Оговорка (Disclaimer). Автор не обладает научным знанием в области ведения дискуссий и других смежных областях. Все высказывания сделаны им с помощью рассудочного мышления, то есть основаны на жизненном опыте. Все высказанные автором недостатки дискутирующих необходимо рассматривать как повод задуматься над необходимостью устранения оных)
7 декабря 2020 года Группа Вектор Дискуссий провела мероприятие по отработке навыков полемики на сложную тему, а именно «Что отвечать на тезис: «Хотите, как в Северной Корее?»
Участники готовили к мероприятию свои тезисы. Оппонировать выступающему мог только один человек по схеме: «возражение-ответ-возражение-ответ».
Что же удалось выяснить по результатам мероприятия?
Многие участники использовали тезисы, основанные на информации прокоммунистических источниках, некоторые – на пробуржуазных, но очень быстро выяснилось несколько интересных моментов.
Во-первых, если вы обсуждаете малоизвестную тему, такую как Северная Корея, люди, услышав какую-то информацию, склонны воспринимать её «в штыки», с недоверием или просто игнорировать в процессе спора.
Очень показательно это было видно в полемике Джамшеда с Константином. Джамшед сказал о том, что, по роликам Таргонского, В КНДР «…социализм, больше свобод…На гербе у них указана пирамида, искусство, самовыражение…». Константин заявил, что это враньё, что там диктатура и всех из-под палки гонят работать.
Во-вторых, даже если оппонент согласен с приведённой вами информацией, эта самая информация может сыграть с вами злую шутку. Например, стать аргументом в руках вашего оппонента.
Это было ярко проиллюстрировано в споре Дмитрия и Максима. Дмитрий, в качестве аргумента в пользу КНДР, сказал о развитости там детского образования, как школьного, так и внешкольного. Сюрпризом для него стали факты от Максима, согласно которых в России открываются дворцы творчества не только в больших городах, но и в глубинке. Занятия в таких дворцах бесплатны для детей. Более того, эти дворцы предоставляют постоянную работу работникам образования.
Довольно часто участники озвучивали термины, которые имеют разное значение для разных людей, либо они не понимают значение этих терминов вообще. Были использованы такие слова, как свобода, мелкобуржуазные элементы, коммунистическая доктрина, пиетет, низкий уровень преступности и другие.
В дискуссии 7 декабря это не привело к значительным негативным последствиям. Только Яромир, в споре с Николаем, воспользовался неточностью понятия «низкий уровень преступности» и заставил Николая оправдываться, говоря: «…я не утверждал, что преступности нет совсем…»
В этой же «дуэли» Яромир использовал приём «передёргивания», другими словами перевода спора на другую тему. Это ему удалось. Яромир перевел разговор на казни в Северной Корее. Николай оправдывал казни, приводя в пример США, что могло вывести дискуссию в совершенно невыгодное для него русло.
Необходимо внимательно следить за ходом дискуссии, чётко понимать по какому поводу идёт спор и замечать моменты, когда оппонент пытается перевести полемику в другую плоскость. Такой подход требует высокой концентрации на дискуссии, к сожалению, часто собеседники не только не улавливают приёмы «передёргивания», но даже не слышат фактическое содержание речи собеседника.
Именно такая ситуация произошла в полемике Дмитрия и Максима о детском образовании в КНДР, которую мы уже упоминали ранее. Дмитрий не обратил внимание, что Максим чётко сказал о «не советском» происхождении аналогичных программ в России, и Дмитрий начал опровергать отсутствующий тезис, ссылаясь на советскую инерцию. Это привело к лёгкой победе Максима.
Если речь идёт об пропаганде каких-либо идей, дискуссия двух человек обычно имеет целью убедить не только оппонента, но и слушателей в своей точке зрения, поэтому необходимо чётко выражать свои мысли, стремиться приводить доводы и логические цепочки, которые способны воспринять слушатели. В противном случае, ваша позиция будет отвергнута не на логическом, а на эмоциональном уровне.
Такая ситуация могла произойти с большинством участников мероприятия Группы Вектор Дискуссий.
Например, Константин: «…КНДР показывает чудеса плановой экономики в борьбе с вирусом…». Причём здесь плановая экономика, скажут люди незнакомые с реальной плановой экономикой, а только с её либеральной интерпретацией?
Или Георгий: «…Они допускают много рыночных отношений, не пресекают мелкобуржуазных элементов. Они съехали с коммунистической доктрины, с плановой экономики…» Почему рыночные отношения и уход от коммунистической доктрины – это плохо, как вообще всё это между собой связано, недоумевает аполитичный обыватель?
Дмитрию, знакомые с теорией товарищи задали бы вопросы по его следующему выводу: «…тут проблема в том, что в капиталистической системе есть тенденция отстранения от результатов труда…», а незнакомые с теорией не поняли бы вообще о чём идёт речь.
Также Матвей, озвучив факт запрета аренды жилья в КНДР, не привёл логической цепочки, которая подтвердила бы то, что жильё выдаётся молодым семьям бесплатно.
Ещё одним следствием отсутствия концентрации на аргументах, применяемых в дискуссии, является потеря возможности легко опровергнуть неверный тезис оппонента. В этой связи необходимо добавить, что, если неверный тезис оппонента не будет опровергнут вовремя, то дальше, на базе этого тезиса, может быть выстроена логически верная цепочка суждений, опровергнуть которую будет значительно сложнее.
Возражая по поводу тезиса Нюка о двукратном росте населения КНДР, Константин заявил, что причиной такого роста является то, что людей там выращивают как скот. Возможным вариантом опровержения этого аргумента могло быть заявление о невозможности построить ядерное оружие с помощью скота. Нюк же заявил об абсурдности такого аргумента и предложил обратиться к опыту других (капиталистических) стран в которых нет такого роста, чем, самостоятельно перевёл полемику в другую невыгодную для себя плоскость. На базе неверного не опровергнутого тезиса о «выращивании скота» выстроилась логически верная цепочка суждений: в КНДР выращивают людей как скот. В капиталистических странах нет такого бурного роста населения. Следовательно, люди в капиталистических странах не скот. Следовательно, «капитализм, счастье, …».
Мероприятие Группы Вектор Дискуссий от 7 декабря 2020 года на тему «Что отвечать на тезис: «Хотите, как в Северной Корее?» позволяет сделать ряд общих выводов и определить направления в которых необходимо трудиться участникам группы для того, чтобы значительно повысить эффективность дискуссий на сложные тем не только со своими единомышленниками, но и с представителями других убеждений.
Тема, по которой нет большого объёма информации у большинства людей, обязывает нас не только проводить значительную предварительную работу по поиску материала, но и заранее выстраивать логически верные цепочки суждений, которые позволят убедить собеседника и без опоры на информационные источники.
Предварительная работа над нашими тезисами безусловно необходима также в разрезе их проработки на возможное наличие контраргументов вплоть до самых абсурдных. Обдумывание абсурдных аргументов особенно важно для эмоциональных людей, так как такой аргумент с высокой долей вероятности выведет вас из равновесия и приведёт к проигрышу в споре.
Концентрация на дискуссии, чёткая работа с аргументом и контраргументом, своевременный возврат оппонента в плоскость дискуссии, моментальное опровержение неверных тезисов является обязательным в любой полемике. Оперирование однозначными понимаемыми для большинства терминами, легко воспринимаемые логические цепочки, общая чёткость высказываний будут безусловно повышать эффективность вашей пропаганды.
Приложение 1. Стенограмма мероприятия
Первый тезис озвучил Джамшед:
Да, хотим, как в Северной Корее. Там социализм, больше свобод. Что в этом плохого? Посмотрел Глеба Таргонского на Векторе, увидел много интересного. На гербе у них указана пирамида, искусство, самовыражение. Зачастую люди просто мало знаю о Северной Корее и не хотят узнавать. После Таргонского говорю да, хочу как в Северной Корее.
Оппонент Константин: Таргонский всё врёт, там диктатура, из-под палки гонят на работу.
Джамшед: Таргонский подтверждает речь фактами, приводит документы из официальных источников КНДР. А абсолютных источников нет нигде.
Оппонент Константин: то есть мы основываемся на словах КНДР. Это не объективно, не основательно для суждения о КНДР и ведёт к неверным выводам. Это как о гитлеровской Германии по её источникам судить.
Джамшед: про Германию можно судить, приехав в страну. как и про КНДР. Тот же Варламов был там, всё показывал (правда, под своим углом зрения). Германию и КНДР тут нельзя уравнивать.
Вторым тезис озвучивал Дима:
По поступающим данным в КНДР с пиететом относятся к общественному и детскому образованию. Есть учреждения-дворцы для занятий спортом, музыкой, компьютерами и со всем необходимым. Я хочу, чтобы в нашей стране тоже такие были. Это официальная инфа из Википедии, все могут посмотреть.
Оппонент Максим: в нашей стране тоже есть дворцы творчества юных с множеством программ, любой может записаться, заниматься. Это для детей. Для подростков с 12 лет тоже есть, там уже секции для их возраста. Газпром строит по спортивной программе в деревнях, где за себестоимость можно в бассейн, на площадки ходить. Туда устраивают на работу молодёжь по контракту на 10 лет, строят там дома для них. У нас и без коммунизма есть всё.
Дима: лично я такого не видел и не замечал. Если это и есть, это инерция советского времени. Всё, что у нас есть, либо будет снесено, либо будет платно. В КНДР есть практика общественного внешкольного образования. Это деятельность в семье, в социальной среде. Эти самые дворцы - следствие системы, которая направлена на налаживание общественных связей. У нас это только инерция.
Максим: я могу сказать, эта программа уже не СССР, а России, она не инерционная. Я сам ездил и видел эти комплексы. Там есть городок для учителей. Мой ребёнок ходит в такой дом творчества. Там все позитивные, им нравится работать с детьми. Они на карантине с душой работали, творчески. Для меня это показательно, что это не отмирающая инициатива. Конечно, что будет через 10 лет, мы не знаем. Но и что в КНДР будет, тоже не известно.
Дима: тут проблема, что в капиталистической системе есть тенденция отстранения от результатов труда. Когда Газпром вводит свои программы, нужно искать интересы этой корпорации. Кого будет готовить Газпром, для каких целей – это ещё вопрос.
Третий тезис был Константина:
По данным Университета Джона Хопкинса (на сайте ВОЗ не нашёл соответствующий раздел) в КНДР нет заболевших корона-вирусом (arcgis.com), несмотря на то, что контакты с внешним миром осуществляются. Единственное подозрение на ковид было у человека, сбежавшего из Южной Кореи человека, который ранее сбежал из КНДР в Южную Корею и решил перебежать обратно. Есть контакты дипломатов, есть частный бизнес (по каналу Таргонского). Так что в сравнении с другими странами, КНДР показывает чудеса плановой экономики в борьбе с вирусом. Я за то, чтобы опыт и социальный строй, как в КНДР, был в каждой стране.
Оппонент Дима: КНДР – это закрытая страна, что произошло случайно. Очевидно, что у них не будет коронавируса из-за отсутствия туризма. Это всё из-за ограничений прав и свобод жителей КНДР.
Константин: у меня нет данных по миграции и перемещению людей, но и оппонент не привёл фактов о закрытии страны (полном). Как я сказал, иностранный бизнес там есть. Взаимодействия с миром не может не быть. Есть туризм, есть авиасообщение, выезды. Я считаю, что безосновательно утверждать, что у них не может быть никакого уровня заболеваемости, а он у них нулевой.
Дима: я считаю, что тезис Константина о неподкреплении моего аргумента, несостоятелен, т.к. он и сам приводит Таргонского, сам хорош. Нет пассажиропотока - нет заболевших из других стран.
Константин: Дмитрий немного грязный приём применил. Да, я сказал, что у меня нет данный, я честен. По пассажиропотоку. Можно также сравнить заболеваемость по жителям островов. По карте Хопкинса при единичных выездах есть заболеваемость и там. Про занавес, что они так хорошо скрывают, сомневаюсь. А отсутствие заболеваемости (официальное) говорит в пользу экономики.
Четвертый тезис озвучил Максим:
Как в Северной Корее не хочу. Но если они умудряются жить, развивать промышленность с такими природными условиями, то для меня это показатель, что эта система работает. Я не в курсе про эту страну, непонятно, что там происходит, поехать туда дорого. Пользуюсь остатками информации. Мне кажется, живут они не сладко: холодно, местность гористая, нет полезных ископаемых, никто с ними не торгует. При этом они развивают промышленность лучше, чем в других странах. Для меня это показатель, что такой тип экономики работоспособен. В общем, мой ответ двоякий. Нет, т.к. мало знаю, да, т.к. экономика сильная.
/авт. Во избежание путаницы необходимо сказать читателю, что следующий выступающий сбился и высказывал тезис, а не возражения к четвёртому тезису. Тем не менее, получилась интересная беседа/
Гоша:
Там сейчас экономика не так хороша, как было несколько лет назад. У них восстанавливается то же, что у нас было в 80-ых. Партия концентрирует власть имущих. В столице есть магазины, где можно много купить за деньги, которых нет у обычных людей. Рабочий себе позволить не может. Они допускают много рыночных отношений, не пресекают мелкобуржуазных элементов. Они съехали с коммунистической доктрины, с плановой экономики. Партия не справляется с задачами. У них своеобразный НЭП, но им не долго осталось. Буржуазия там есть, и она увеличивается.
Максим:
Сказанное Гошей, подтверждает мой тезис, что в Корее трудно, им тяжело (справляются или нет, не знаю). Коммунизм должен быть во всём мире, т.к. в одной стране он выродится.
Гоша:
да, несмотря на сложные условия, землетрясение, наводнение, они сплотились, выбрались. КНДР - государство, которое можно назвать социалистическим, потому что общество сознаёт себя таким, они по-товарищески справляются с трудностями. Только правящая группа допускает капиталистические отношения. Или у кого-то есть аргументы, что нет у них капитализма?
Максим:
да, возможно, я внёс смуту своей позицией. Но суть в том, что мы мало знаем, что мы ориентируемся на косвенные слухи и данные самой Кореи. Точных цифр у нас нет.
Следующим был Матвей:
Как в Северной Корее не хочу. Но в этой стране заботятся о людях. Одним из таких примеров является предоставление жилья молодым семьям. В нашей стране стандартный метод получить жилье молодым людям, тянуть бремя ипотеки. В Корее молодым семьям после регистрации брака выдают квартиры бесплатно. Это значит, что там высокие темпы жилищного строительства.
Оппонент Константин: я так понимаю, что в Северной Корее квартиры раздают бесплатно. Предположу, что люди и их дети, внуки отрабатывают их в каменоломне. Они принадлежат партийной ячейке, которая делает всё, что хочет.
Матвей: про бесплатный сыр – это про капитализм. В Корее запрещена аренда. Раз люди живут где-то, значит они это организуют. О каменоломнях там не было речи.
Оппонент Константин: я утрирую, но возражения моему тезису не было.
Матвей: не знаю, что ответить, считаю всё логично. Если у них нельзя приобретать в частную собственность, значит даёт государство, значит это план и отрабатывать не надо.
Следующим выступал Николай:
На 100% как в КНДР нет, но есть определённые элементы, от которых я бы не отказался: 1) в КНДР нет налогов с 70-ых годов (по крайней мере формально) 2) Низкий уровень преступности (насколько известно). Низкий уровень преступности связан с тем, что контролирует государство. Это странно как аргумент, но почему бы и нет.
Оппонент Яромир: это, конечно, прекрасно, но откуда зарубежные сми это знают. Я считаю, что преступность там такая же масштабная. Есть факты и казней, и прочих происшествий, это касается и рядовых граждан. Автоматически приходим к выводу, что есть провинившиеся. Скорее официальные данные сфабрикованы, сми под их влиянием, а туристы не видят того, что для них не предназначено.
Николай: я не утверждал, что преступности нет совсем. Но и какой смысл распространять информацию о низком уровне преступности (если это вдруг не так)? Это странно для СМИ изображать в хорошем свете ненавистный режим. И хоть в КНДР есть казни, как в США, полагаю, что соотношение этих казней показывает более низкую преступность. Плюс там довольно мало милитаризована полиция, почти без оружия ходит. Если это не так, предоставьте информацию.
Оппонент Яромир: согласен, что милиция без оружия и всё такое. С оружием они у приграничной зоны. Но это не подтверждает низкий уровень. Официальная статистика только от КНДР - и она не аргумент. Люди наверняка хотят нормально жить, есть, одеваться. И почему у них в борьбе за это не будет преступности?
Николай: опять же, не отрицаю преступность там, как факт, но говорю о её низком уровне. Капитализм как система порождает желание отбирать и побуждает преступность. В КНДР это побуждение снижено благодаря системе социалистического распределения. Всем хватает ресурсов. И что, они пойдут на преступление из-за желания поесть, когда всё есть?
Ещё один тезис озвучил Гоша:
Посмотрим информационные источники о Северной Корее. Мы имеем представление о Корее только по либеральным СМИ, которые штампуют одинаковую контрпропаганду о стране,о которой никто больше написать не может. Прослеживается, что любая негативная повестка о КНДР носит капиталистический характер без объективности.
Оппонент Дмитрий: Согласен с тезисами Георгия, Максима и Константина, что данные по Северной Корее у нас путанные, мифологизированные и мягко говоря «не полные». У нас есть светлая и чистая Северная Корея Таргонского, а есть тёмная и мрачная Корея буржуазных СМИ. Я предлагаю переориентировать дискуссию и разобрать теоретическую Северную Корею Таргонского, как то, к чему должно стремиться здоровое общество. В частности, есть тезис, КНДР страна без налогов, несмотря на послевоенные разрушения 50-х годов и мировую блокаду, с 1974 года там нет совершенно нет налогов. Есть тезис о хорошей системе здравоохранении и образовании. К такой «Северной Кореи», к такому обществу каждый здравомыслящий человек должен стремиться здесь и сейчас. Я считаю, что у мирового сообщества есть все ресурсы и возможности чтобы к такому прийти.
Гоша: я согласен с Димой, но не согласен по моменту с информацией. У нас не только Таргонский, но и Вестник Бури ориджиналс, статьи на сайте, которые не опираются на официальные данные. У них есть сухой анализ, в котором замечено нарастание буржуазной прослойки. Поэтому про "как в Северной Корее" мы отвечаем двояко.
Оппонент Дмитрий: я оппонирую тезису о Таргонском и Вестнике Бури. Зачем нам опираться на чьи-то хотелки, нужно своими силами как на гербе Северной Корее строить будущее, не опираясь на "нравится-не нравится". Нужно идти со своими силами к миру, как в Северной Корее.
Гоша: согласен, что необходимо исходить не из информационных интерпретаций, а из сегодняшних сил, как корейцы. Но опять же помимо обозначенных лиц и информационной повестки есть Асмолов, который проводит неплохой анализ Кореи. И чтобы знать, что там происходит, можно ознакомиться с его результатами. Есть запрос общества на объективную информацию о Корее.
Финальный тезис от Нюк:
Да, хочу, как в Северной Корее. С 60-х по 00-е годы увеличить население страны вдвое. Страна закрытая, поэтому увеличение сделано своими силами, без притока мигрантов.
Оппонент Константин: я не увидел в этом хорошего. Раз людей выращивают ради работы на коммунистическую партию. Чего хорошего?
Нюк: что ж в России так не выращивают?! Население растёт, когда всё нравится и есть хорошие условия. Кто хотел бы, сбежал бы.
Оппонент Константин: вы говорите, что люди размножаются в том случае, если им хорошо. Животные тоже размножаются, если им созданы условия. Поэтому довод о хороших условиях, как о человеческих условий не принимаю.
Нюк: вы опустили человека до животного? Почему в других странах так не выращивают?
Оппонент Константин: в остальных не выращивают, потому что тут нормальная капиталистическая жизнь и нас не размножают, как животных. У нас просто нормальных спокойный рост населения.
По результатам мероприятия по отработке навыков полемики на тему «Что отвечать на тезис: «Хотите, как в Северной Корее?» был проведен полный разбор, отмечены преимущества и недостатки каждого аргумента, были сформулированы более весомые аргументы в каждый конкретный момент “дискуссии”.
Приложение 2. Список источников информации о Северной Корее:
1. Канал Глеба Таргонского Революционная Инициатива https://clck.ru/SN24z
2. В Ярославской и Ростовской областях открыли новые спортивные объекты https://sdelanounas.ru/blogs/?id=170
3. Дворец школьников района Мангёндэ https://clck.ru/SN268
4. NORTH KOREA. Real Pyongyang! https://clck.ru/SN2Gg
5. Образование в КНДР https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1841524
6. Орёл и Решка. Перезагрузка-3. Неизданные сюжеты https://clck.ru/SN2WC