Фотография: «Газета.Ru»
08.07.2013, 13:22 https://www.gazeta.ru/interview/nm/s5415533.shtml
· Вопросы с ответами
· Все вопросы читателей «Газеты.Ru»
Главная проблема законопроекта реформы РАН состоит в том, что в нем ничего не говорится про науку, считают участники «круглого стола», состоявшегося в «Газете.Ru» — глава профсоюза РАН Виктор Калинушкин, профессор Национальной физической лаборатории (Великобритания) Александр Цаленчук и научный сотрудник ФИАН Евгений Онищенко.
Российская академия наук (РАН)
—Будет ли различие в оплате сотрудников РАН в результате реформы в зависимости от объективных показателей, например количества публикаций, цитируемости публикаций, индекса Хирша и т. п., или опять будут платить всем поровну? // Владимир
—Как реформа отразится на обычных сотрудниках, или она касается только верхов? Нас ожидает очередной передел власти и имущества? Верхи уже договорильсь между собой за спиной рядовых сотрудников? // Владимир
—Академия академией, а о реформировании самой науки что-нибудь говорится в законопроекте? // Андрей
—Хорошо это или плохо, что в реформе ничего не говорится про рядового научного сотрудника? // Znak
—Е.О.: Я выскажу свою точку зрения. К сожалению, в этом законопроекте практически ничего не говорится о том, как будет существовать наука, каким образом будут изменены, допустим, нормативы финансирования учреждений. И это может быть очень серьезным недостатком, поскольку, когда вещи зафиксированы и прописаны в законе — это одно, а когда это по ходу решается какими-нибудь решениями правительства — это может быть совершенно другое. Как мы видим, правительство в данном случае грубо нарушило нормативы собственно работы с законодательными актами, подготовки, предписанные постановлениями самого правительства, указами президента.
|
—И, в общем, правительство, которое действует таким образом и представители которого, в частности министр Дмитрий Ливанов, говорят «а что тут, собственно, обсуждать: все уже сто раз проговорено», — я думаю, подавляющему большинству научных сотрудников не хотелось бы верить на слово, что все будет хорошо. Поскольку реалии, которые произойдут, могут отличаться существенно от тех красивых слов о необходимости повышения международного уровня, увеличения конкуренции, повышения роли конкурсного финансирования... И тут, на мой взгляд, это один из кардинальных недостатков законопроекта, где много говорится о том, как будут академики, членкоры академий трансформироваться, и ничего не говорится о том, как в реальности будет изменяться управление наукой. Опять же в плане того, что для научных сотрудников, по-видимому, текущий законопроект приведет (если он будет принят, конечно, против чего подавляющее большинство — даже с учетом поправок людей, которые знакомились с этим законопроектом: насколько я знаю, возражают, считают, что нельзя принимать в таком виде законопроект) к уменьшению самоуправления и демократии. Если сейчас, допустим, директора академических институтов проходят голосование в коллективах трудовых и фактически в подавляющем большинстве случаев это учитывается при назначении, то теперь нарисована какая-то интересная конструкция по назначению директоров, когда по согласованию с президиумом, при условии одобрения кадровой комиссией совета по науке при президенте Российской Федерации...
|
—На мой взгляд, это беспрецедентно, видимо, в российском законодательстве, когда какому-то общественному консультативному органу приписывается одобряющая роль. И к тому же совет по науке (он уже неоднократно менял свое название: он был советом по науке и технологиям, потом стал советом по науке, технологиям и образованию, сейчас — советом по науке и образованию) — что, если президент изменит название этого совета или сочтет, что такой совет ему не нужен, — прекратится процесс назначения? То есть видно, что закон очень сырой во всех своих моментах. И, в общем, пока, к сожалению, то, что ничего не говорится, повторюсь, про детали и реформирование — как будет меняться жизнь научных институтов и научных сотрудников, работа, — это коренной недостаток проекта.
—В.К.: Естественно, обсуждать, хорошо или плохо то, что ничего не говорится о том, как изменится жизнь научных сотрудников, как изменится работа институтов, по-моему, бессмысленно. Ясно, что это не просто плохо — это недопустимо вообще. Потому что в конечном счете, что произойдет с академиками и член-корами, будут ли они там 50 тысяч или 100 тысяч получать — это дело даже не третьестепенное, с моей точки зрения. А что касается реалий, то тут частично Евгений Евгеньевич сказал: там кроме директоров и участия в выборах директоров есть тайные выборы ученого совета, худо-бедно, так сказать, — все это неизвестно как. Это по части системы самоуправления. В первом варианте закона было четко предусмотрено (который, правда, сейчас убрали, но пока убрали), что институты будут распределены на три группы — одна из них будет ликвидирована. Значит, сотрудники будут уволены. Конечно, можно это рассматривать как мелочь, но профсоюз так не может... Причем, по каким принципам будут они распределены, еще не выработано даже. Ну и так далее. Ну и сотрудники Академии наук прекрасно видят, что происходило с отраслевой наукой, когда назначать стали директоров не ученые, а те или иные государственные структуры. Отраслевая наука рухнула в стране.
|
—Мы как-то сохранились. Никто не утверждает, что система назначения директоров и вообще система управления в РАН — это само совершенство. Но полная убежденность у меня лично, и я думаю, ее разделяет большинство сотрудников, что эта реформа приведет к резкому сокращению числа работающих в РАН. И это, естественно, плохо для всех, как для сотрудников, так и для науки в целом. Тем более что все заявления о том, что она неэффективна, на самом деле ерунда. Если брать внутри российской науки, то это, безусловно (даже никто особо не отрицает), самый эффективный сектор работы в российской науке. Ну а сравнивать с зарубежной наукой — ну извините... Я посчитал по методике, предложенной замминистра Федюкиным (он сейчас, правда, снят уже, но это один из коллег Ливанова), сколько стоит статья (это он считал: в Соединенных Штатах одна статья в журнале, индексируемом в системе web of science, и в России, в Академии наук точнее). В Соединенных Штатах это где-то 1 миллион 200 тысяч долларов, у нас — где-то 160–180 тысяч долларов. Такая разница финансирования уже...
—Это какой показатель?
—Это получается просто. Берется размер затрат на научные исследования в Соединенных Штатах (его взял Игорь Игоревич Федюкин, я его не проверял, но будем надеяться, что он это сделал правильно, и у него получилось где-то 1 100 000–1 200 000 долларов) и делится на число статей в журналах, индексируемых в системе web of science. Получается стоимость одной статьи — она разнится почти в пять с половиной раз.
—Еще раз, стоимость одной статьи в США — порядка миллиона долларов?
—Да, больше миллиона долларов получается.
—Мне кажется, что-то не то здесь, в этих цифрах...
—Почему?
—Мне казалось, что от силы несколько десятков тысяч долларов.
—У нас 150 тысяч долларов — этой цифре тоже многие удивляются. Но надо помнить: это известная методика, это всё хорошо известные цифры, и спорить тут бессмысленно. Просто все, когда считают, берут затраты института, а надо брать затраты на науку в целом.
—А.Ц.: Вы будете удивлены, но мне кажется, что большинство людей, которые комментируют законопроект на телевидении и так далее, вот они этот законопроект не читали. Я его читал. Правда, я не знаю, я его читал с сайта Госдумы: там есть версия, которая была предложена правительством изначально. Потом есть дополнения и исправления, которые были уже ко второму чтению внесены. Я его читал. Насколько я понимаю, вообще законопроект этот не про науку. Это законопроект про Академию наук. Меня поправьте, пожалуйста: мне кажется, что, по уставу Академии наук, она состоит из академиков, членов-корреспондентов и учреждений Академии наук. Правильно? Ну вот министерство и пытается реформировать Академию наук, ничего, конечно, не сказав ни про науку как таковую, ни про научных сотрудников, которые эту науку делают. Они реформируют некую структуру. Как это скажется на научных сотрудниках — я не знаю.
—Александр, расскажите, как вам, человеку, работающему на Западе, видится то, что происходит с российской наукой? // Boris
—А.Ц.: Я могу судить о российской науке только исходя из публикаций и исходя из мнения людей, условий жизни людей, которые в этой науке работают и которые являются моими друзьями. Публикаций мало. И они в основном довольно низкого уровня, я бы сказал. Люди живут здесь по-разному. Некоторые живут неплохо, некоторые — плохо. И те, и те пытаются что-то сделать в науке. Почему такой невысокий уровень публикаций — я не знаю. Мне кажется, что за последнее время довольно много денег было вложено в науку. Я знаю, что из этого достаточно значительного финансирования не много пришло в академию — в основном в университет. Потому что было решено, что университет — это значительно более эффективный производитель научного продукта. Очень много оборудования. Это оборудование абсолютно современное, высочайшего уровня — настолько, что я, например, искал определенный микроскоп для своих исследований (я знаю, что таких микроскопов несколько в Европе), но я был удивлен, когда узнал, что буквально в каждом научном центре в России они теперь есть. А статей нет. И это показывает, мне кажется, что одними деньгами науку не сделаешь. Должна быть более обширная, более всесторонняя программа развития и поддержки научных исследований, которая в первую очередь, конечно, должна поддерживать ученых. И этот проект это не делает.
—Может быть, России не хватает научных менеджеров, которые бы занимались чем-то пограничным между исследованием и непосредственной организацией? Потому что, грубо говоря, есть только чиновники, которые ничего не понимают в науке, но наукой руководят, а есть ученые, которые занимаются научной работой, а организацией науки не занимаются, по сути. Может быть, России не хватает таких вот людей, промежуточного звена? И есть ли такое промежуточное звено, скажем, в Великобритании, где вы работаете? // "Газета.Ru"
—А.Ц.: Таких людей не хватает везде. Так же как везде не хватает выдающихся ученых, выдающихся менеджеров и менеджеров, которые могли бы помогать ученым делать науку. Я это очень хорошо знаю по своей организации, где, скажем, формальный начальник научной группы — он бывший подводник, он менеджер. Ну и такая система не очень хорошо работает. Если повезет — то нормально, если не повезет — то нужно строить какие-то взаимоотношения. Таких людей мало везде, их нигде не готовят — какие-то самородки. Но мне кажется, что проблема не в этом, а проблема в том, что в России наука не востребована. Нет социального интереса к науке, налогоплательщик не знает, зачем она ему нужна-то вообще. Зачем его деньги, вместо того чтобы, например, пенсии повышать, вкладывают в науку. И государство не очень понимает, зачем ему эта наука нужна. И в этом, мне кажется, главная проблема, а не в наличии людей. Как раз, мне кажется, за последнее в России появились достаточно интересные менеджеры и всегда были и остаются выдающиеся научные сотрудники, ученые.
—Е.О.: Я тоже думаю, что проблема в основном не в управленцах. Но если можно, я тогда коротко еще с некими цифрами... Интересен будет ответ на вопрос (может, он тоже присутствует), а была ли срочность и такая спешка с данным законопроектом. Тут Александр сказал, что вкладывали большие деньги — и в первую очередь в университет. Эта новая программа (с 2005 года где-то) — это программа инновационных вузов, программа федеральных университетов, научно-исследовательских университетов, программа развития вузов, мегагранты и другие постановления правительства смежные, кооперация и прочее. То есть многие-многие десятки миллиардов рублей были вложены. И вот если мы посмотрим, какова доля в российском секторе науки, кто публикует эти самые российские статьи (я начал работу по постатейному просмотру за последний год и пока ее не завершил, просмотрел где-то шестую часть российских публикаций; а всего их 31 400 по web of science заиндексировано), то 56% работ выпущены либо сотрудниками академий, либо сотрудниками академий в соавторстве с кем-то (с российскими и зарубежными организациями) 49% — сотрудниками университетов российских разной ведомственной принадлежности (МГУ, Петербургский университет не Министерству образования и науки подчиняются, университеты Минздрава есть и так далее, тоже в соавторстве или целиком университетом). 24% статей опубликовано представителями всех прочих организаций: это и ГНЦ, и Курчатовский институт, Объединенный институт ядерных исследований, коммерческие структуры — все вместе. И к Академии наук, которая сливается с медицинской, вот это все тоже относится. То есть 56% — это только Российская академия наук, собственно, в существующем виде.
—Если смотреть не на общий вал, а смотреть, условно говоря, когда есть публикации в сотрудничестве академических институтов и вузов или академических институтов и других организаций, то обычно все-таки можно сказать, какая организация основной вклад внесла (можно ошибиться, но, как правило, можно: и что первой организация стоит в аффиляциях у статей, когда первый автор, и так далее — есть много таких факторов, которые показывают, что представители этой организации внесли основной вклад). Так вот, если взять сотрудничество академических российских институтов РАН и вузов — получим, что где-то 60 с небольшим процентов основной вклад внесли сотрудники академии. Если с прочими организациями — где-то 65 процентов. То есть, таким образом, можно сделать вывод, что из того, что есть в России, худо или бедно, хорошо или плохо, не только по валу статей, но и по уровню в среднем академическая наука лучше.
—Опять же можно еще посмотреть динамику. За последние 15 лет доля статей из РАН, со всеми авторами из РАН, выросла, по-моему, на 22% среди статей российских ученых. За те восемь лет, с 2005 года, в которые деньги усиленно вкладывались в университет, доля Академии наук выросла примерно на девять процентов. Таким образом, на мой взгляд, необходимость какого-то прямо экстренного реформирования именно данной сферы, поскольку там положение особенно ужасное, — она никак из цифр не просматривается. А не хватает, на мой взгляд, другого в значительной степени. Можно говорить о востребованности, об экономике, про налогоплательщиков. Для нас мнение налогоплательщика, в общем, не такую большую роль играет, прямо скажем, на мой взгляд: у нас не Западная Европа и не США. К сожалению, система бюрократическая, и вся система, российские условия жизни — для простых работающих ученых они достаточно недружественны.
—Она сильно бюрократизирована — и бестолково забюрократизирована, к сожалению. Деньги, которые выделяются, вот эти огромные — они идут часто по непрозрачным каналам и, как это говорится, «пилятся». Процесс научных закупок может длиться не 2–3 дня, а несколько месяцев для достаточно простых реактивов. И опять же приход денег... Вот вы, Николай, знаете: в прошлом году деньги по программе грантов президента, давным-давно работающей, по которой решение принимается где-то в конце января — начале февраля, деньги пришли в академические институты, в МГУ, в Курчатовский и в другие институты в середине и конце декабря. И до конца года их надо потратить. Ну я не знаю, может быть, это в такой системе ученые какой-то другой страны и могли бы работать эффективно, но российским ученым, видимо, это трудно. Поэтому, на мой взгляд, именно в недружественной всей существующей бюрократической машине, в том числе системе распределения денег, в отношении к российским работающим исследованиям, в общем, корень зла в том числе. А не в менеджерах.
—Раз речь зашла о публикациях, я у себя нашел: это записка Дмитрия Ливанова, он ее разослал журналистам после того, как он проводил брифинг на прошлой неделе. Вот это график финансирования Академии наук и количество публикаций. Вот его аргумент, что за 10 лет финансирование Академии наук выросло в десять с лишним раз, а количество публикаций осталось практически на одном уровне. // "Газета.Ru"
—В.К.: Ну, во-первых, насчет одного уровня — это, как говорится, вопрос масштаба. С 14 тысяч до 16 с половиной тысяч. Во-вторых, когда он говорит об увеличении финансирования РАН, он забывает сказать, с какого уровня это начиналось. Это начиналось с уровня (многократно профсоюз об этом говорил, приводя простой пример; можно другой немного привести, был период), когда стипендия аспиранта была полторы тысячи рублей в месяц. На эту стипендию нельзя было жить, надо было где-то работать, чтобы не умереть с голода. Ее увеличили до 2,5 тыс. рублей в месяц. Вроде много в процентах. И все равно аспиранту, для того чтобы не умереть с голода, приходилось работать. Сейчас произошло то же самое с Академией наук. Всё — она умирала от недостатка денег. Это еле-еле выбили на какой-то минимально приемлемый уровень. И несколько слов о том (вот Евгений Евгеньевич об этом говорил), что говорят, что там деньги не так распределяются, деньги «пилятся» и так далее. Я хотел бы напомнить, что если брать финансирование центральной части Российской академии наук, то примерно 27 миллиардов рублей из 34 распределяется практически автоматически. То есть они распределяются по институтам, и в основном это зарплата сотрудников. Причем в основном так называемая гарантированная зарплата сотрудников, на которую, вообще говоря, руководство Академии наук повлиять не может. Так что они-то распределяют порядка 3,5–4 миллиардов более или менее как-то, то есть 10%.
—Ну и несколько слов все-таки по поводу использования оборудования и так далее. Во-первых, все эти закупки оборудования действительно в основном сосредоточены в вузах. Оборудование закупалось системно. И с учетом того, что я-то как раз очень хорошо знаю ситуацию с просвечивающими микроскопами (я думаю, именно их вы имели в виду, я не знаю уж, какой вы конкретно микроскоп имели в виду, это либо «Титан»... «Титан», правильно), — так вот, в Академии наук ни одного «Титана» нет, как известно. Один «Титан» в Курчатовском, один, по-моему, в МГУ. А ситуация состоит в чем? Закупалось достаточно много бессистемно. Если брать ситуацию с просвечивающими микроскопами, то сейчас число специалистов, умеющих на них работать, в Москве меньше, чем микроскопов. Вот на самом деле ситуация такая. К тому же они в основном опять же в Академии наук работают. Ну не туда деньги вложили! Покупалось бессистемно, покупалось непродуманно. Свалились деньги, так сказать, — надо было быстро купить. На все это наслаивалось то, о чем говорит Евгений Евгеньевич: все это еще в конце года. И полетели! Так сказать, что бог послал. Помимо того, кроме микроскопов и аналитическое оборудование (если мы хотим сделать хорошую работу) надо покупать, технологические линейки по производству, по подготовке образцов соответствующих и так далее. Это мало кто делал. Я уж не говорю о том, что в части просвечивающих микроскопов подготовка не была закуплена на самом деле, а это ключевой момент в просвечивающей микроскопии. Поэтому что тут говорить...
—И действительно, Евгений Евгеньевич правильно говорит, что РАН — плохо ли, хорошо ли — она была наиболее эффективно работающим сектором российской науки. И сейчас есть. Он же привел наукометрические данные — они все об этом говорят. Ну что есть, то есть. То, что ниже мирового уровня, — ну конечно. Опять повторяю, если финансирование на научного сотрудника (давайте к этой стезе перейдем) в 4–5 раз меньше, чем в Англии, где оно минимальное (на самом деле в Англии минимальное: по сравнению с цивилизованными странами оно поменьше; но оно в Англии-то поменьше, а у нас в 4–5 раз еще меньше!), — что тут сравнивать? Невозможно это компенсировать какими-то мозгами и так далее. Даже для теоретиков.
—Е.О.: Вы знаете, эти цифры, которые там приведены, — это из серии «мы берем что нужно и подаем как нужно», для того чтобы доказать нашу логику. Я говорил, что, естественно, некое число публикаций выросло, пусть несильно. За 2012 год, по моим оценкам, где-то 17,5 тысяч примерно будет академических публикаций, постатейно. Это пока — там, конечно, могут быть ошибки, плюс-минус сколько-то работ. Но то, что доля падает, — это очевидно, конечно. Развивающиеся страны, БРИК те же самые, — они вкладывают колоссальные деньги в науку, Китай вкладывает колоссальные деньги в науку. Там у него доля в ВВП, если не ошибаюсь, за восемь лет в два раза выросла расходов на науку, у китайцев. В два с небольшим раза. Финансирование государственного фонда естественных наук, который у китайцев аналог РФФИ (наш несчастный РФФИ, сколько там мы за него ни боремся, как наиболее такой разумный прогрессивный механизм из всех существующих конкурсного распределения, он в загоне; а китайцы там тоже, если не ошибаюсь, даже с учетом инфляции... вот эти цифры даны без учета инфляции — это абсолютные величины, а хорошо бы учитывать инфляцию, которая у нас гораздо выше, чем в Китае, Западной Европе, Англии, США, где угодно...), и вот бюджет Государственного фонда естественных наук, аналог РФФИ китайский и Национального научного фонда американского (уж скорее оба аналоги) — оно, с учетом инфляции, с 2005-го по 2009-й в четыре раза выросло. Ну, наверное, все-таки неудивительно, что доля развивающихся стран растет, а доля тех стран, которые в науку вкладывают вяло или вкладывают не очень толково, а потом принимаются срочно реформировать не то, что самое неработающее, наверное, она будет падать при этом. Неудивительно.
—А.Ц.: Мне кажется, что ваш комментарий как раз доказывает правомерность того тезиса, что страны, которые считают, что наука нужна, вкладываются в нее. Китай вкладывает. Я вам могу сказать, что реферирую статьи для разных журналов; и в Physical Review, который по физике самый респектабельный журнал, примерно половина приходит из Азии. Причем если раньше они приходили все очень слабые, то теперь многие очень сильные. Скажем, Сингапур вкладывает огромные деньги сейчас в науку. В Англии ситуация сейчас несколько изменилась, я считаю, в лучшую сторону, потому что, хотя все правительственные департаменты, все министерства за последние несколько лет сократили расходы примерно на 30 процентов, все растет. Почему? Потому что кризис показал, что наука и технология — это то, на что можно опереться. И Англия пытается это сделать. Тоже, может, не очень ловко, но пытается, по крайней мере. Поэтому я и задаю этот вопрос: нужна России наука-то? Можно так реорганизовать, можно по-другому реорганизовать... Нет какой-то государственной масштабной программы, которая бы ответила на этот вопрос — мол, наука нам нужна, потому что мы хотим быть современным государством, мы хотим делать то, то и то... Вот где это?
—Е.О.: Александр, поскольку все-таки я чаще читаю российские правительственные документы (приходится), то я вам могу сказать, что, на мой взгляд, как раз в формальных стратегиях сейчас уже недостатка нет. Есть разные документы, утвержденные правительством, стратегии инновационного развития и т.д. Есть президентские указы, принятые в мае прошлого года. И там рисуются цифры — в том числе и по «увеличению», «инновационная экономика», такие общие правильные слова... Рисуются формальные цифры, как там будет расти доля расходов в ВВП: к 2020 году она должна достигнуть 2,5–3 процентов, в частности, — уже на уровне наиболее развитых стран. Но вот когда дело доходит до выполнения этих документов, к сожалению, выясняется, что деньги-то на что-то более интересное надо тратить — на проведение Олимпиады, чемпионат мира, очень важные мероприятия для страны, на которые надо тратить гораздо больше, чем на науку.
—Проекты, которые нужны для престижа, но не проекты, которые нужны для развития страны, по большому счету. Даже те самые фонды государственные — Российский фонд фундаментальных исследований и Российский гуманитарный научный фонд — за них долго боролись, они даже попали в указ президента. И тем не менее там предписано к 2018 году увеличить их бюджет до 25 миллиардов рублей. Тем не менее правительство в прошлом году вносило проект бюджета в Государственную думу, где предложило на 400 миллионов совокупное финансирование этих фондов сократить, несмотря на указ президента. Вот так у нас — отношение на словах у нас есть положительное, а на деле как бы наука оказывается далеко не приоритетной.
—В.К.: Я добавлю еще пару слов. У нас ключевым документом (с моей точки зрения, наверное, так во всех странах, по крайней мере в большинстве стран), определяющим реальную политику правительства, является закон о федеральном бюджете. И когда мы читаем, что написано, скажем, в программе развития науки и технологий, мы читаем, что все там хорошо и замечательно. Но уже и там на самом деле основные броски увеличения финансирования науки относятся на период после 2018 года, так вот примерно. Потом, когда мы открываем закон о федеральном бюджете, мы видим другие цифры. Естественно, это тот документ, который всю нашу жизнь определяет, как во всех странах. Если цифра не внесена в закон о федеральном бюджете — все, дальше дискутировать бесполезно и что-то делать в этом смысле бесполезно.
—Е.О.: Еще одно добавление. Часто говорят, что сильно увеличились расходы на науку: вот уже в этом году 320 с лишним миллиардов. Тут надо иметь в виду, что высокие руководители, когда озвучивают эти цифры, забывают при этом сказать или не знают (на самом деле могут в какой-то момент и искренне не знать), что все-таки расходы на науку — это такая вещь, где возможны бухгалтерские фокусы. То есть, например, можно относить какие-то расходы к расходам на науку, а можно и не относить. Вот до 2010 года, по-моему, расходы на всякие космические программы Роскосмоса шли по статье на экономику, на национальную экономику. Потом записали, что это прикладные научные исследования. Финансирование науки сразу выросло на треть — на 90 миллиардов. И можно говорить: вот, смотрите, мы вкладываем такие огромные деньги в науку, вот так быстро растет финансирование. То есть такие эффектные фокусы, когда реальное финансирование не увеличивается, а просто формально что-то относится к научным статьям и за счет этого как бы растет финансирование науки, потом дают возможность разводить руками и говорить: ну как же, денег-то стало гораздо больше...
—А.Ц.: Я хотел сказать, что да, эти проблемы понятны. Наверное, в какой-то степени они существуют везде. Вопрос, как эти проблемы решать. Возможен ли диалог между наукой, учеными, академией, правительством и теми, кто дает деньги. Я хочу сказать на примере своей скромной группы за полгода, с Нового года. Мою группу посетил принц Эндрю, Дьюк оф Йорк, второй сын королевы. Почему он посетил? Не потому, что там что-то такое от королевы нам хотел передать, а потому, что он в королевской семье отвечает за покровительство и покровительствует торговле, бизнесу. Он ездит по разным организациям, собирает информацию, потом едет куда-нибудь в Китай и пытается привлечь инвестиции оттуда или, наоборот, какие-то английские товары прорекламировать...
—Потом к нам приезжал человек, который в министерстве торговли курирует бизнес, инновации и образование, приезжал сэр О'Рейли, он занимается там финансированием науки. И сейчас мы ожидаем, когда я вернусь, будет большая делегация из этого самого министерства, которая будет обсуждать с нами, как конкретно они могут помочь нам делать науку. Вот это я называю... Эта группа — это не то, что там... я никакой не академик. Вот они приезжают к нам — мы постоянно пытаемся какую-то информацию давать. У нас есть рабочие отношения. Может быть, им не нравится что-то, что делаем мы, а нам не нравится очень часто то, что делают они, но у нас есть рабочие отношения. Как эту ситуацию разруливать-то? Вы говорите, деньги дают не туда, неправильно и мало. А они говорят — нет, мы даем правильно, много. А оказывается, что выхода нет. Вот как...
—В.К.: Вы знаете, самое удивительное состоит в том, что, собственно, основное требование сейчас ученых, когда этот законопроект вывалили, состояло в следующем: что «вы что, есть постановление правительства, самого нашего правительства, о том, что подобного рода законы должны обсуждаться в течение 60 дней, — вы его нарушили». И речь-то шла о том, и позиция профсоюза работников Российской академии наук всегда была следующей, что мы готовы к любой реформе внутри Российской академии наук, кардинальной, революционной, к любым кардинальным изменениям, при одном условии: нам должно четко быть сказано (не на словах, а в виде документов), что меняется в нынешней системе управления; возможно, вся она меняется, как сейчас, но что делается, внедряется вместо нее? Это должно быть сказано научному сообществу, и научное сообщество должно высказать (по крайней мере, иметь возможность высказать) свое мнение и так далее. Поэтому мы были все время открыты к диалогу.
—Еще более удивительное происходит сейчас. Дело в том, что как раз за последние 1,5–2 месяца у профсоюза диалог с министерством вроде наладился. Они что-то там выставляли, они присылали к нам документы (ну по закону о профсоюзах надо проводить так называемую процедуру учета мнения: можно выслушать и послать куда подальше). Они к нам стали присылать документы. Причем мы приезжали к ним, высказывали свои соображения. Очень многое учитывалось из того, что мы говорили. И вроде как вот диалог-то пошел... В сентябре-октябре должен был состояться совет по науке при президенте Российской Федерации, на который должна была вынести свои предложения по усовершенствованию, реформированию, как угодно, системы управления фундаментальной наукой и подготовить руководство Академии наук.
—Естественно, никто не мешал министерству принять участие в этом процессе, это очевидно, вынести свой проект обычным, нормальным образом. И вдруг произошло то, что произошло. И все в такой спешке. Мы все время говорим простые слова: ну какая может быть в 2–3 месяца задержка, ну ясно, что ничего не изменит. Когда там 20 с гаком лет что было — то было. И ведь нам уже сейчас сказали, что, оказывается, когда была трагедия, говорят, в Крымском, когда смыло полгорода, когда надо было срочно внести изменения в федеральный бюджет, в закон о федеральном бюджете, — там понятно, что все это должно происходить в авральном режиме, и то медленнее происходило, чем то, что сейчас происходит. Почему такой диалог, который пошел в хорошем смысле этого слова, вдруг прервался таким образом жестким? Остается только догадываться.
—Е.О.: Александр ключевое слово сказал — доверие, то есть, налаживание какого-то доверия и взаимодействия. Действительно, с этим у нас очень плохо, но казалось, что появились какие-то нормативы, стало публиковаться то, о чем давным-давно говорилось, хорошо бы проекты этих законов и актов публиковать для общественного обсуждения. Ну там ученых приглашают в какие-то рабочие группы... И тут происходит такое. Причем не только вообще не было никакого обсуждения. Но вы, наверное, знаете, может быть, слышали, что совет по науке, самим министерством сформированный, — и они тоже ничего не знали. То есть людей пригласили и им сказали, что тут есть два ключа, один у министерства, второй у научного сообщества, — вот мы будем совместно вырабатывать решения.
—Там еще одно интересное письмо пришло участникам советов, что, дорогие коллеги, закон будет принят, так что обсуждать его смысла нет — в связи с этим то-то и то-то.
—И вот такой законопроект, подготовленный в тайне даже от тех людей, которых официально позвали, не просто на разные рабочие группы, но официально в высший совет по науке при Министерстве позвали, и то, что этот законопроект пытались протащить через Думу, фактически правительство его рассмотрело 27-го, в четверг, 28-го, в пятницу, его внесло в Думу, и были варианты, что в среду, 3 июля, он уже будет принят в трех чтениях сразу, без всякого обсуждения фактически, очевидно. И это, на мой взгляд, совершенно убийственно для доверия. Оно и так небольшое у научных сотрудников — и рядовых, и академиков, я думаю, не только работников академий, но и из вузов тоже многие, из МГУ совет молодых ученых тоже выразил свое недоумение и возмущение, — то есть всех по отношению к политике правительства.
—Если правительство хочет проводить разумные реформы, это не значит, конечно... понятно, что правительство не во всем согласится с научным сообществом, может там ставить какие-то другие задачи. Но нужен разумный спокойный диалог. А вот это абсолютно циничное, пренебрежительное отношение к мнению научного сообщества: мы вас даже слушать не будем — вот вы нам там помогите потом завалы разобрать... Причем даже если посмотреть: 29-го, в субботу, 28-го закон внесен в Думу, 29-го — суббота, 3-го его могли принять, вот вице-премьер Ольга Юрьевна Голодец, если не ошибаюсь, она выступает в «Вестях» по телевидению и говорит: «Ну, значит, сейчас еще идут бурные дискуссии, но с 1 июля, с понедельника, мы начнем программу по преобразованию. (Закон еще не принят!) Мы направили всем институтам, директорам письма, они должны с начала июля уже идти в министерство и докладывать свои программы развития, — мы будем принимать решение, что с ними будем делать». Представляете, какая это дикость вообще? За день-два что можно принять? Нет еще системы оценки, не разработана. Вот будут директора ходить куда-то там... И будут решать: мы вас отдаем в Курчатник, Михаил Валентинович, а вас разгоняем. Театр абсурда, на мой взгляд.
—Вместо того чтобы в каком-то нормальном, спокойном обсуждении, при выработке общей действительно линии как стратегии развития, о котором вы говорили, согласованной с научным сообществом... Опять же в Академии конкретно, мне кажется, настал удачный момент. Поскольку вместо Юрия Сергеевича Осипова, который там 20 с лишним лет управлял академией и был не склонен к большому диалогу и общественной активности, прямо скажем, на мой взгляд, это был большой его минус, пришел новый президент, Владимир Евгеньевич Фортов, который пришел скорее как президент-реформатор (его так многие воспринимали), и у него была своя программа пребразований. Казалось бы, это был очень удачный момент для того, чтобы министерство с академией, с представителями вузов, просто научного сообщества могло бы образовать рабочие группы и наметить дорожную карту совместную, как вот нам выходить из этой тяжелой ситуации. Куда все-таки вкладывать деньги, что там реформировать, что преобразовывать... Вместо этого происходит, как многие оценили, блицкриг, или спецоперация. Причем опять же подавляющее большинство научных сотрудников понимают, что спецоперация проводится против врага. И врагом в данном случае оказались не академики, которым пообещали 100 тысяч стипендии в месяц и члена-корреспондента, а научные сотрудники, от которых все это в тайне готовилось. То есть это, на мой взгляд, губительно совершенно для доверия к правительственной политике, — то, что происходит.
—Кому было выгодно проведение этого, как все признают, "блицкрига" против РАН? Научное сообщество уже смирилось с тем, что о него вытерли ноги? // Николай
—Будут ли реальные акции протеста? Или все спустят на тормозах? // Сергей Черных