с помощью полиэтилена, и полипропилена, и многих других материалов. (Аплодисменты.)
Горбачев М. С. Спасибо. Егор Кузьмич, спасибо. Слово предоставляется товарищу Шеварднадзе Эдуарду Амвросиевичу. Следующим - товарищ Зайков. (Шум в зале.)
Прошу всех делегатов успокоиться и выслушать члена Политбюро в связи с решением съезда.
Шеварднадзе Э. А. Я в таком же положении, как и мои коллеги. Поступило очень много вопросов. Около половины из них так или иначе связаны с событиями в Восточной Европе, германской проблемой. Люди расходятся во мнениях. Одни считают так, другие - по-иному. Не думаю, что это возможно, и не берусь обращать в свою веру тех, кто выражает несогласие со мной в оценках процессов, происходящих в Восточной Европе, вокруг германского объединения.
Свои взгляды на них я излагал подробно и до съезда - в печати, на пресс-конференциях. Хотел бы только сказать: внешняя политика не строится на мнении и позициях
одного человека. В выступлениях товарищей Зайкова Л. Н., Язова Д. Т., в моем интервью «Правде» говорилось о механизме принятия внешнеполитических решений. Подчеркну еще раз: все решения, имеющие отношение к безоп