Беседа на утренней прогулке с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой
декабря 1973 года в Лос-Анжелесе
Прабхупада:...необходимость в Боге или нет? Есть ли необходимость в Боге?
Преданный: ученые говорят "нет", Шрила Прабхупада.
Прабхупада: это невежество.
Преданный: они говорят: "Ни нужды, ни пользы".
Прабхупада: негодяи. Каково твое мнение, ученый? В Боге нет нужды?
Преданный: они могут говорить, что нет необходимости, но факт в том, что она должна быть. В противном случае мы не можем постичь, как действуют многие вещи.
Прабхупада: например, в нынешние дни правительство упразднило монархию, но, тем не менее, почему они избирают президента? Почему?
Преданный: должен быть лидер.
Прабхупада: должен быть. В этом суть. Если вы упразднили монархию, тогда зачем вы избираете еще одного негодяя в монархи? Каков ответ? Зачем вам это нужно?
Преданный: потому что им нужен закон и порядок.
Прабхупада: да, это нужно. В нашей организации, например... В каждом храме мы избираем президента. Затем над всеми Джи-Би-Си. Затем над всеми я. Это необходимо. Это не факультативно. Это необходимо. Поэтому надо всем должен быть Бог. Если эти люди говорят, что в Боге нет нужды, нет пользы, это означает, что все они негодяи.
Преданный: они сами хотят быть Богом.
Прабхупада: это не важно. Станьте Богом. Но наш момент в том, что есть необходимость в Боге.
Преданный: на основе этой логики они скажут: "Да, есть необходимость, но тем не менее, мы можем заполнить эту нужду".
Прабхупада: если заполните, хорошо. Но если вы не можете... В этом вопрос. Наше определение Бога такого, что Он поддерживает всех. А вы можете поддержать? Всех?
Преданный: они думают, что они поддерживают.
Прабхупада: опять думают. Каково ваше нынешнее положение? Вас поддерживают. Вы не можете поддерживать. Вас поддерживает ваш начальник. Он платит вам зарплату, и вы наполняете свой живот. Вы - негодяи. Вы хотите быть поддержателем. Вы не можете содержать даже семью из пяти ртов. Поэтому мы говорим: "Все они - сборище негодяев". Харав абхактасйа куто. Так заключают наши шастры. Каждый, кто является непреданным, неверующим, является негодяем. Последним негодяем. Точка. Не имеет значение, какое бы положение он ни занимал. Он не может обладать никакими хорошими качествами. Бог нужен. Кто будет поддерживать? Дети. Им необходимы родители, которые будут заботиться о них. Людям необходимо, чтобы о них заботился глава исполнительной власти. Это важно. Вы не можете обойтись без Бога. Кто поддерживает этот порядок? Луна восходит именно в нужное время. Все очень точно. Вовремя она садиться. Только Бог.
Преданный: они говорят: "Все это природа делает".
Прабхупада: что вы имеете ввиду "природа"? Это очередное невежество. Почему это дерево не движется по природе? До тех пор, пока кто-нибудь не придет и не сдвинет его...
Преданный: они говорят: "Так уж все устроилось, так уж все возникло".
Прабхупада: но ваше тело движется. Но когда оно перестает функционировать, вы не можете вернуть все назад.
Преданный: они также говорят, что это работа природы.
Прабхупада: что значит "природы"? Природа — это инструмент. А если инструмент, значит есть игрок, есть тот, кто им владеет. Природа — это инструмент. Например, вот это - инструмент. Он сам по себе не записывает. Только когда вы нажимаете на кнопку, он работает. Вы не можете сказать, что все это от природы, он работает по природе.
Преданный: они могут сказать, что под природой они имеют в виду естественность.
Прабхупада: что значит "естественность"? Ваш отец вас зачал, поэтому вы говорите. Естественно, вы бы не появились на свет. Если бы ваш отец не зачал бы вас во чреве вашей матери, как бы вы появились на свет? Естественно, ваша мать бы не забеременела. Что происходит естественно?
Преданный: когда отец оплодотворяет мать, это естественно.
Прабхупада: почему естественно? Если отец этого не сделает… сейчас так много бесплодных отцов... Ничего не происходит естественно. Природа — это инструмент.
Преданный: они говорят, что ничего не было в действительности создано.
Прабхупада: все создано. Это негодяи. Они говорят, но при этом они сами были созданы отцом.
Преданный: но, в сущности, они говорят, что они не созданы.
Прабхупада: почему не созданы? Я вижу, что ваша мама забеременела, и вы появились на свет. Почему? Ваша мать не забеременела просто так, сама по себе. Все создано. Этот стол создан. Вы не можете сказать, что он сам возник.
Преданный: Форма может быть создана, или она может существовать в определенном состоянии времени, но энергия никогда не создается.
Прабхупада: но это и мы признаем. Это другой вопрос. Поэтому есть две сферы: духовный мир и материальный мир. В материальном мире все создается. В духовном мире не создается, оно существует всегда. И все, что создается, уничтожается.
Преданный: энергия не уничтожается.
Прабхупада: нет, мы это тоже признаем. Но эта энергия принадлежит кому?
Преданный: они говорят: "Поскольку она никогда не была создана, она не должна создаваться".
Прабхупада: нет, нет. Этот материальный мир создан. Вы не можете сказать, что он не создан. Все, что мы видим перед нами, все это создано.
Преданный: они говорят, что ничего не создано.
Прабхупада: нет. Создано в том смысле, что это проявлено. В этом смысле. Но тем не менее это не творение самой энергии. Что есть энергия? Это духовная энергия. Поэтому мы разделяем между материальной энергией и духовной энергией. В материальной энергии все проявляется и входит в непроявленное состояние. А в духовной энергии все существует всегда. Санатанах. Парас тасмат ту бхаво 'нйо 'вйакто 'вйактат санатанах [БГ 8.20]. Санатана означает «вечно существующая». Есть иная природа, но она - не эта природа. Это мы признаем.
Преданный: но если эта энергия никогда не создавалась, тогда какая нужда в Творце?
Прабхупада: нет, мы признаем, что энергия не создавалась, но энергия исходит из источника энергии. Энергия. Например, вы можете рассердиться. Этот гнев, энергия гнева, содержится в вас, но она не была проявлена раньше. Есть определенные энергии, которые иногда проявляются, иногда не проявляются. Итак, эта энергия, материальная энергия, изошла из Бога. Эта энергия иногда проявляется, иногда не проявляется. Но есть иная энергия - вечная. Это духовный мир. Это научное знание.
Преданный: они скажут, что эти речи могут быть приемлемыми в религиозной сфере, но они не приемлемы в конечном итоге в отношении науки.
Прабхупада: всё приемлемо, потому что в научном мире вы также следуете за лидером. Сер Исаак Ньютон, профессор Эйнштейн. Почему вы следуете за ними? Должен быть лидер.
Преданный: они пользуются ими как трамплинами. Они не признают их как абсолютных авторитетов.
Прабхупада: нет, может быть как трамплинами. Но вы должны обращаться к ним за помощью. Поскольку это трамплин. Вы не можете этим пренебрегать. Что вы думаете? Нет. Вы должны получать у них поддержку.
Преданный: они чувствуют, что достигли очень многого, когда они могут опровергнуть то, что эти лидеры предлагают.
Прабхупада: нет, если лидер - негодяй, то тогда это приемлемо. Но факт остается фактом. Лидер нужен. Однако если вы избираете не того лидера, вы идете в ложном направлении. Но лидер нужен. Например, чтобы родиться, необходим отец.
Преданный: лидер — это тот, чьи слова можно признать. Лидер или ученый, не важно.
Прабхупада: да, лидер — это авторитет, и его наставлениям следуют. Это действительно происходит. Это лидер.
Преданный: в научном сообществе все очень часто меняется.
Прабхупада: потому что они не являются совершенными лидерами. Они становятся лидерами с несовершенным знанием. Поэтому наш путь — это принимать лидера совершенного. Это наш путь. Другие глупцы, они идут за дилерами несовершенными. Но и мы, и они должны принимать лидеров. Разница лишь в том, что мы принимаем совершенного лидера, а они принимают несовершенного лидера. Поэтому они обмануты.
Преданный: они не признают концепции совершенства. Они скажут, что мы не признаем этот термин совершенства.
Прабхупада: потому что они глупцы, поэтому они одурачены. Если не существует понятия совершенства, зачем вы меняете лидера, зачем вы устраиваете революцию?
Преданный: они выбирают лучшее из двух зол. Они признают концепцию, но не признают ее реальность.
Прабхупада: нет, они не знают реальности. Они всегда идут на поводу у негодяев. Поэтому они не могут представить себе, что существует совершенство. Это называется скептицизмом. Поскольку все исполнены недостатков, поэтому знания нет. Это скептицизм. Но настоящее знание заключается в том, что я вижу: этот человек разумен, этот человек разумен. Поэтому есть где-то идеальный разумный человек, которого мы еще не нашли. И это Бог. Сарва-карана-каранам (Бс. 5.1)
Преданный: например, когда они идут и раскапывают какой-то город под землей, древний город, они видят столько всего было построено этими людьми. "О, эти люди такие разумные!" Хотя они никогда не видели их.
Прабхупада: да, по признакам. По признакам они могут это понять.
Преданный: они говорят: "Мы не видим Бога". Но ведь они не видят и тех людей, которые жили раньше.
Прабхупада: нет, вы не видите правительство, но все так замечательно организовано. И вы должны признать, что существует правительство. Когда все так идеально отрегулировано, Солнце регулярно поднимается, Луна поднимается вовремя, времена года меняются, волны поднимаются в океане, вы должны признать, что существует правительство за всем этим. Также как у нас есть опыт материального мира. Правительство безлично, но на вершине находится президент. Точно также совершенное правительство вначале может казаться чем-то безличным. Но в конечном итоге мы увидим, что это личность, высшая личность, Бхагаван. Да, Параматма является представителем Бога. Также как у президента очень много представителей, точно также Параматма — это локализованный представитель Бога. Бог - личность, а правительство имеет безличную форму. Такова концепция. Когда мы говорим "правительство", нельзя локализировать. Кто эта личность, правительство? Оно имеет безличную форму. Но когда вы встретите губернатора, вы увидите конкретных людей. Но над всеми этими людьми есть президент, высшая личность. Это практический пример. Точно также природа действует безлично, но есть чиновники, представители. Их называют полубогами. Над ними - Верховный Господь, Бхагаван. Откуда взялась эта идея? Президент, губернаторы, правительство? Джанмади асйа йатах (ШБ 1.1.1). Она пришла оттуда. Потому что источник, изначальный источник, в нем есть то же самое.
Преданный: они скажут, Шрила Прабхупада...
Прабхупада: они - негодяи. Они могут говорить все, что угодно. Но это факт. Когда сумасшедший говорит, он несет всякую чушь. Но мы не сумасшедшие. Мы не можем признать их точки зрения. Что они скажут?
Преданный: даже в группе куриц есть та, главная курица. Или среди обезьян тоже. Это называется "порядок клевания". Один первым клюет, другой - последним. И все по очереди выстраиваются. Иерархия. Точно также они говорят: "У нас есть правительство, потому что таков естественный порядок клевания, как среди куриц.
Прабхупада: да. Почему возник этот естественный порядок? Он нужен.
Преданный: они говорят: "Случайно".
Прабхупада: нет случайности. Это невежество. Нет случайности.
Преданный: согласно их теории революции, это естественный отбор. То, что развивается, развивается из потребности, не из порядка, не из устройства.
Прабхупада: нет, порядок есть, проект есть. Они просто об этом не знают. Майадхйакшена (БГ 9.10). Об этом сказано в "Бхагавад-Гите". Адхйакшена... "под Моим наблюдением". Это означает, что существует некий план. Каков план этого материального мира? План материального мира таков, что некоторые негодники, живые существа, хотя они хотели наслаждаться, и Бог дал этот план: "Хорошо, наслаждайтесь". таков план. "И не только наслаждайтесь и снова возвращайтесь". Таков план. Правритти, нивритти. Прежде всего Он дает: "Хорошо, пользуйтесь этими возможностями наслаждения". Поэтому Веды говорят: "Наслаждайтесь так-то и так-то... И после того, как вы удовлетворите свои желания, возвращайтесь". Такова милость Бога.
Преданный: это полигон для души. Это платформа для испытаний, где мы можем получить опыт того, что мы хотели, и после этого...
Прабхупада: мы хотели наслаждаться, да. Мы хотели наслаждаться. Бог дал нам все возможности, полную свободу наслаждаться. Но это наслаждение несоврешенно. Поэтому Бог приходит сюда. Он говорит: "Сейчас ты наслаждался. Но ты не наслаждался, ты просто страдал. Поэтому, пожалуйста, возвращайся снова".
Преданный: если мы не получили опыт, мы можем даже не знать, что мы страдаем.
Прабхупада: да, потому что у нас есть некоторая свобода. Поэтому нам предоставляют ее: "Хорошо". И за этой свободой иногда мы становимся Господом Брахмой, иногда червем в испражнениях. Вот, что происходит. В противном случае почему так много разных форм жизни? Но свобода действует, повинуясь трем гунам - саттва-гуне, раджа-гуне, тама-гуне. И когда они перемножаются - три на три - девять, девять на девять - восемьдесят один. Получается 8 400 000 форм жизни. Это эволюция. Они поднимаются, снова падают, снова поднимаются. Бхутва бхутва пралийате (БГ 8.19). Когда же они устанут, выдохнуться: "Хватит, больше не хочу", они желают слиться тогда со Всевышним. КОгда они устали, после того как они были карми, затем они становятся гьяни, они начинают понимать: "Это нехорошо. Давайте отыщем истинную цель жизни". Но поскольку они пытаются исследовать всё своими маленькими мозгами, они приходят к выводу, к философии пустоты, к имперсонализму. Они всё хотят превратить в ноль. Их все беспокоит. Это тоже несовершенная позиция. Когда же они приходят к Бхагавану и посвящают себя служению Ему — это совершенство. Это изначальное положение.
Преданный: они хотят экспериментального знания. И когда они терпят поражение, они говорят, что это - ничто. Просто...
Прабхупада: да, это философия пустоты. Прежде всего они пытаются наслаждаться, когда им это не удается. Это как шакал в саду. Прежде всего он пытается сорвать виноград. Он прыгает, прыгает, прыгает. Когда же он не смог, он говорит: "А, да он кислый, он мне не нужен". (Смеются). Они скажут: брахма сатйам джаган митйа. "Все это ложно. Давайте уйдем в Брахман". Такова их философия. Прежде всего они пытаются действовать как карми. Вы бешено гоняете на машине. После того, как жизнь за жизнью вы обнаруживаете, что в этом ничего нет, вы начинаете говорить: "А, все это иллюзорно. Виноград кислый". Шакал прыгал, прыгал... В Боге есть нужда. Вы можете написать статью. Бог нужен.
Преданный: есть абсолютная необходимость, необходимость доверять Богу.
Прабхупада: да, именно так. Ребенок нуждается в родителях, и он абсолютно предается родителям. Это естественно.
Преданный: ему нужны родители, чтобы вообще родиться и положиться на них.
Прабхупада: да, чтобы он мог расти. Как жена и сын Упендры. Этот ребенок такой непоседливый. Он не может удержаться даже на секунду. Мама должна заботиться: "Не ходи туда, не делай этого". Он нуждается в матери. Она должна заботиться о нем.
Преданный: родители естественным образом заботятся о ребенке.
Прабхупада: да, но он не знает. Он не понимает. Он несмышленый. Точно также Бог всецело заботится о нас, Он дает нам пищу, времена года, свет, все, что там нужно. Но мы такие невежды, такие негодяи. Мы отрицаем Его существование.
Преданный: они говорят, что как-то это несовершенное какое-то обеспечение. Люди голодают, умирают от голода, замерзают.
Прабхупада: нет, это не является несовершенной заботой. Когда ребенок болеет, мать запрещает ему и держит его голодом. Если он думает, что это пренебрежение, то это глупо.
Преданный: например, большой торнадо убил тысячи людей.
Прабхупада: да, из-за грехов, из-за грехов. Они просто не знают этого. Почему правительство приговаривает кого-то к повешению? Это что, беспринципность правительства, когда правительство говорит: "этого человека нужно повесить"? разве это пренебрежение? Это справедливость.
Преданный: как один индийский химик, Сварупа Дамодара говорил о нем, он говорил, что эта философия убивает Индию. Люди просто сидят и наблюдают, как другие умирают, и не пытаются помочь им.
Прабхупада: нет, он - негодяй. Никто в Индии не умирает. Я каждый раз, каждый год по три-четыре раза в Индию езжу. Кто там умирает? Все умирают естественной смертью. Это все просто пропаганда, чтобы укрепить свое положение. Я никогда не видел, чтобы кто-то умирал от голода там. Я много раз говорил об этом. 50 лет назад была категория людей-бродяг, которые валялись на дорогах. Сейчас, когда пища в 50 раз дороже, они по-прежнему живут там. Но ему приходится жить в этих условиях. Хотя его доход явно должен был увеличиться, иначе как бы он мог покупать пищу, которая в 50 раз подорожала? Но несмотря на то, что его доход увеличился, он все равно вынужден так жить. Да почему только Индия? В вашей стране, в Европе столько хиппи валяются на дорогах. Почему? У них нет нужды какой-то. Ну, не так много. О, я видел в Амстердаме целый большой парк, сотни, тысячи хиппи валяются на земле. Сотни, тысячи. Ты был в Амстердаме? Я сам это видел.
Преданный: но не так, как в Индии, где миллионы людей...
Прабхупада: нет, нет. В Индии вы не найдете там столько, сотни, тысячи людей.
Преданный: но там они лежат в сточных канавах.
Прабхупада: так или иначе наша позиция такова, что всегда существуют эти бездомные, которые валяются на улицах.
26 мин 8 сек