СТЕНОГРАММА
Краудсорсинговый проект «МЫВМЕСТЕ!»
24 июля 2019 г., г. Ханты-Мансийск, КДЦ "Октябрь", малый зал.
ПРИСУТСТВОВАЛИ:
Максимова Е.А., модератор краудсорсингового проекта "Мы вместе!"
Мокроусов А.Ю., и.о. заместителя директор Департамента городского хозяйства Администрации г. Ханты-Мансийска
Раздрокова Т.С., редактор краудсорсингового портала "Мы вместе!"
ПОВЕСТКА:
1. Вопросы содержания домашних животных в г. Ханты-Мансийске
СЛУШАЛИ:
По первому вопросу:
Максимова Е.А.: Добрый день! Хочу познакомить присутствующих с результатами опроса, проведенного в соцсети "Вконтакте". За три дня в анкетировании поучаствовал 101 человек. Согласно ответам, большинство знает о правилах содержания домашних животных в общих чертах, что уже хорошо. Ничего не знают - 17%. "Соблюдаете ли правила выгула?" - этот вопрос тоже на доверии: у 40% животные не ходят гулять на улицу, из остальных 18% - не соблюдают правил. 92% участников - за программу "Отлов. Стерилизация. Вакцинация. Выпуск". И по ответам, практически во всех районах города нужны собачьи площадки.
Мокроусов А.Ю.: С выходом 498-фз от 27 декабря 2018 г. были введены три новых термина: "животные домашние", "животные без владельца" и "деятельность по обращению с животными без владельца". Также в этом законе прописаны общие требования к содержанию животных их владельцами, обязанности правила выгула и прочее. Главный вопрос среди нововведений - создание приюта для животных. Этот порядок вводится с 1 января 2020 года. Сейчас вопрос прорабатывается, его затрудняет то, что у 498 закона есть противоречия с правилами содержания домашних животных, утвержденными постановлением правительства ХМАО - Югры №366-п от 23.07.2001 г., на это есть много нареканий от органов местного самоуправления. На совещании при губернаторе округа гооворилось, что ветеринарной службе поручено осуществить разработку порядка создания приюта, это пока не сделано. К нам на сегодняшний день ещё не одна коммерческая организация не обратилась с предложениями о сотрудничестве в данном направлении.
Савенко Е., активист движения "Ковчег": Я ещё не обратилась - сначала хочу зарегистрировать НКО либо органихацию другой формы. На базе приюта я хочу реализовать разнообразные проекты, в том числе выгодные для города и населения. Я против таких приютов, куда просто загоняют животных и они там находятся до конца жизни. Самый главный вопрос, который хочу решать на базе приюта - воспитание у населения привычки соблюдения законодательства. Я уверена, что те кто отвечал на вопросы анкеты, не полностью знакомы с требованиями закона и не соблюдают их, как как положено. Опросы, которые проводила я, показывают, что люди воспринимают животных в основном как удовлетворение собственных потребностей. Если человек берет собаку - он хочет, чтобы она его охраняла, но об ее потребностях он не думает. Собака, допустим, сидит на цепи и ничего другого с ней не происходит, или бегает просто так невоспитанная. И нередко хозяева выкидывают собаку за то, что она плохо себя ведёт - но именно они так ее воспитали.
Мокроусов А.Е.: Мы отрабатывали с управляющими компаниями вопрос информирования - в подъездах домов размещались объявления о требованиях 498-фз.
Савенко Е.: Сейчас нужно воспитывать и взрослое население, у которого преобладает потребительское отношение, но начинать нужно с детей. У меня есть воспитательный проект в отношении детей, начиная с дошкольного возраста. Есть большой проект канис-терапии на базе приюта, чтобы животные. дрессированные определенным образом, помогали людям. попавшим в сложные жизненные ситуации. Мы будем над всем этим работать. Но нам нужно помочь, ведь у нас по шесть собак дома, я - многодетный родитель и не имеют собственного жилья. При этом а первый вопрос который мне задают, когда я прихожу в администрацию с такими проектами, - "зачем вам это нужно?". Все ищут, где мой меркантильный интерес, где я хочу заработать денег. Два года занимаюсь этой темой - ситуация очень страшная. Администрация всей картины не знает. Жестокое обращение с животными, списывание на них своих проблем. 80% собак на полигоне - это собаки с ошейниками, то есть хозяйские. Перенаселение собак: в каждом в вольере их по четыре. Даже после того. как многих разобрали - их 58. На полигон привозят собак даже сами хозяева.
Мокроусов А.Ю.: Собак там много, потому что по новым правилам можем отлавливать собак в ошейниках.
Мироновская Д., активист движения "Ковчег": Среди предложений по усовершенствованию системы обращения с животными было предложение наказывать хозяев, оставляющих питомцев без присмотра. Я прошу участь, что нужно разделять обученных и необученных собак. Обученная собака может сидеть на привязи до 8 часов, у многих людей нет понимания этого. Бывают ситуации, когда оставленную таким образом собаку принимают за брошенную и забирают волонтеры. О штрафах - это неэффективная мера. У человека может быть много денег, и штрафы на него не повлияют, ему важнее, например, не опоздать на какую-то встречу. Думаю, проекты вроде "Ликбеза", что реализует Елена Савенко, - они более актуальны. Чтобы заинтересовать человека в ответственном отношении, нужно показать ему, какой собака может быть другой в совместном общении. Почему люди выбрасывают животных на улицу? Они просто сталкиваются с психологическим дискомфортом. Очень важно правильно человека настроить. Я за то, чтобы люди, перед тем как взять животное, проходили какой-то курс, общались с подопечными, допустим, "Ковчега", которые находятся на передержке, пробовали свои силы в содержании животного и рассчитывали, смогут ли жить с соблюдением этих правил 15-20 лет (сколько может прожить собака).
Титаренко И, активист движения "Зооспас": Регионы РФ находятся на разном уровне развития в сфере обращения с животными. Федеральный закон даёт только общие черты: права владельцев, животных. Окружное законодательство должно было быть приведено в соответствие с федеральным еще в 2016 году: губернатор давала распоряжение о доработке региональных нормативных актов. Но этот процесс тогда приостановился. Теперь принят новый федеральный закон, нужно доработать региональный. У нас этого до сих пор не произошло. С Нового года введен штраф за отсутствие чипирования, но при этом у нас отняли права на дешевую и очень эффективную бирку. А ведь во всех регионах, где действует система "Отлов. Стерилизация. Вакцинация", это один из передовых способов отметки животного. Во многих регионах эта программа хорошо себя зарекомендовала, она развивается, например, в Краснодарском крае. Там, правда, теплый климат, и там ее реализовать проще. Пока не будет проработки регионального законодательства - бесполезно что-то делать. Как можно говорить о соблюдении правил, если у нас в городе нет собачьих площадок? Это подвиг, когда люди осознанно уходят подальше от детских площадок, ищут места, где можно выгуливать собак. У нашего дома на Лопарева, 24, нет собачьей площадки и сделать ее негде, как негде и гулять с собакой неподалеку. Прогулки с собаками запрещены и в парке Лосева, и в Долине ручьев. Была площадка на Патриса Лумумбы, в частном секторе - ее обслуживали сами владельцы, косили траву, ставили снаряды. Потом активист уехал, и теперь там ничего не делается. Есть большие проблемы и с ветеринарными услугами: прививки ставят просроченные, животных лечением нередко просто губят. Окружной закон №134-оз 2000 года о содержании и защите животных: где его результаты, что сделано? Все, что делается в этой сфере, вывозят на своем горбу волонтеры - стерилизацию, вакцинацию. Вдобавок сейчас убрали понятия безнадзорных и бродячих животных. "Выпадают" из системы животные, которые обитают на промышленных базах, а таких сейчас много. Им там вроде хорошо, кормят, но владельцев у них нет: как их чипировать, ставить прививки? Их положение тоже надо как-то узаконить. Нужно в первую очередь добровольно поощрять хозяев, которые чипируют животных. Сейчас люди настолько запуганы налогами и проверками, что очень трудно вызвать у них доверие и побудить чипировать питомцев. Кто будет проверять это? Животное - имущество движимое, убежало и всё, особенно в частном секторе: непонятно, кто за него отвечает.
Мироновская Д: Отвечает тот, кто кормит. Сегодня положили у подъезда корку хлеба - собака съела и завтра опять придёт за кормом. И вы становитесь ответственным за неё. Горожане жалуются на стаи бродячих животных, на нападения, на то, что детям страшно ходить из-за собак. Но в то же время жалеют и подкармливают "животинок", тем самым давая им повод считать территорию своей и ожидать корма. А когда собака, привыкнув, вдруг не получает корма - она может проявлять агрессию.
Максимова Е.А.: Предлагаю не обсуждать законодательные инициативы и несовершенство законодательства, давайте выносить конкретные предложения.
Шувалов Е., житель города: В Европе нередко есть специальные места для прогулок с собаками, семейного отдыха и детского досуга - это большие зеленые территории в несколько га, с поильниками для собак, с урнами для сбора фекалий. Но от этого надо отделять территории у домов - для того, чтобы собака могла справить нужду. Предложение - не загонять в спецплощадки, потому что таких мы не построим, а просто определить, что такое общественное место и не общественное место, и в какое время суток оно работает, когда туда можно и когда нельзя ходить с собакой.
Мироновская Д.: Я протестую против подобного запрета. У меня две собаки-поводыря, и я постоянно сталкиваюсь с тем, что не могу никуда с ними зайти - везде запреты. Я беру на социализацию щенков, чтобы собаки научились относиться правильно к людям, автомобилям и так далее: я должна появляться с ней в общественных местах и ходить разными маршрутами. Если все разграничить - возможна ли будет такая кинологическая деятельность? Собака -собственность человека.
Мокроусов А.Ю.: Никто не запрещает ходить в соответствии с законодательством - нужен поводок, намордник.
Титова И., активист движения "Ковчег": Если мы сегодня говорим о будущем приюте, то надо понимать, что при что при его создании туда будут в большом количестве подкинуты в коробочках, мешочках и других приспособлениях все животные, которых не могут пристроить хозяева. Нет смысла строить приют, если мы не сделаем доступной стерилизацию животных. Сегодня она стоит 1,5 тыс. рублей по льготной цене. Многих отпугивают такие суммы. Если так будет продолжаться, никакой приют не спасёт - о будет завален кошками и собаками. В приюте будет постоянное перенаселение, болезни. стрессы, карантины, в этой ситуации невозможно будет стерилизовать животных, и никого из них домой никто не возьмет. Администрация должна выделить средства на то, чтобы сделать стерилизацию доступной. Пусть люди платят только за медикаменты и материалы: 200 руб. - для кошки, 50 руб. - для кота, 500 руб. для суки, 300 руб. для кобеля. Обеспечьте ставки ветеринаров в государственной ветклинике или на полигоне, чтобы эти специалисты занимались исключительно такими операциями. Это будет дешевле, чем содержать потом приюты. Пусть доступные стерилизация и кастрация станут для хозяев манной небесной. Надо учитывать, что от стрессов увеличивается подверженность животных инфекционным заболеваниям, значит, стерилизовать нельзя. Получается, мы создадим помещение, где будут скапливаться "смертники": в приюте не будет здоровых животных. Мое предложение выгодно всем еще и благодаря тому, что в ходе льготной стерилизации можно будет и чипировать, и прививать (прививки тоже стоит сделать доступными). При попадании в приют животное с чипом будет отсканировано и возвращено хозяину. Если собираетесь строить приют, допустим, за 10 млн и на содержание потом потратить 20 млн - лучше пустите сейчас 5 млн на стерилизацию, и в дальнейшем не понадобится таких огромных затрат. Еще и трудовые места будут созданы для ветеринаров. Сейчас есть возможность заняться предприютной подготовкой! Защищайте проекты, просите денег на ставки. Заключайте соглашения - с госветклиникой, например.
Мокроусов А.Ю.: В 2018 году округ выделил 530 тыс. руб. на отлов собак, в этом году - триста тысяч. Содержание каждой собаки нам обходится 26-27 тысяч рублей за полгода. Если будем содержать год, то хватит лишь на пятерых собак.
Шувалов Е.: Хорошо бы перед тем, как заводить собаку, человек получал паспорт зрелости, свидетельствующий о его знании правил содержания животных, о том, что собака будет стерилизована, чипирована.
Савенко Е.: Я выясняла - если открою приют, то можно организовать, чтобы мое учреждение оплачивало только медикаменты и материалы, остальное берёт на себя ветслужба.
Меньшенин И., житель города и общественный деятель: У меня две кошки и собака, все стерилизованы. Но часто вступаю в полемику с людьми, которые не стерлизуют животных, чтобы кошка "испытала радость материнства" или чтобы у собаки родились щеночки, "похожие на породистых". Надо бороться с этими заблуждениями.
Григорьева А.Ф., специалист-эксперт отдела благоустройства и природопользования Департамента городского хозяйства Администрации г. Ханты-Мансийска: Животные - это сфера ответственности людей, люди заводят их для себя. Почему государство должно выкладывать бюджетные деньги на стерилизацию?
Раздрокова Т.С.: Это в наших общих интересах. А почему государство оплачивает лечение алкоголиков и наркоманов?
Мироновская Д: У многих людей "сказочное" представление о содержании животных. Они берут на себя эту ответственность а потом - "извините, у меня не получается". Люди поступают так из-за неуверенности, сталкиваясь со сложными ситуациями. Ситуация в городе плачевная. Нужна помощь власти, чтобы помочь людям хоть чуть-чуть "поставить мозги на место". Одними законодательными мерами это не сделать -- но надо пойти горожанам навстречу.
Титова И: Давайте объявим год гуманного отношения к животным, впишем туда предложенную ранее схему, и привлечем для ее реализации партнеров - предпринимателей, СМИ.
Раздрокова Т.С.: Во многих аспектах обращения с животными сегодня предлагается делать основную ставку на то, что человек должен сам понимать свою ответственность, быть сознательным. Но мы не можем всерьез на это расчитывать. Кто из нас регулярно делает зарядку и постоянно ведет учет финансов? Очень немногие - при том, что это несложно, бесплатно и выгодно. А мы хотим, чтобы все собаководы регулярно тратили силы, деньги и время на использование мешков для уборки и соблюдение прочих правил содержания животных. Надо принимать во внимание менталитет - недаром Россия практически единственная страна. в которой запрещена "незамерзайка" на метаноле. При том, что она оказывает меньше вредного воздействия на людей при использовании по назначению, ее нельзя продавать, протому что ее пьют и умирают. Законодательство РФ учитывает эту особенность. Следует учитывать и то, что люди не хотят платить лишних денег за стерилизацию, например. Надо обязательно сделать выполнение требований закона максимально доступным, удобным и даже в какой-то мере приятным. Иначе можно было бы сделать один избирательный участок в городе - и пожалуйста, сознательные граждане, добирайтесь и голосуйте. Что касается уборки за собакой. Считается, что собирание фекалий в пакетики - это из сферы экологии, но на сегодняшний день это совсем не так. Срок разложения полиэтилена - не менее 300 лет. Убирая за собакой, мы отправляем в огромном количестве посылки потомкам, с которыми им тяжело будет разбираться. В то время как в природе, на том же газоне, они утилизируются сами собой, становясь удобрением. В городе сейчас реализуется программа сноса аварийного жилья, освобождаются участки земли. Конечно, на каждый - очередь из застройщиков, которые хотят строить высотки с небольшими двориками. Но площадки - нужны! В Когалыме их три, а у нас - нет. Кроме того, когда решается вопрос с собачьей площадкой, почему-то идёт речь о месте вроде спортплощадки с оборудованием, которая обходится в большую сумму. Чтобы собаке пройтись по своим делам, достаточно оставить кусок земли. Он пригодится не только животным - пусть там мальчишки лазают по деревьям, пусть там складируют снег в снегопад, чтобы потом спокойно выводить его на снежный полигон, пусть там будет пространство, это лучше, чем тоннами отправлять потомкам запакованные фекалии.
Титаренко И.: Есть бумажные пакетики с картонными совками, удобные для использования на прогулках. У моего дома два торца, засаженные деревьями - осенью весной и даже летом там просто не пройти, количество животных такое на этот участок, что после того таяния снега там ровный слой отходов.
Раздрокова Т.С.: Этот вариант не является сегодня доступным - за ними надо заходить в специальные магазины и стоят они недешево, а требуются трижды в день. Такие расходные материалы должны быть максимально доступны - дешево и в супермаркетах. Лучше всего - чтобы государство запретило небиоразлагаемые пакеты, как в Грузии.
Шувалов Е.: Сегодня пустыри - это "наше всё", они не должны считаться общественным местом. Я считаю, что каждом дворе должно быть место для выгуливания.
Григорьева А.Ф.: Мы обращались в Департамент градостроительства с тем, чтобы чтобы при проектировании многоквартирных домов предусматривались не только освещение, парковки, детские площадки, но и обязательно - площадка для выгула собак. Сейчас будем вносить соответствующие изменения в Правила благоустройства. Другой путь (для применения в уже созданных микрорайонах) - программа формирования комфортной городской среды при участии граждан, имеющая заявительный характер. Как на ул. Пионерской, 46-48.
Раздрокова Т.С.: Какие требования к ней должны предъявляться? В прошлом году обсуждали площадку, которую планировали сделать по инициативному бюджетированию. Насчитали 7 млн - жильцы не будут вкладываться в такое. Тем более, что не все являются собаководами. Не стоит оставлять этот вопрос на усмотрение жильцов. Как с детскими площадками: даже если владелец какой-то квартиры не имеет собаку и не хочет платить, то завтра в его квартиру заселится семья собаководов - и площадка понадобится.
Титова И.: Софинансирование производится только по голосованию собственников жилья. Если из 40 жильцов собаки только у пяти, то за обустройство площадки для выгула никто не проголосует. Такой подход не решает проблему.
Шувалов Е.: Собачий вопрос - это вопрос заботы о здоровье граждан. ВОЗ подсчитал: собаковладельцы в четыре раза чаще ведут здоровый образ жизни, чем остальные люди. Это показатель реальный. Государство должно быть заинтересовано в том, чтобы наша жизнь была комфортной и долгой. Для этого сделали диспансеризацию, благоустройство. Нужны нормативы: на такое-то количество жителей - такая-то минимальная площадь детских площадок, собачьих площадок, зон отдыха и т.д. Нельзя закатывать все в асфальт. Еще хочется сказать о доступности: полигон находится далеко от города, и это не способствует тому, чтобы люди брали собак себе.
Раздрокова Т.С.: Правда ли, что если в городе исчезают бродячие собаки и кошки, то в город приходят лисы и барсуки со своими болезнями?
Савенко Е.: Нет. Нельзя добиться, чтобы бездомных собак и кошек совсем не стало - какое-то их количество будет всегда существовать. Но процесс необходимо регулировать. Сейчас тепло, многие собаки находятся в лесу, похолодает - вернутся в город. И если сейчас пункт передержки передержки переполнен, что будет потом?
Титова И.: Говорить, что нам нужны бездомные животные, чтобы не приходили дикие - это неверно.
Пахоруков Д.: В Юго-Восточной Азии много бездомных животных - это позволяект климат.
Титова И.: У нас такое невозможно: в холод животное не может достать себе необходимое количество еды, охотиться ему нигде. Остаются только мусорки и сердобольные граждане. А в тёплых странах животному достаточно поесть раз в два дня, и ему хватает.
Савенко Е.: Максимальный срок жизни бездомных собак у нас - три года.
Шувалов Е.: Если бы нам удалось отрегулировать численность, то неплохо было бы в городе сделать мобильные будки для обогрева бездомных животных.
Титова И.: Тогда их будет такое количество, что мы с ними не справимся.
Мироновская Д.: И многие люди будут недовольны таким соседством.
Титаренко И.: Хочу сказать насчет программы ОСВВ ("Отлов. Стерилизация. Вакцинация. Выпуск"). Это переходная программа, не подразумевающая массового выпуска бездомных животных после стерилизации и вакцинации. Она хорошо работает на промышленных базах, с животными, которые постоянно проживают во дворах небольших многоквартирных домов, - такие собаки охраняют двор от чужих людей, кошки борются с мышами, крысами, голубями. Это программа для воспитания граждан как владельцев. Многие регионы проходят через нее. животные жилища от крыс голубей
Титова И.: Людям чаще всего юдям не нравится когда рядом с ними живут бездомные животные.
Максимова Е.А.: Это вопрос субъективного отношения жителей к подобным животным.
Мироновская Д.: Многие переходные моменты сильно затягиваются. Мы в ответе за тех, кого приручили. Если сегодня мы собаку покормили, стерилизовали, поставили ей чип, прививки давайте говорить о дальнейшей ответственности. Стерилизация не обеспечивает стопроцентного отсутствия гона и агрессии. И если несоциализированная собака срывается с привязи, кусает кого-то, пугает людей - кто потом отвечает? Работа должна вестись так: бездомную надо сттерилизовать, чипировать, привить и непременно найти хозяина.
Титова И.: Мы можем стерилизовать таких собак, только когда кто-то возьмет его под свою ответственность. Если предприятие хочет, чтобы у него на территории была собака, надо ее официально оформить. На базе не должно быть животного, собственник которого не хочет, чтобы она там находилось. Иначе лучше отстрелить.
Шувалов Е.: За это не штрафуют и не наказывают - соответственно, так и будет продолжаться.
Титаренко И.: Посмотрите объявления - сколько животных подкидывают именно на базы - как их будете отлавливать. Каждому рабочему не втолковать, что нельзя прикармливать животных. У нас хозяева порой безразлично относятся к судьбе своих питомцев: убежал, его нашли волонтеры, дали объявление - а хозяевам все равно. Идеальный вариант (найти нового хозяина) не справится с имеющимся количеством животных. Надо заняться тем, чтобы хоть частично сохранять животных, которые на постоянной основе живут в определенных местах.
Мироновская Д.: Мы с с Еленой работаем в "Ковчеге" и там на большой передержке 17 собак. Мы встречаемся раз в неделю с людьми - школьниками, семьями и т.д., - кто не имеет возможности взять собаку, но очень хочет общаться и хотят помогать. Это про воспитание. надо показывать пример - как нужно обращаться с животными.
Титова И.: Если "общая" дворовая собака, даже стерилизованная, кого-то кусает, или заболевает - все жильцы говорят: "она не моя". Чем возвращать собаку туда, где у нее нет хозяина - лучше утилизировать. В соцсетях можно прочитать про десятки случаев покусов.
Пахоруков Д.: Давайте отбросим ложный гуманизм: если не находим хозяина и собака не социализируется, зачем тратить деньги на вакцинацию и прочие мероприятия? Она и так умрет. Не обеспечив животному достойное существование, мы не проявляем гуманность к нему.
Савенко Е.: Это как раковая опухоль: не стерилизовали собаку - и понеслось, щенков раскидывают по другим местам. Я ходила на базы, которые являются поставщиками бездомных собак. Я предлагаю стерилизовать с помощью "Ковчега", но руководители не хотят брать на себя ответственность, говорят - проблемы пока нет, - а сторожа признаются, что сами прикармливают. Я очень люблю собак, у меня самой дома пять "хвостов", но программа ОСВВ - это выпуск "в никуда".