Беседа на утренней прогулке с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой
декабря 1973 года в Лос-Анжелесе
Преданный: Шрила Прабхупада, могу я задать вопрос?
Прабхупада: да.
Преданный: вчера я познакомился с одним теологом, профессором из монреальского университета. Он сказал, что представление о христианстве у римско-католической церкви таково, что Бог пришел, чтобы разделить страдания людей.
Прабхупада: это очередное невежество. Чего ради Богу разделять страдания человека?
Преданный: я спросил у него, и он сказал: "Чтобы человек больше понимал реальность через страдания".
Прабхупада: очень хороший теолог. Негодяи. Вы пытаетесь стать счастливыми, а его теория такова, что человек должен принять страдания. Само по себе это предложение невежественно. Все пытаются обрести счастье. Атйантика. На санскрите это называется атйантика-духкха-нивриттих. В мире существуют страдания, и наша борьба за существование означает уменьшение этих страданий, сведение к минимуму, до нуля эти страдания. Ради этого мы боремся. Мы не хотим страдать. Тогда какой смысл в этой цивилизации? Что такое человеческая цивилизация? Мы не хотим страдать. Таково наше положение. Почему этот негодяй говорит, что мы должны страдать? Посмотрите, этот теолог - негодяй. Поэтому мы говорим, что все - негодяи.
Преданный: этот же теолог, Прабхупада, называет себя атеистом-теистом.
Прабхупада: что?
Преданный: он сказал: "Я - атеистичный теист".
Прабхупада: атеистичный теист? Просто негодяи. Очередной негодяй.
Преданный: я спросил его: "Как теолог может быть атеистом?"
Прабхупада: дело в том, что весь мир наполнен мошенниками и негодяями. Они несут всякую чепуху, бессмысленную. Только мы отмечаем, мы указываем на то, что "ты, негодяй, несешь всякую чушь". Хорошо, возьмем это слово "атеист". Что он под этим подразумевает?
Преданный: лишенный теизма?
Прабхупада: нет, нет. Это не объяснение.
Преданный: Атеист значит "тот, кто не верит в Бога".
Прабхупада: да. Так и скажите. Не говорите. Говорите позитивно. Что это означает? Атеист?
Преданный: он говорит, что Бога нет.
Прабхупада: Бога нет. Что вы имеете ввиду под Богом? Следующий вопрос возникает. Следующий вопрос будет: "Что вы подразумеваете под Богом?"
Преданный: он скажет: "Это понятие, которое представлено разными религиями".
Прабхупада: а каково ваше понятие? Почему вы ссылаетесь на разные религии? Вы говорите со мной. Вы скажите сами, что вы подразумеваете под Богом? Это будет следующий вопрос. Не нужно переходить на другие. Не нужно улетать, уходить от темы. Вы - атеист. Вы выставляете себя атеистом. Атеист — это тот, кто не верит в Бога. Хорошо. Что вы имеете ввиду под Богом прежде всего? Нужно рассмотреть этот объект, установить его, а затем уже рассматривать, верите вы или не верите. Например, вот личность. Он говорит: "Я верю в него". А я говорю: "А я не верю в него". Но личность то есть?
Преданный: он скажет: "Бог — это просто идея".
Прабхупада: идея?
Преданный: да. Но идеи не всегда представляют факты.
Преданный: но идея существует. Вы говорите, что это не факт, это не реальность. Но другие говорят, что это реальность. Как же это разрешить? Как это разрешить? Термин "Бог" существует. Вы говорите, что это идея.
Преданный: цветок в небе — это идея, но это нереально.
Прабхупада: нет, давайте говорить о Боге. Вы говорите, что это лишь идея. Я говорю, что это не идея, это реальность. Это факт.
Преданный: они говорят, что при помощи эмпирического объективного анализа это нужно исследовать научным путем.
Прабхупада: ну, так исследуйте, проанализируйте. Давайте проанализируем. Мы говорим, что Бог — значит Всевышний, Верховное Существо. Как вы можете говорить, что Верховное Существо — это идея? Как вы можете так говорить? Признайте Верховное Существо. Как вы можете говорить, что это идея? Это факт.
Преданный: они скажут, что нет необходимости в этом Верховном Существе.
Прабхупада: нет, она есть. Если вы это не принимаете, вас нужно побить башмаком. Потому что как только мы говорим о свете, мы должны признать Верховное Существо.
Преданный: но они скажут, что этот авторитет, мы сами себе его навязали.
Прабхупада: да, потому что есть необходимость, поэтому вы это сделали. Есть потребность.
Преданный: некоторые из них говорят, что поскольку люди в основном невежественны, поэтому нам необходима эта идея о Боге.
Прабхупада: но вы еще ниже этих невежественных людей. Вы еще ниже негодяев. Если вас назвать негодяем, это означает признать вас до какой-то степени.
Преданный: Ленин сказал, что Бог — это просто опиум для народа, чтобы держать людей опьяненными.
Прабхупада: нет, нет. Это означает, что Ленин сам хотел стать Богом. Вот и все. Но идея о Боге существует. Но он не может быть Богом, потому что он во власти законов Бога. Он умер. Он умер. Он не смог спасти себя от смерти, поэтому он - не верховный авторитет. Он признал высший авторитет, но он сам хотел стать этим высшим авторитетом. Теперь, когда он умер, он уже не верховный авторитет. Ему пришлось умереть. Значит есть другой верховный авторитет.
Преданный: они говорят, что в конце концов смерть бессмысленна.
Прабхупада: почему бессмысленна? Тогда почему вы так боитесь смерти, когда я приду убить вас?
Преданный: бессмысленность не означает, что она не может иметь для меня смысла в какой-то определённый момент времени.
Прабхупада: но почему бессмысленна? Зачем тогда вы боритесь, зачем вы сражаетесь? Почему вы сражались за русскую революцию?
Преданный: например, цифры. Цифры полезны только для какой-то цели, но на самом деле в них нет смысла в самих по себе.
Прабхупада: тогда цель бессмысленна.
Преданный: "В конечном итоге все бессмысленно" - говорят они.
Прабхупада: тогда вы - негодяи. Зачем вы трудитесь ради бессмысленных вещей? Вы просто негодяи. Это моя версия. Вы - последние негодяи.
Преданный: они говорят, что каждый может вкладывать свое значение, какое хочет.
Прабхупада: тогда почему вы пытаетесь набрать много последователей? Пусть они занимаются своим делом.
Преданный: чтобы увеличить Вашу значимость.
Прабхупада: нет, нет. У вас свое значение. Довольствуйтесь им. У меня свое значение. Зачем вы меня беспокоите?
Преданный: ну, мое значение, может быть, беспокоить Вас. Это может быть мой смысл.
Прабхупада: а мой смысл, возможно, побить вас башмаком. (смеются).
Преданный: например, Ленина никто никогда не бил. Он бил всех остальных.
Прабхупада. нет, его тоже били. Смертью. Он тоже умер. Это означает, что даже если его бьют, он не признает. Он такой негодяй. Он не признает этого. Его бьют каждый момент. Он стареет, он болеет, он умирает. Тем не менее он говорит: "Нет, меня не бьют! Меня не бьют!" На самом деле он до сих пор думает, что он бьет смерть, потому что его тело поместили в усыпальницу, в Мавзолей. Его бьют каждое мгновение, каждую секунду. Тем не менее он говорит: "Меня не бьют". Это последний негодяй. Один признает: "Да, меня бьют". Это здравомыслящий человек. Тот, кто говорит, что "меня не бьют", он при этом стареет, и каждый момент времени его бьют. И тем не менее он говорит: "Меня не бьют".
Преданный: есть такая философия, которая называется экзистенциализмом. До тех пор, пока что-то существует, мы можем ценить это как-то. Но как только это прекращает существовать, мы не скорбим об этом, потому что не о чем скорбеть
Прабхупада: не о чем скорбеть? Но почему вы тогда боритесь за жизнь, за существование?
Преданный: они говорят: "Если у вас есть деньги в руках, до тех пор, пока они у вас есть, вы можете ими воспользоваться. Но если вы потеряете, не переживайте. Не о чем скорбеть".
Прабхупада: но они переживают. Они плачут.
Преданный: они просто не следуют их философии. Эта философия - идеал.
Прабхупада: нет, это не аргумент. Ни один здравомыслящий человек не признает этого.
Преданный: очень многие люди на Западе очень разочарованы. Они принимают эту философию всем сердцем.
Прабхупада: это разочарование. Но это не реальная жизнь. Это уже другой вопрос.
Преданный: но как Вы говорите в "Бхагавад-Гите", они так рассержены всеми этими спекулятивными теориями, что разочаровываются и испытывают отвращение.
Прабхупада: да. Но разочарование — это не жизнь. Разочарование — это разочарование. Это не жизнь.
Преданный: они говорят, что это разочарование является единственной реальностью.
Прабхупада: нет. Абсурдная философия.
Преданный: это означает, что они не знают ценности жизни.
Прабхупада: да, именно так. Это значит, что они негодяи.
Преданный: один из их главных философов, Камю, после того как он проповедовал эту свою философию, он написал много книг. Однажды ночью он ехал на своей машине, и он решил: "Нет никакого смысла. Почему бы мне просто не съехать с обрыва? И он просто сорвался с обрыва и покончил с собой.
Прабхупада: безумец, сумасшедший.
Преданный: но его книги в колледжах миллионы, миллионы студентов признают его книги практически как "Евангелие".
Прабхупада: а о чем его книги?
Преданный: о том, что жизнь в конечном итоге абсурдна, в ней не смысла. Мы сами предаем ей смысл.
Прабхупада: но почему вы тогда пытаетесь объяснить это? Почему вы пытаетесь это объяснить?
Преданный: да, он пытается вынести какой-то смысл из абсурдности.
Прабхупада: то есть его логика — это доказать абсурд?
Преданный: в конечном итоге он осознал, что все - абсурд. Нет смысла говорить, писать и даже жить.
Прабхупада: суть в том, что вы говорите абсурд. Я говорю: "Это не абсурд". Как мы это решим? Если вы проповедуете свою философию, я проповедую свою. Но кто разрешит, между нами, кто прав? Я или вы?
Преданный: смерть разрешит.
Прабхупада: именно. Мритйух сарва-хараш ча. Смерть одинаково принимаем и вы, и я. И это также факт - вы не хотите умирать, и я не хочу умирать - означает, что есть высшая власть.
Преданный: но в его случае ему было все равно. Он умер добровольно.
Прабхупада: нет, не все равно. Никогда не все равно. Это факт. Не все равно.
Преданный: но говорится, что он добровольно покончил с собой. Он хотел умереть.
Преданный: возможно, он претворялся. Возможно, он погиб, но он думал, что не погибнет.
Прабхупада: да, он не хотел погибнуть. Но ради своей славы он мог погибнуть. Вот и все.
Преданный: я думаю, что он хотел умереть.
Прабхупада: если вы хотите умереть, так дайте мне вас убить сразу. И вы будете счастливы.
Преданный: он написал еще одну книгу, которая называлась "Тошнота". Жизнь доводила его до тошноты в желудке.
Прабхупада: это означает, что он сумасшедший. Иногда сумасшедшие кончают с собой. Он просто безумец. Вот и все.
Преданный: практически за последние 200-300 лет все знаменитые ученые, писатели, интеллектуалы были сумасшедшими.
Прабхупада: да, должно быть это так, потому что они не знают, что нужно знать. Их знание несовершенно. Ницше, Фрейд - они все умерли в безумии. Когда человек разочаровывается, он сходит с ума. Вот и все.
Преданный: но люди поклоняются им. Они думают, что их жизнь была великой. Они читают их книги, принимают их авторитет.
Прабхупада: есть две категории людей. Мы не говорили, что их жизнь была великим примером. Поэтому я говорю: "Кто разрешит это? Я прав или вы правы?" Вы всегда увидите, что сумасшедший будет говорить: "Я прав". Другой человек скажет: "Я прав". Кто разрешит? В этом смысл. Вы всегда найдете эти две категории людей. Вы говорите, что вы правы, я говорю, что я прав.
Преданный: но совершив самоубийство, разве он не признал, что смерть является единственным, что не является абсурдным?
Прабхупада: да, для них смерть - единственное решение.
Преданный: негодяям нравятся такие книги, Прабхупада, потому что с их стороны не нужно ничего делать. Никаких обязательств. Они читают этих людей: «О, как здорово! Я могу почитать и отложить книгу». То есть им не нужно верить в Бога, ничего не делать для мира.
Прабхупада: нет. Книги пишутся ради автора. "Если вы хотите узнать о нас больше, то вот книга". Потому что из книг, как правило, мы получаем знания. В противном случае в книге нет необходимости. Очень яркий свет.
Преданный: это самолет.
Прабхупада: а если свет станет более ярким, это означает конец. Если тот же свет станет немного более ярким, это означает конец, падение самолета. Это большой самолет?
Преданный: несколько лет назад Вы дали серию лекций в Нью-Йорке об искуплении. И они очень знамениты, эти лекции. Преданным очень нравится прайашчитта. И это есть также в теологии христианства. Также еще другая концепция. Сожаление за наши грехи, раскаяние.
Прабхупада: раскаяние?
Преданный: это не совсем раскаяние. Это называется...
Преданный: по классическим представлениям человек уходит и живет в состоянии раскаяния. Он живет в уединении и раскаивается, думая о том, насколько он грешен, насколько он падший. И ведет жизнь, полную сурового подвижничества. Он уходит, живет в монастыре, совершает аскезу и всегда думает о том, насколько он грешен, насколько он падший, как мы должны страдать.
Прабхупада: все страдают. Но разумен тот, кто понимает, что он страдает. (В сторону): Доброе утро. Все страдают. И если вы не страдаете, почему вы надеваете одежду? Почему? Потому что вы страдаете. Разве нет? Почему вы голышом не ходите? Потому что мы страдаем. Поэтому мы одеваемся. Это факт. А если кто-то говорит: "Нет, мы не страдаем" — это просто безумец. Все страдают. Разумный тот, кто знает об этом.
Преданный: у них нет позитивной философии. Они ставят акцент на вине, на чувстве вины. У них нет позитивной философии.
Прабхупада: тогда возникает следующий вопрос: "Если есть позитивная философия, устраняющая страдания, почему бы вам ее не принять?" Например, когда тело страдает, я говорю: "Возьмите одеяло, закройтесь, оденьтесь". А он говорит: "Нет, я не собираюсь его брать". Разве он разумный человек? Разве он здравомыслящий?
Преданный: тогда вам придется страдать, продолжать.
Прабхупада: да. Наша позиция такова, что все страдают. Все борются, пытаются положить конец этим страданиям. Таков материальный мир. Все страдают. И эту борьбу называют прогрессом. Мы также со своей стороны что-то предлагаем. "Вот, возьмите, и тогда вы уменьшите свои страдания". Но никто не может сказать: "Нет, мы не страдаем". Это безумие. Это неразумно. Все страдают.
Преданный: это страдание приходит от наших грехов?
Прабхупада: да. поэтому Кришна говорит: ахам твам сарва-папебхйо мокшайишйами (БГ 18.66). "Я защищу тебя от последствий грехов твоей жизни, потому что ты страдаешь из-за своих грехов". Страдания означают: если вы нарушаете законы государства, вы страдаете. Это грех. Поскольку вы нарушили законы государства, вы страдаете.
Преданный: если человеку трудно стать сознающим Кришну, это страдание?
Прабхупада: а что, прежде всего, тут такого трудного?
Преданный: однажды вы сказали: если кого-то не привлекает пение Святого Имени, нужно понимать, что он терпит наказание от Ямараджа.
Прабхупада: да. Если, повторяя мантру Харе Кришна, вы можете спасти себя от страданий, что тут такого трудного? Почему не принять это? Все страдают в этом материальном мире. Все пытаются освободиться от страданий. Это также факт.
Преданный: они пытаются избавиться от страданий, совершая больше грехов.
Прабхупада: да. Потому что они не знают, как избавиться от страданий.
Преданный: то есть мы должны говорить людям, которые думают, что они не страдают, что они страдают?
Прабхупада: это означает, что трудно научить безумцев. Поэтому самое лучшее — это не учить их, а просто приглашать: "Приходите сюда, повторяйте мантру Харе Кришна и принимайте прасад и возвращайтесь домой". Тогда они излечатся от своего безумия. Тогда с человеком все будет хорошо. Мы не поучаем в начале проповеди. Мы просто просим: "Хорошо, вы очень хороший человек. Самый разумный. Нет разумнее вас. Да, пожалуйста, приходите сюда, садитесь, пойте танцуйте. Это очень хорошо. Принимайте немного прасада, идите домой". Такова наша программа. И после этого мы учим. Когда он возвращается к здравому рассудку, тогда он излечивается.
Преданный: Шрила Прабхупада, теологи называют это раскаянием. То есть, когда мы на самом деле начинаем думать о том, насколько мы грешны, медитировать на наши грехи, на наше греховное состояние...
Прабхупада: просто медитировать на грехи — это тоже хорошо. Но как этому противодействовать? Мы должны это знать. Например, человек страдает от болезни. Он знает: "Я заразился этой болезнью". Но если он просто думает: "О, я заразился этой болезнью" — это нехорошо. Вы должны идти к врачу, чтобы излечиться. Это разум.
Преданный: это как преступник. Если человек совершает преступление, хорошо, что он раскаивается. Но он не может просто раскаиваться. Он должен начать позитивную деятельность.
Прабхупада: да. Он должен прийти к правительству и сказать: "Пожалуйста, убейте меня". И тогда правительство решит. Он говорит: "Я совершил убийство, и поэтому по закону я должен отдать свою жизнь. Я готов". И тогда его сразу простят.
Преданный: один преданный пришел к Прабхупаде и сказал, что он совершил какой-то проступок. И он очень-очень сожалел. Он плакал. И Вы сказали: "Хорошо, хорошо. Теперь сделай что-то, займи себя в служении Кришне".
Прабхупада: да, да. Это долг врача. Если кто-то приходит, если больной приходит к нему: "Господин, я так страдаю". "Хорошо, не сожалей, не расстраивайся. Садись, я дам тебе лекарство".
Преданный: что эти негодяи, философы, психологи и ученые делают? Они говорят о грехах, о которых Кришна говорит, и "Библия". Все писания говорят, что это грехи. Они говорят: "Все нормально, вы можете всем этим заниматься". Они не только отрицают существование Бога, они говорят, что "все эти грехи — это на самом деле хорошо. Вы можете пьянствовать, вы можете заниматься незаконным сексом", и так далее.
Прабхупада: ни один нормальный человек так не скажет. В этом разница между хорошим человеком и плохим человеком. Опять же я уже давал пример. Слепой человек идет в эту сторону, а другой человек говорит: "Да, да. Ты правильно идешь. Иди". Вот, что происходит. Либо он просто не знает, этот негодяй, который говорит: "Да, ты можешь идти туда". И тот идет и падает в океан, и погибает. Они оба не знают. Один слепой: андха йатхандхаир упанийаманах (ШБ 7.5.31). Один слепой указывает направление другому слепому. Вот, что происходит. Поэтому Веды предписывают: обратитесь за руководством к гуру. Тад-вигйанартхам са гурум эвабхигаччхет. Гурум эва. Вы обязаны. Тогда он получит правильное направление. В противном случае он собьется с пути.
Преданный: тогда должно быть очень много гуру. А было тогда много гуру?
Прабхупада: когда? Прежде всего попытайтесь понять, что значит гуру. Гуру значит «тяжелый». Тот, кто знает больше вас. Тот, кто знает в совершенстве — это гуру. Если вы знаете что-то в совершенстве, то вы - гуру. Но если вы не знаете чего-либо совершенно, то вы не гуру, вы - негодяй. Гуру — это тот, кто знает в совершенстве. Если вы найдете того, кто обладает совершенным знанием — это гуру.
26 мин 14 сек