Заседание четвертое
16 апреля 1940 г. утреннее
КОПЕЦ (комбриг, командующий ВВС 8-й армии). Товарищи, мы поставили финнов на колени, и они были разбиты потому, что мы выбросили достаточное количество бомб, снарядов, не давали им ни одной минуты отдохнуть и дневные железнодорожные перевозки их почти совершенно прекратились. Финны боялись появляться днем на дорогах. Нужно сказать, что в этом отношении большое дело сделала наша авиация, заставила финнов прекратить дневные перевозки и перейти на перевозки только ночью.
Когда мы в достаточной степени ознакомились с театром военных действий, то стали действовать и ночью, так как кадры были уже подготовлены. Наша авиация тут сделала свое дело, затрудняя перевозки ночью, вследствие чего финны вынуждены были двигаться с потушенными огнями, а на фронте заставляли тушить костры и не давали финнам возможности подогревать себе пищу. В течение этих четырех месяцев финны почти все время находились под огнем авиации.
Одна сторона - это то, что мы выбросили большое количество снарядов и бомб и этим самым заставили их стать на колени.
Вторая сторона - это то, что в мирное время наша подготовка в отношении войны велась очень слабо. Финнов мы не знали так, как нужно было их знать. Те разведывательные данные, которые были в штабе ВВС Ленинградского округа, относились к 1917 г., более свежие - к 1930 г. Больше никаких других данных мы не имели, так как агентурная разведка ничего почти не делала. Мы в этом отношении скромничаем. Если посмотреть, как работают в этом направлении иностранные туристы, то мы увидим, что они буквально лезут во все щели, выискивают, высматривают, где что лежит, а у нас этого нет. Я вот возьму себя. Мне приходилось быть в Испании, и я всегда говорил, чтобы товарищи никуда не лезли, хотелось показать скромность. Нам нужно быть нахальнее. Мы должны использовать наших разведчиков. Взять, например, туриста - он тоже должен кое-что делать. Если он едет по делу, нужно нахально лезть во все щели, не нужно бояться. Если они везде лезут, то и мы не должны отставать. Поэтому те данные, которые были, не соответствовали действительности и в результате вот что получилось.
Я был командующим ВВС 8-й армии. Расчет был такой, я точно сказать не могу, но, видимо, такой, что мы должны были с Ладоги нанести удар в тыл Карельского перешейка, тем самым разбить финнов и окружить их, отрезать Карельский перешеек от Финляндии, но этот удар не получился. Почему? Потому что по существу войск было недостаточно, на 250 км фронта было шесть дивизий. Здесь была ошибка, дивизии слишком были перегружены техникой, даже ненужной, потому что можно было видеть, как валялось на дорогах и было занесено снегом то, что не нужно армии. Это первое.
В 8-й армии были один 72-й полк - 15 самолетов и истребительный полк - 30 самолетов, затем через короткий срок осталось 9 самолетов СБ. Конечно, никакого массового удара произвести было нельзя, кое-как мы могли поддерживать разведку. Поэтому тот расчет, что помощь будет оказана со стороны Ленинграда самолетами, был ошибочным. То, что можно было делать на 50 км от фронта, нельзя было делать за 100 км, ибо за 50 км чистое небо, можно летать, а за 100 км - туманы, летать нельзя, поэтому со стороны Ленинграда помощь оказать не смогли. Это была наша ошибка, в этом отношении мы просчитались. Поэтому 8-я армия первое время была по существу в авиации ограничена, очень мало было авиации, затем она пополнилась, подошли авиаполки, картина стала иной. После прибытия пополнения в ВВС 8-й армии мы действительно заставили финнов прекратить свои дневные перевозки.
Когда наши войска перешли границу и стали наступать, финны такого стремительного первого удара не ожидали и бежали в панике. Затем, когда коммуникация наша растянулась, подвоз стал затруднительным, тогда уже наш первый порыв несколько ослаб, потому что части измотались, первый эшелон выдохся, а второго эшелона, для того чтобы заменить уставшие части не было. Поэтому части остановились и дальше достигнутого рубежа не пошли.
Финны к этому времени перешли к обороне и начали действовать по флангам, по тылам и по коммуникациям наших частей, в результате откатилась обратно 75-я дивизия, а затем и 139-я. По существу бежали и прилично бежали, даже быстрее, чем наступали.
ГОЛОС. Выходили из боя?
КОПЕЦ. Да, выходили из боя. Правда, сначала думали, что много побросали оружия, но оказалось, что это не так, потеряли то оружие, которое находилось у убитых и раненых, в основном оружие все осталось у нас.
Это было огульное наступление, когда части шли не учитывая ни сил, ни возможностей, проводили огульное наступление вперед, ничем не обоснованное.
Взять хотя бы ту же самую переброску танков с одного фланга на другой без горючего, переброску их с пол заправкой горючего.
ГОЛОС. Как же без горючего?
КОПЕЦ. Было ползаправки, потом поставили танки в лес и там они застряли. В результате появились гарнизоны. Почему они появились? Потому что техника сковала живые силы. Там было 600 танков, позорно было их отдать финнам, нельзя. Эти танки связали людскую силу.
К этому времени прибыл в 8-ю армию тов. Штерн. С этого момента почувствовалось, что мы начали собирать силы. Он сказал, что огульному наступлению должен быть положен конец, надо организованно наступать, прочесать каждый куст, лес, а сейчас надо закрепиться и мелкими уколами продолжать беспокоить противника, чтобы он чувствовал, что мы здесь, а за это время привести себя в порядок. А потом под Лоймолой начали бить противника по-настоящему, как еще не били до сих пор. Наступление закончилось 13 марта, потому что заключили мирный договор. А противник под Лоймолой к этому
времени был окружен.
МОЛОТОВ. Надо было подождать заключать договор? (Оживление в зале.)
КОПЕЦ. К этому времени положение выправилось, финнов измолотили как следует, финны бежали, у них была полнейшая паника. Их обошли кругом километров на 15.
СТАЛИН. А в центре держались за каждую линию. Три километра прошли.
КОПЕЦ. Три километра прошли, но перерезали дорогу и начали финнов окружать.
ГОЛОС. Где перерезали?
КОПЕЦ. Перерезали дорогу, но не железную, а шоссе, которое шло от Лаймола к оз. Полвиярви и Сариярви.
СТАЛИН. В тылу у финнов железную дорогу, основную линию не перерезали?
КОПЕЦ. Нет, в этот момент не перерезали, вышли в тыл 2 км северо-восточнее Лоймола.
СТАЛИН. Железную дорогу не перерезали и она была в тылу у них.
КОПЕЦ. Глубокого окружения в тылу, может быть, не было.
СТАЛИН. Не перерезали дорогу. Официальное донесение есть.
КОПЕЦ. Не перерезали, не хватило времени, чтобы полностью перерезать.
ГОЛОС. Не была полностью перерезана?
СТАЛИН. Ясно, что не была.
КОПЕЦ. Совсем полностью не была, не успели сомкнуть.
СТАЛИН. К 12 марта дорога не была перерезана.
КОПЕЦ. К 12 марта не была перерезана. Но в данном случае под Лоймолой финны были биты, основные группы, все то, что финны собрали туда. Финны тащили резервы с северного направления 9-й армии, потом с 15-й армии остатки войск, затем тащили из глубины войска, тащили все, что только могли. В данном случае финны боялись, что здесь собственно решался основной удар и выход на Сортавалу и дальше туда, в тыл.
С приходом тов. Штерна это собирание сил и методическое наступление на финнов было сделано. После того, когда нас побили, приходилось приводить в порядок части, нужно было для этого много времени, а подкреплений не было, но к моменту решительного наступления резервы подошли.
Относительно авиации, которая у нас была. Хорошо себя показали истребители. Истребители выполняли основную задачу - вели разведку перед фронтом армии. Истребители дали полную картину военных действий, что делает противник, куда двигается, где находится. Это было совершенно ясно. Во время боев истребители полностью показали себя. Истребители непрерывно висели в воздухе и заставляли молчать огневые точки противника. Был такой случай на участке первого корпуса. Шло наступление, противник перешел в атаку. Во время атаки эскадрилья атаковала части противника. Атака была отбита, и противник потерял в этом бою около 50-60 человек, атака была приостановлена. Истребители могут вести разведку, но им нужны фото-аппараты, которые могли бы давать документальные данные.
Относительно бомбардировочной авиации - авиации СБ. По переднему краю эта авиация может действовать, но не ближе 1 км, ближе не может действовать, в основном может действовать по вторым эшелонам и по подвозу.
Штурмовая авиация. Роль штурмовой авиации выполняли истребители. Она свои удары направляла на минометы, на группы, на шалаши, которые были у противника, эта авиация непрерывно висела в воздухе, особенно во время атак.
Что нужно сделать? Нам нужно иметь в мирное время и готовить армейскую и войсковую авиацию, которая взаимодействовала бы с войсковыми частями. В мирное время нужно иметь армейское управление ВВС, что бы оно было готово к началу войны.
СТАЛИН. По заявкам, по заявкам корпусов действовали.
КОПЕЦ. Заявки корпусов собирали, после этого делали выводы, командующий давал указание, что делать, куда больше сил направить.
КУЛИК. Вы считали это правильным?
КОПЕЦ. В то время считал, что это правильно.
СТАЛИН. Сколько ваша авиация действовала по заявкам, все другие авиации смеялись, где же руководство командования армии. Если комкоры давали заявки, нужно было их удовлетворить так или иначе, где же централизованное руководство.
КОПЕЦ. Выбирали главное.
СТАЛИН. Дается заявок 20-15 или 10, каждый комкор хочет у себя иметь авиацию. Они вечером дают заявки куда должна быть направлена авиация, в какое место и сколько. Эти заявки собираются у командующего армией. Он очевидно разбирает заявки комкоров, считается с ними и распределяет по отдельным районам. Каждый комкор хочет иметь у себя авиацию. Руководства настоящим ударом у командующего армией не может быть. Я, командующий армией, у меня 5 корпусов, каждый корпус хочет иметь побольше авиации. У меня задача определяется от требований - заявок корпусов и в одну точку сосредоточить всю авиацию я не могу. Если я сосредоточу в одной точке авиацию, тогда я буду действительно руководителем, потому что я, командующий армией, должен решать где, когда и сколько сосредоточить авиации. Комкоры - это местные люди, у каждого своя забота, причем о другом корпусе они не думают. И вы, действуя по заявкам, производите распыление авиации. Этот режим неправильный. Я говорил тов. Штерну о том, что он был абсолютно не прав, несколько раз ругал, а вы все-таки продолжали действовать по заявкам.
КОПЕЦ. Это правильно, тов. Сталин. (Смех). У корпусов есть дистанция от 0,5 до 15 км, дальше их не интересует. Их интересует только разрешение их задачи. Поэтому нужно иметь армейскую или войсковую авиацию, которая действительно здесь бы вот и действовала по заявкам.
Нам нужно еще иметь и авиацию фронтовую в виде дивизий, в которые входило бы 4-6 полков бомбардировщиков с полком истребителей, которые находились бы в мирное время в округе и подчинялись бы командующему округом. В военное время - командующий ВВС Красной Армии давал бы заявки и авиация действовала бы по тылам, на которые обращает внимание войсковое командование.
СТАЛИН. Какая бы авиация ни была, она должна руководиться волей командующего армией, а не заявками. Заявки в лавках бывают на товары. Есть разница между войной и товарами.
ШТЕРН. Авиация действовала по моей воле, я ставил перед ней все задачи.
СТАЛИН. Для чего же вам заявки, вы только смущаете комкоров и не удовлетворяете ни одной заявки.
ШТЕРН. Это было только в начале, после вашего замечания заявки были прекращены.
СТАЛИН. Есть старый приказ, по которому по заявкам нужно действовать?
ШТЕРН. В уставе есть. (Смех).
Тов. Сталин, я докладывал, что лично ставил задачи перед авиацией. Я давал направление, необходимое в данный момент с точки зрения армии.
СТАЛИН. Тогда нечего расстраивать комкоров и требовать от них заявки с тем, чтобы не выполнять их. Режим заявок не годится.
КОПЕЦ. О подготовке наших летчиков и штурманов. Летчики показали себя прекрасно в этой трудной метеорологической обстановке. Первое время были блуждания. Затем летный состав освоился с этой обстановкой и СБ бомбили с высоты 300-400 м, когда это нужно, и почти ни одного полета не проходило, чтобы не было облачности, туманов, снегопада. Школы наши правильно перешли на специальную подготовку: истребители готовят истребителей, бомбардировщики -бомбардировщиков. Это совершенно правильно, так нужно готовить кадры. Школы наши дали хорошие, прекрасные кадры. Молодежь, которая была на фронте, в частности у меня, прекрасно справилась со
своей задачей.
У штурманов какая беда? Беда заключалась в том, что штурманов не учили бомбить самостоятельно, а бомбить по ведущему эскадрильей, а наши штурманы бомбили звеном, в один заход, или в 2-3 захода. Бомбить с высоты 7 тыс. м - это значит не получить нужных результатов и в итоге мы имели непопадание в цель, т.е. цель перекрыта: одна бомба падает с одной стороны станции, другая - до станции, а в самой станции почти ничего и нет. В мирное время, в боевой подготовке это нужно изменить. Цель должна быть не перекрыта, нужно попасть в цель.
СТАЛИН. Это у вас как фотографируется?
КОПЕЦ. Бомбардировщики фотографировали только под конец.
СТАЛИН. Это вроде проверки.
КОПЕЦ. Аппаратов почти не было.
СТАЛИН. Будут аппараты, куда они денутся.
КОПЕЦ. Под конец были, но на фотослужбу не обращали должного внимания. Бомбить нужно по цели, не нужно бомбить только с одного захода, тогда будут другие результаты и высокий процент попадания.
Еще что нужно? Нужно увеличить количество пушечных самолетов. Эти самолеты прекрасно себя оправдали на Карельском перешейке. Они почти всегда выводили паровоз из строя. Пушечные самолеты нужны, нужны самолеты с PC, которые будут играть большую роль в борьбе и с артиллерией, и с минометами. Самолеты с PC дали хорошие результаты. Какой еще нам нужно сделать вывод? Нам нужно иметь специальные полки, или в каждом полку иметь ночные эскадрильи, чтобы действовать ночью. Мне кажется, что на это нужно обратить серьезное внимание, т.е. выделить из состава полков специально ночную эскадрилью, которая проводит основную подготовку ночью. Сумеречная эскадрилья - это серьезная вещь, т.е. нужно не дать противнику отдыхать после дневных полетов. Сумеречная эскадрилья не должна делать перерывы между ночью и днем и между рассветом. На ночную подготовку надо обратить особое внимание, а также на подготовку штурманов, бомбардировщиков. Истребительная авиация хорошо подготовлена, а бомбардировщики в этой войне показали недостаточную подготовку в смысле прицельного бомбометания.
|
|
|
|
|
|
ШЕВЧЕНКО (полковник, командир 122-й стрелковой дивизии). Я командир 122-й дивизии.
СТАЛИН. Давно командуете?
ШЕВЧЕНКО. С сентября месяца 1939 г.
122-я дивизия формировалась в Ельце и 17 сентября получила приказ сосредоточиться на границе. Пройдя 400 км до Бреста, дивизия получила хорошую маршевую тренировку и сколоченность командного и политического состава. 12 ноября дивизия сосредоточилась в районе Кандалакши и вошла в состав Мурманской группы. Здесь получили приказ сосредоточиться в районе оз. Верма. Условия были тяжелые, и дивизия здесь приобрела большой практический опыт в отношении марша, так как здесь была совершенно другая лесисто-пересеченная местность.
29 ноября дивизия получила от Мурманской группы приказ о переходе границы. В состав дивизии входил 273-й горнострелковый полк (не полностью, до штата военного времени не хватало 700 человек), без одной стрелковой роты, которая прикрывала по приказанию Ленинградского военного округа слюдовые разработки.
30 ноября в 14.00 после перестрелки с мелкими частями противника было занято Алакурти.
СТАЛИН. Сколько же было полков в дивизии?
ШЕВЧЕНКО. Три стрелковых и один горный полк. В районе Алакурти никаких крупных боев не было, была только слабая перестрелка. Дивизия переходила границу на широком фронте, приблизительно на фронте 40 км в направлении Алакурти - Юликюрти и Вулиярви. Противником все деревни были сожжены, скот порезан, население бежало. Только в районе Юликюрти осталась одна старуха 70 лет. (Это на протяжении 40 км.) На всем протяжении дивизии было 5 оборонительных полос противника:
1) на 26-м км от Алакурти,
2) под Кайлара,
3) под Куолаярви,
4) промежуточная на 65-м км от Куолаярви,
5) сильный укрепленный район у Йоутсиярви.
Бой под Кайлара проходил около двух суток благодаря тому, что противник применил здесь оборону на широком фронте, удерживая ударные группы на флангах. Кайлара была взята исключительно с флангов, потому что под Кайлара было озеро шириной около 1 км, посередине озера - острова, которые сильно укреплены деревоземляными постройками.
К этому времени ко мне прибыл 100-й танковый батальон, я его в бой не вводил только потому, что противник упорного сопротивления здесь не оказывал и, кроме того, здесь танкам нельзя было двигаться, потому что все мосты взорваны, а речка была не замерзшей и танкам нельзя было пройти. Только под Куолаярви пришлось использовать танки, где около двух стрелковых рот и рота танков прорвались на 25-30 км в тыл, нанося противнику большие потери: забрали 12 станковых пулеметов, около 8 автомашин, было убито 60-70 человек, вдоль дороги весь батальонный обоз был подавлен танками. Как правило, дивизия в лоб никогда не била.
Мяркиярви также был взят при помощи танков. По дороге до Куолаярви мне был дан приказ штаба Ленинградского округа - вести разведку в направлении Саукоски, но ввиду того, что там оказался противник, я решил пустить 273-й горный полк. В этом направлении оказалась рота финнов 8-го пехотного батальона. Горный полк роту финнов уничтожил и вышел к 17 декабря 1939 г. на южную окраину Пелкосиниеми.
При подходе к Йоутсиярви был обнаружен укрепленный район шириной 5 км и глубиной до 2 км, перед укрепленным районом было озеро шириной до 1 км. Две атаки 18 и 20 декабря 1939 г. двумя полками (715-й и 596-й сп) были отбиты противником от рубежа Йоутсиярви. После этого я дал приказ перейти временно к обороне, и к исходу 20 декабря 1939 г. дивизия перешла к обороне перед Йоутсиярви. К этому времени с севера получил донесение, что 273-й горный полк под давлением противника начал отходить. Положение создавалось тяжелое, так как коммуникацию на 150 км я не мог прикрыть. В конце декабря получил приказ от штаба 9-й армии - дальше не продвигаться и занять оборону у Иоутсиярви. В обороне находились до 13 января 1940 г. С 13-го на 14-е в ночь по приказу 9-й армии дивизия отошла на рубеж к Мяркиярви.
Остановлюсь немножко на отходе. В первую очередь был приказ отвести артиллерию всей дивизии. Артиллерия была отведена в Алакурти 11 января 1940 г. в распоряжение Военного Совета 9-й армии, а дивизия отошла в ночь с 13 на 14 января. Противник отход дивизии не заметил и в течение двух суток бил из артиллерии и минометов в пустое место, И только в ночь на 15 января 1940 г. обнаружил, что дивизия ушла. К утру 17 января противник подошел к рубежу Мяркиярви и перешел в наступление, видимо предполагая, что здесь боевое охранение. В одном месте был прорыв фронта дивизии в районе 8-й стрелковой роты 420-го сп. Прорыв был немедленно ликвидирован. В дальнейшем до конца войны противник активных действий не проявлял. Перед частями дивизии участвовало до шести батальонов противника и до трех батальонов - перед горнострелковым полком.
Противник на протяжении 150 км абсолютно ничего не оставил. Все деревни и г. Куолаяри были сожжены. Мы находились в тяжелых условиях, все время в лесах, спали в роготулях. Несмотря на то, что были тяжелые условия, обмороженных было 250-300 человек.
СТАЛИН. Обмороженные выжили?
ШЕВЧЕНКО. Обмороженные были не более второй степени, сильно обмороженных не было.
СТАЛИН. Выжили?
ШЕВЧЕНКО. Через месяц большинство возвратилось.
Тактические приемы противника. Противник пользовался широким применением огня, выходил на фланги и в тылы, действовал по обозам, тылам, мостам и учреждениям, применял подвижную оборону на оборонительных рубежах.
Позицией для мелких групп противника служили отдельные хутора в 10-15 км от дороги, на которые мы не обратили внимания. У нас были лыжи, но дивизия, как правило, на лыжах ходить не умела и при первых боях лыжи были брошены. Дивизия в основном двигалась вдоль дороги, но снег до декабря месяца был маленький и дивизия наступала на фронте в 3-5 км, имея на флангах лыжные отряды.
Дорога на протяжении 150 км не охранялась, и никаких у меня резервов для этого не было. Со связью было тяжело, она часто прерывалась.
Предложения:
В стрелковую роту желательно ввести дополнительно в штат минометный взвод. В стрелковом отделении вместо ручного пулемета Дегтярева ввести 2 ППД.
В отношении стрелкового батальона. В директиве указано, что пулеметную роту нужно изъять. Я считаю, что пулеметную роту целесообразно оставить в стрелковом батальоне и добавить еще два миномета, т.е. иметь взвод 4-минометного состава.
Саперные части сыграли большую роль. Инструмента у саперов было мало, и поэтому приходилось работать в тяжелых условиях. Я считаю, что в состав стрелкового полка необходимо ввести саперную роту и на каждый дивизион артиллерийского полка иметь саперный взвод в составе 4 отделений. Задачей этого взвода будет подготовка огневых позиций в горно-лесистых условиях.
В условиях горно-лесистой местности 76-мм пушка АП недостаточно была применена. Желательно в артполк ввести вместо двух пушечных батарей две гаубичные, и, таким образом, в полку будет шесть гаубичных батарей и шесть пушечных.
Дивизион ПТО, ввиду отсутствия танков противника и лесисто-болотистой местности, совершенно не применялся. На том направлении финского фронта, где я участвовал, я считаю, что дивизион ПТО в дивизии не нужен, достаточно иметь противотанковую артиллерию в стрелковых полках.
ГОЛОС. Нельзя делать такой вывод.
ШЕВЧЕНКО. Я говорю о том фронте, на котором я действовал. О Карельском перешейке я не говорю, так как там я не знаю условий.
ГОЛОС. Для тундры.
ШЕВЧЕНКО. Я не говорю о всей Красной Армии, я говорю о направлении, где участвовала дивизия.
В отношении полковой артиллерии. Полковая артиллерия подвижная и она себя оправдала. Правда, надо отметить, что у нас было тяжелое положение. У меня было 18 орудий, снарядов было ограниченное количество, и я не мог оказать большое огневое сопротивление. У меня были два боекомплекта, но я их берег для наступления, или для того случая, если противник перейдет в наступление, то дать ему отпор.
Применение танков. Танки оказали большую практическую помощь. Я прошел с ними 50 км. Танки действовали только вдоль дороги. Когда наступили холода, выпал снег, танки могли пройти только по лощинам, по речкам. Как только выпал большой снег, действие их совершенно прекратилось.
Последний вопрос в отношении связи. Было бы желательно, чтобы на вооружении, как правило, был двухпроводный телефонный провод. Нужно иметь как можно больше станций РБ, которые себя хорошо оправдали.
О лыжах. Лыжи необходимо в срочном порядке переконструировать, чтобы они были такими, как финские и шведские.
Кроме того, вся дивизия у меня была в черных пиджаках. Когда идешь в наступление, то на снегу появлялись темные пятна, которые служили мишенью для противника. В дивизии был только один батальон 715-го полка одет в шинели. Поэтому, как только начиналось наступление в шинелях, то финны говорили, что это кадровые части, и отходили, когда же шли наступать в черных пиджаках, финны всегда оказывали сопротивление. Эти черные пиджаки непрочные, затем чрезвычайно демаскируют. Кроме того, я просил бы, чтобы полушубками снабжать только артиллеристов и шоферов, а больше никому их не давали, а то получалось так, что командный состав одет в полушубки, а бойцы - в черные пиджаки, поэтому во время боя в первую очередь выводился из строя комначсостав.
СТАЛИН. Откуда они взялись, эти черные пиджаки?
ШЕВЧЕНКО. Они были даны со дня мобилизации.