Базили: Вы имели в виду злоупотребления и застой вокруг них?
Гучков: Я не обвиняю их самих. Даже когда великие князья были сами по себе неплохие знатоки данной отрасли (таким был Сергей Михайлович), то все равно был окружен неподходящими людьми, потому что были особенные приемы сделаться угодным великому князю, и чистые люди гнушались этих приемов, и значит как-то фатально, органически вокруг великого князя, который сам по себе был бы не плох, создавалось окружение совершенно невозможное.
Базили: Кто были великие князья?
Гучков: Вот какие места они занимали. Во главе всей обороны (потому что там были не только сухопутные, но и морские дела) стоял великий князь Николай Николаевич. Правда, это были вопросы общего характера. Там не было хозяйственных, финансовых, административных дел, а только общие вопросы, но тоже чувствовалось, что там застой. Военный министр, который хотел бы ввести там новые порядки, должен [был] преодолеть средостение, где сидели люди прежних взглядов; у него не было такой возможности, и сам Николай Николаевич — потом его война многому научила, а в то время он тоже скорее представлял из себя рутину — не было у него настоящего понимания нужд армии, что нужно очень круто переменить подбор людей и порядки, чтобы поставить нашу военную мощь на должную высоту. Главным препятствием для военного министра был Совет государственной обороны. Во главе отдельных главных управлений стояли: во главе учебного ведомства — великий князь Константин Константинович; во главе Главного артиллерийского управления — великий князь Сергей Михайлович; Военно-инженерного управления — Петр Николаевич. Эти люди, во-первых, мешали, а затем, они снимали с военного министра ответственность, и не было известно, кто начальник. С Редигером я не раз говорил на эту тему. Первое время с Сухомлиновым тоже. Они [говорили] очень лояльно, не выдавая секретов ведомства. Я убедился, что они тяжко страдали от этой организации.
У меня создалось твердое убеждение: если только не реорганизовать верхи военного ведомства, если не будет предоставлена военному министру полнота управления, свобода действия, зато и полная ответственность, то ничего не выйдет, и мы будем барахтаться в мелких реформах. Я знал, что трудно найти мне в этом отношении союзников, и даже не искал их себе, чтобы не заставить других делить ответственность за тот шаг, который я надумал, ни с кем не советуясь. Вообще говорили в нашем кружке, что великие князья являются препятствием.
Убедившись, что другими способами нельзя удалить это влияние, как публичным очень ярким выступлением в Государственной думе, я задумал в качестве такого шага свою речь в защиту сметы Военного министерства. Я ее закончил указанием на эти слабые пункты. Для того чтобы не делать ответственными других, я своему близкому товарищу Хомякову5) ничего не сказал. Он должен был председательствовать, и я не хотел, чтобы он был моим соучастником. Свою речь — деловую, обоснованную, где я предлагал целый ряд мер, предлагал принять все ассигнования, — я закончил призывом к великим князьям. {195} Я задумал это поставить таким образом. Основная проблема — восстановление нашей военной мощи; еще предстоят нам впереди очень тяжелые испытания, и Россия не вправе позволить себе роскошь нового поражения, новое поражение — окончательный развал России. Дальше я говорил, что народное представительство готово решительно на все жертвы, но жертвовать должны все, и указал, что поперек дороги целого ряда реформ стоит то обстоятельство, что во главе главных отраслей военного дела стоят безответственные люди, которые окружены безответственными помощниками, и вот я сказал, что обращаюсь к этим людям, чтобы они маленькими своими интересами, самолюбием и славолюбием пренебрегли и принесли себя в жертву насущной потребности возрождения нашей военной мощи. Для того, чтобы сделать призыв к ним еще более убедительным, я всех назвал. Вот во главе Совета государственной обороны стоит великий князь Николай Николаевич... Всем сказал. И кончил призывом к ним, чтобы они сами ушли.
Это произвело потрясающее впечатление, все взволновались. Я говорил быстро, чтобы не дать возможности председателю Государственной думы меня остановить. И он не остановил, потому что сам растерялся. Он просто закрыл заседание, когда я кончил. Сделал перерыв, потому что в голову такие вопросы не приходили. Я вышел из зала заседаний. Тоже характерно: вижу, бежит за мной Милюков и говорит: «Александр Иванович, что вы сделали — ведь распустят Государственную думу». Я тогда засмеялся и говорю: «Нет. Из-за чего другого распустят Думу, но по этим вопросам не распустят. Я убежден, что вся армия и народ с нами. Не решатся». Потом заседание возобновилось и продолжалось. Все кончилось благополучно. Это происходило глубокой осенью 1908 года. (Проверить даты.) В это время было Ревельское свидание, государь был там и Столыпин был там. И когда Столыпин вернулся оттуда, то он мне говорит: «Что вы наделали. Государь очень негодует на вас, и к чему было приводить этот синодик. Он говорит, если Гучков имеет что-либо против участия великих князей в военном управлении, он мог это мне сказать, а не выносить все это на публику, да приводить синодик. Я с вами согласен, что участие великих князей вредно, но мне кажется, что вашим выступлением вы только укрепили их положение. И у государя бывала мысль их устранить, а сейчас для того, чтобы не делать впечатление, что действует по вашему настоянию, все останется по-прежнему». Я ответил, что думал об этой стороне дела, но не согласен: на первых порах вы будете правы с вашими предсказаниями, в ближайшее время меры не будут приняты. Но все-таки вокруг этих слов, которые впервые так открыто высказаны, образуется целый ком общественного мнения, и, в конце концов, эта мысль победит. Я не ошибся.
Через несколько месяцев была проведена очень серьезная реформа военного ведомства, где был выполнен следующий план. Рядом с начальниками главных управлений были созданы должности генерал-инспекторов, и вот те великие князья, которые занимали должности начальников главных управлений, делались генерал-инспекторами. Это была очень высокая и почетная должность, они могли инспектировать это управление сверху донизу, но не имели никаких прав по распоряжению. Все смотры они должны были докладывать военному министру.
Базили: Они были контролерами, подчиненными военному министру.
Гучков: А право распоряжения было отнято. Так что цель была достигнута. В то время произошла перемена: вместо Редигера был назначен Сухомлинов, и во время одной из первых своих речей за время его министерства я указал, что военный министр в настоящее время находится в более благоприятных условиях, чем все его предшественники, ему раскрыта широта власти, но зато на него возлагается великая ответственность. Вот я считал, что это был первый клин, который был вбит.
Я очень горячо отдавался делу государственной обороны и не стеснялся критики тех непорядков, которые там были. Это тоже, конечно, вызвало неудовольствие. По-видимому, народное представительство — III Дума — и, в частности, комиссия государственной обороны начали пускать корни в этой среде. Мы не занимались военной демагогией, но просто все речи нашего кружка были проникнуты чувством симпатии к армии, пониманием нужд. Потом — рядом с критикой — широкое понимание: мы никогда ничего не урезывали, шли очень широко. По нашей инициативе была принята такая мера. Когда мы на первых порах ознакомились с положением армии, выяснилось, что тяжелая сторона — большой и все растущий некомплект офицерского состава, и отчасти потому, что каждое поражение {196} несет умаление притягательности звания, а в российской интеллигентской среде относились к военному ремеслу отрицательно, и прилив в юнкерские училища сократился. К этому присоединились тяжелые материальные условия. Оклады были низкие, зажиточный класс, который раньше был поставщиком [офицерских кадров] в армию, обеднел. Надо было поставить иначе.
Редигер как раз установил хороший обычай, приглашая к себе на квартиру на чашку чая 5-6 человек, которые несли на себе всю работу и были полными хозяевами в этой комиссии. Он нас приглашал, и мы в такой беседе обменивались взглядами. И когда первый раз указал на это, то мы ему сказали, что моральная сторона дела — раны залечиваются, а материальная часть — мы вас просим внести законопроект об улучшении материального положения офицерства. Если вы на первых порах встретите препятствия со стороны Министерства финансов, то скажите, что у вас обеспечено в Думе большинство. Вы скажите им заранее, что мы вам даем обязательство, что мы это проведем, а затем если бы вам провести не удалось, то мы в порядке инициативы внесем такой закон и получится, что Дума заботится об офицерстве, а правительство — нет. Это было проведено очень быстро. Так что те корни, которые таким образом не только комиссия, но и народное представительство пускало, — это вызвало недовольство.
Базили: Государь считал армию своей привилегированной территорией, а тут вмешиваются.
Гучков: Эти первые шаги привели к тому, что у меня установились добрые связи с очень большими людьми из военного мира. Они часто давали мне добрые советы, словом, получилось очень тесное сотрудничество, не только мое лично, но нашей маленькой группы с представителями военно-морского ведомства. На морские дела имел очень большое влияние адмирал Эссен.
Тогда же для того, чтобы были не случайные соприкосновения, а постоянное [сотрудничество], я подумал о том, что было бы хорошо создать постоянный орган, который мог бы служить лабораторией для разработки всяких вопросов. Я сношусь с генералом Василием Иосифовичем Гурко — тогда он еще молодым был, во время Бурской войны он был военным агентом. С одной стороны, Стаховича, а с другой Гурко. В то время в Военном министерстве была создана комиссия для составления «Истории русско-японской войны», во главе этой комиссии был поставлен Гурко. Он подобрал отличный состав сотрудников — это были офицеры Генерального штаба, горящие интересом к делу,6) люди, проделавшие японскую войну. Мне показалось, что это готовый орган, с которым мы могли бы сойтись на началах сотрудничества. Так как они были люди корректные, то Гурко доложил им о наших предположениях и просьбе. Тут негласно и началась совместная работа, то у меня, то у Балашова, то у Гурко. Собиралось человек 5-6 с нашей стороны и с той стороны, а если по тому или другому вопросу в их среде не было специалиста, то они сами приглашали того или другого. Например, по вопросу об образовании железнодорожных частей – у них не было, они его пригласили.
Базили: Это все в порядке дружеской беседы...
Гучков: Работа была такая. Когда к нам поступал законопроект от военного ведомства, мы его процеживали через это совещание в порядке обсуждения. Поэтому, когда этот вопрос потом официально шел в комиссии государственной обороны, наша группа была великолепно ознакомлена с делом. Так как они были люди свободные и независимые, они могли указывать на те или другие дефекты. Они занимали свою должность, писали историю, но помогали разбираться в этих вопросах. Кроме того, мы в порядке таких бесед выяснили вообще нужды армии и целый ряд вопросов, которые были [впоследствии] подняты в порядке инициативы, в виде пожеланий, [так как] были две возможности: либо Дума вносила свой закон, либо это делалось в форме пожелания; правительство и министерство брали на себя выполнение. Мы предпочитали второе. Воля исходила от нас, а выполнение шло по ведомству. Так что очень многие работы были в этой области сделаны. Все шло благополучно. Никогда не урезывали кредит. Мы указывали на необходимость увеличения кредитов по тем или другим статьям. Это называлось у них вмешательством в военные дела. Боялись, что общественное мнение военное будет считаться с Думой больше, чем с другими.
Базили: Высказывались опасения, что вы постепенно симпатии армии переведете на народное представительство. {197}
Гучков: Я их понимаю, я должен сказать только, что нам эта самая мысль была совершенно чужда, ни малейшей ноты, которая бы в наших настроениях отвечала этому. Причем при Редигере все шло благополучно, сам Редигер ушел из-за меня. Я это знал и из переписки государя убедился. Было мое выступление такое: великие князья являются помехой к реформам, а затем больное место был высший командный состав. После японской войны армия, в общем, очень подтянулась, проснулся интерес к военному делу, в самой офицерской среде прежняя ленивая работа сменилась более деловой, так что чувствовалось, что жизнь забилась, но что оставалось безнадежным — это высший командный состав. Он не только был сам по себе плох, но плох безнадежно, потому что его рекрутирование шло ненормальными путями. Это не самые выдающиеся в военном деле люди, а люди, связанные товарищескими отношениями, высоким положением; связи с двором — это влияло, подбор шел отвратительный; случайно попадали туда какие-нибудь крупные лица.
Не было создано школы для высшего командного состава, никто не занимался подготовкой людей для высоких постов. Той организации, которая создавалась в Германии, где для продвижения с одной ступени надо пройти известные маневры, выполнение известных задач, — этого не было. В нашем же кружке, под влиянием знакомства с тем, что делалось на Западе, также родилась мысль, что надо такое военное ведомство. Не то чтобы тоже таким образом создать высшую школу командного состава, но надо было указать всенародно на эту слабую сторону.
После того как я увидел, что в нормальных условиях не удастся провести какую-нибудь из таких новых мер, потому что уже очень много личных интересов связано с этим, я тоже решил поступить по тому же шаблону, как с великими князьями, и, тоже воспользовавшись речью своей, я указал на тот прогресс, который можно отметить в смысле улучшения постановки военного дела, но указал и на то, что прошлая война была фатальной как раз благодаря неудовлетворительному составу, и что я не вижу никаких мер для того, чтобы люди почувствовали свою личную ответственность. Я сказал: «Давайте ознакомимся с теми, которые стоят во главе военных округов, потому что эти лица являются кандидатами в командующие фронтами армий», и как нарочно оказалось, что за маленькими исключениями только Иванов в Киеве удовлетворял, а остальные были люди, которые никаких серьезных военных заслуг, никакого имени в военном деле не имели. Я их всех перечислил по имени: в Москве Гершельман, в Варшаве Скалон и т. д.
Произносил эту речь в присутствии военного министра Редигера. Редигер, которого я тоже не предупредил, был очень взволнован, выступил после меня и в общем признал неудовлетворительным состав, и тут были, может быть, некоторые неудачи в смысле выражения своих мыслей. Он сказал: «Что же поделать, приходится пользоваться тем материалом, который мы находим». Тогда, мне говорили, негодование наверху не имело пределов. В то время, когда надо было меня опротестовать, военный министр согласился со мной! Он из-за этого вынужден был уйти. Опять вмешательство в военные дела: великие князья, забота об армии, а теперь высший командный состав.
После того был назначен Сухомлинов. На первых порах я пытался продолжать с ним ту работу, которую вел с Редигером. Он нуждался в некоторой помощи Государственной думы. Первые шаги обещали успех, но затем он убедился, что Дума не в фаворе, комиссия государственной обороны под подозрением и ее председатель тем более. И тогда, будучи человеком равнодушным к интересам армии, он очень круто повернул против нас в том смысле, что старался подчеркнуть свое пренебрежительное отношение к народным представителям, не ходил в комиссию, предоставляя это своему помощнику, хотел, по-видимому, подчеркнуть свое пренебрежительное отношение к этим новым условиям нашего государственного строя.
Я убедился очень скоро, что с программой, планом реформ, который он вначале изложил очень широко, он не сладит. И тогда я перешел из благожелательного отношения в резкую оппозицию. Все недочеты были резко подчеркнуты и в докладах и в речах. Между прочим, когда мы убедились, что в артиллерийском ведомстве мы не можем добиться того улучшения, какое нужно, то я предложил формулу, которая была принята в комиссии государственной обороны единогласно и в Думе, и формула эта говорила о том, что Государственная дума признает, что Главное артиллерийское управление и его деятельность представляют из себя {198} государственную опасность. Это было в III Думе. Все это было доказано цифрами и фактами.
Я помню такой эпизод, характерный для той горячки, которой мы были исполнены, и того покойного и равнодушного величия, которое показывали с той стороны. Как сейчас помню, смета Главного артиллерийского управления рассматривается в маленькой подкомиссии. С нашей стороны Савич, я и еще кое-кто. С той стороны — ряд артиллерийских генералов. При рассмотрении сметы выясняется, что один вопрос очень жгучий вопрос перевооружения пехоты, чрезвычайно задерживается, что медленно использованы отпущенные ранее кредиты, кредиты, которые раньше отпущены, не отвечают потребности. Когда мы пытаемся выяснить, на какой срок рассчитано выполнение плана, то получается такой длинный срок, что к концу срока винтовка будет устаревшей, и Савич, который немного нервен был, он в форменную истерику вошел, стал резко говорить генералам и вдруг заплакал, и этот генерал говорит: что вы волнуетесь, посмотрите, как мы спокойны. Это меня взорвало, и я сказал: «Если бы вы так нервничали, как нервничает Савич, тогда мы могли бы быть спокойны».
Я помню один такой случай, они спрашивали случайного кредита для выполнения какой-то работы. Мы требовали плана. Дайте нам общий план. Затем в зависимости от остроты этой потребности, в зависимости от возможности кредитов установите срок, и вы будете знать, на что вы можете рассчитывать. Я помню, какая-то была второстепенная задача, касалась она картографии, снятия карт в районах, которые могут сделаться театром военных действий. Когда стали высчитывать быстроту (такие кредиты были не в фаворе), то оказалось, что в двести лет работу выполнят.
Так все росло недовольство там, с Сухомлиновым я во вражеские отношения становлюсь. Очень обеспокоен Сухомлинов большой моей осведомленностью: «Откуда вы это знаете...» Просто я тщательно изучал, а затем, создались эти каналы. Это совершенно не маленькие люди даже были. Например, начальник штаба военного округа приезжает в Петербург, заходит ко мне: «Не могу добиться... Крепости строятся с такой медленностью... Артиллерийское снабжение запаздывает...»
Базили: Были ли какие-нибудь санкции против тех людей, которые были с вами?
Гучков: Нет, искали их. Этот кружок, Гурко и офицеры Генерального штаба, был взят под подозрение. Каких-нибудь суровых мер — этого не было. Во-первых, это были люди, которые имели свой собственный вес. Может быть, их там немножко и обходили.
Базили: Отчего не проводилось до конца?
Гучков: Возьмут на подозрение, обойдут его очередной наградой, а дальше не шли. Даже с теми, которых режим находил противниками, начать борьбу не было сил. Еще во время Столыпина в этих своих неудачах и огорчениях с военным и морским ведомствами я находил поддержку у П. А. Пойдешь к нему, расскажешь о том, о другом. Он собирал нас у себя, военного министра, морского министра, о чем-нибудь договариваемся. Когда Столыпин исчез, исчезла возможность этими путями влиять. Коковцов относился к Сухомлинову в высшей степени отрицательно. Он его раньше знал, чем я, и, когда у меня была некоторая надежда, иллюзия относительно Сухомлинова (потому что он умный человек, знающий, с практическим опытом), то меня Коковцов с самого начала разочаровал и сказал: «Ведь это гусарский корнет, а в смысле военном легкомысленный человек».
Базили: Разве главная слабость в его жуирстве?
Гучков: Ему на все наплевать. Жизнь и успехи наверху. Все благополучие построил на том, чтобы завоевать душу государя, привлечь к себе, подлаживался к этим вкусам. Новые воинские части, перемена формы, забавлял государя, старался освободить государя от скуки выслушивать серьезный доклад, а какие-нибудь недочеты — не доводил до сведения государя. Мы чувствовали, что, если так дальше будет идти... У нас была суеверная вера: 1915 год, 1916 год... Сведения, которые были из Германии (у меня были добрые отношения с военным агентом в Берлине генералом Михельсоном и Зенкевичем. Когда я за границей бывал, то их видел, либо когда они в Петербург приезжали, то бывали у меня), как росла там военная мощь, какие сроки были там установлены, когда нам приходилось это сравнивать с медленностью темпа у нас, то мы приходили в отчаяние. {199}
Отчаяние нас так охватило, что в комиссии государственной обороны возникла такая мысль — не помню, от кого она исходила, я отстаивал это — чтобы сделать демонстрацию следующего характера: заявить в один прекрасный день в заседании Государственной думы, что мы слагаем с себя звание членов комиссии государственной обороны. Мы решили ударить по нервам, выступить с обвинительным актом, сказав, что народное представительство пришло с горячим сердцем на помощь делу государственной обороны и что нас постиг целый ряд неудач. Мы видим, что вся наша работа дает очень мало, что мы дальше нести ответственности не можем, и уходим. Требовался какой-то шок, скандал на весь мир. Мы потом отказались от этой мысли, потому что, по-видимому, не получили бы единодушия, а если бы это все к тому свелось, что ушли бы люди неприятные на верхах, то сказали бы: вот и прекрасно...
Я считал главным препятствием Сухомлинова. Но как его было устранить? Просто критикой его деятельности? Чем резче критика в Государственной думе, тем проще, при ловкости Сухомлинова, можно было представить это дело так: его травят как человека, преданного делу государя. Во главе правительства был Коковцов. Я раз с ним говорил. Он был в отчаянии от деятельности военного министра.
Среда, 16 ноября 1932 г.
Гучков: Какие шансы были на благополучный исход [для] Временного правительства? Во-первых, один основной шанс. Он отпал одновременно с появлением Временного правительства — тогда, когда Временное правительство осталось без какой бы то ни было санкции сверху в смысле отсутствия монархического престижа и преемственности власти и в смысле отсутствия опоры снизу, когда не было ни законодательных учреждений, ни опоры в организованном общественном мнении и настроении масс. Мы буквально повисли в воздухе: внизу не было почвы и наверху не было исторического знамени. В тот момент, когда я убеждал государя отречься, я считал, что с маленьким Алексеем в качестве государя (и вообще с каким-то все-таки законным государем во главе) этой власти можно было спасти положение. Был не только символ, а была какая-то живая сила, которая имела в себе большое притяжение, для борьбы за которую можно было найти очень много людей, которые умерли бы за царя, даже маленького. [Иное дело —] за Временное правительство. Надо было обладать высоким разумом для того, чтобы через эту группу людей обычного склада прозревать Государство, Отечество, страну, довести себя до такого напряжения, чтобы в них видеть и залог...
Базили: Я помню, мы с вами обсуждали этот вопрос. Присягать Временному правительству — ведь это же как раз то, что вы говорите.
Гучков: Я не радовался сам этим событиям, потому что я знал, как трудно среди этих бурь что-то новое создавать. У меня была надежда, что мы выполним нашу задачу, но при условии наличия монарха. И в тот момент, когда в Маленькой гостиной Михаил Александрович... Он вышел к нам... Он обдумал этот вопрос. Значит — нет. Значит гибель... Я сказал: «Я ухожу». Милюков настаивал, чтобы [великий князь] принял... (Во мне не было [для этого сил], потому, что я был монархистом раньше.) Я ему ставлю в заслугу, что в этот момент он сумел отмести свои симпатии в сторону и остаться на защиту [исторической власти].
Базили: Вы и Милюков были единственными лицами, которые могли спасти положение. Судьба повернулась против вас. Тут моя просьба к вам, хотелось бы иметь все материалы, все объяснения, благодаря которым можно уяснить, почему, унаследовав то наследство, которого вы не хотели, которое вы получили, потому что события изменили курс, события, которых вы не желали, и даже Милюков не желал, и вот вы все мужественно взялись за спасение этого корабля. Вы оставались верными той программе, которую поставили с самого начала вашей государственной деятельности, Милюков же изменил, уклонившись вправо с той минуты, когда ответственность на него пала... Приказ № 1, в котором вы не ответственны, — вот та вещь, которую мне хочется оттенить, тем более, что я сидел у вас в кабинете после того, как это произошло, и вы объяснили мне, как это произошло. Одна из несправедливостей судьбы заключалась в том, что ваша вынужденная жертва – {200} это в недостаточной степени известный пункт, и тут мне хочется в самой энергичной форме факты связать так, как они были, и я обращаюсь к первоисточникам. Какая ужасная была обстановка. Вы и Милюков с самого начала, я помню, мрачно смотрели на будущее.
Гучков: Хотя у него было меньше надежд, я всегда находил в нем гораздо более оптимизма, чем во мне. Это объясняется теми впечатлениями, в которых я жил и он жил. В этом ведомстве спокойном — иностранцы; мне [приходилось иметь дело] с бунтующими соддатами, а ему — с полными радужных надежд дипломатами. До меня все это доходило в виде словесных докладов, телеграмм, а он видел социалистов, у него были иллюзии, что этому «Ахерону» можно противопоставить средний класс интеллигенции. Когда предвиделось Учредительное собрание, он был исполнен надежды, что можно собрать государственно мыслящее собрание. Он говорил: никогда наши (кадетские. — Ред.) собрания не имели того успеха, как сейчас, — они переполнены. Кадеты были последним прибежищем. Ему казалось, что это есть показатель такого трезвого отношения окружающей интеллигенции, а на нее нельзя было положиться.
Базили: В нем должна была быть такая иллюзия. Вы пошли энергично на борьбу, несмотря на то, что у вас надежды было мало, но вы этот бой приняли...
Гучков: В ночь, когда я возвращался в Петербург из Пскова после отречения государя, в эту ночь, по-видимому, и обсуждался Приказ № 1 в особой комиссии при Солдатском и Рабочем Совете в составе Нахамкиса-Стеклова (он был секретарем этой комиссии). Так как в этот момент телеграфные сообщения, и в частности беспроволочный телеграф, находились в руках Советов солдатских депутатов, то приказ сейчас же был разослан по всем фронтам. Узнал я о его существовании только на другой день. Первый день я был очень занят. На второй день после возвращения в Петербург я узнал, что там приказ состоялся, я тогда же видел. Я тотчас же протелеграфировал в Ставку об этом самовольном акте Совета, прося принять меры.
Какие меры мы в центре должны были принять? В то время мы строили нашу дальнейшую работу на попытках соглашения между Временным правительством и Советом Р. и С. депутатов. В серьезных случаях их делегации приходили даже в заседания Совета министров. В частности, Совет Р. и С. депутатов образовал ряд контактных комиссий, которые имели контроль за отдельными ведомствами. Такая комиссия была образована и в отношении военно-морского министерства. Поэтому мне хотелось найти какой-нибудь способ убедить Совет Р. и С. депутатов этот шаг отменить. Отмена с моей стороны ничего не прибавляла, важно было, чтобы они сами от него отреклись.
Базили: Кто был членом контактной комиссии?
Гучков: Стеклов-Нахамкис, был какой-то прапорщик, был от флота какой-то инженер-механик... Человек пять, шесть. Тогда я их призвал к себе и сказал, что этот приказ принесет чрезвычайный вред, он окончательно разрушит армию, она перестанет быть опасной для врага внешнего и сделается опасной для внутреннего положения. Не думайте, что вы этим путем создадите послушную армию, вы создадите хаос, который отразится на всей стране. Я сказал, что если они думают этим приказом связать армию в пользу нового строя, то это повлечет за собой только вот эти последствия, а я ручаюсь, зная настроения, что армия орудием для реакционного переворота быть не может; задача ваша, чтобы этого не было. Этого и не будет, зато, если вы ее окончательно разложите, то она перестанет быть опасной для врага внешнего и станет опасной для населения. Они очень внимательно слушали меня. Я говорил очень убежденно, поэтому, вероятно, убедительно.
Для того чтобы иметь немножко больше представления, какие у них были настроения и какими мотивами они руководствовались, я пригласил на это собеседование одного молодого генерала, Потапова7) (раньше он был военным агентом в Корее), во время первых дней революции нашедшего какие-то связи с революционными кругами, и человека, который считался ими за человека с ними согласного, а я его знал еще раньше по бурской или по японской войне. Я его позвал и попросил, поскольку он был вхож в Совет Р. и С. депутатов, чтобы он разведал и объяснил, на кого там надавить. Беседа продолжалась довольно долго, затем я сказал им, что это вопрос довольно спешный. Я настаиваю, чтобы они новым приказом от их имени отменили свой первый приказ. Я тогда исчерпал все свои доводы и сказал, {201} что предоставляю им некоторое время на обсуждение. Они остались у меня в кабинете, остался и Потапов там среди них. Затем они пригласили меня опять и сказали, что обсуждали этот вопрос и что они на мои условия о полной отмене согласиться не могут. Я думаю, что тут вопрос об их престиже играл роль. Говорят, вот что мы можем сделать: мы можем издать приказ № 2, где будет указано, что те основы, которые преподаны в приказе № 1, имеют отношение только к тылу.
Потом Потапов мне рассказывал условия, в которых это обсуждалось в мое отсутствие. Оказывается, они со мной согласились и готовы были пойти на полную уступку. Кто очень горячо возражал — это Нахамкис. Вероятно, он уже и в то время был большевиком. Так что те доводы, которые я приводил, ему как раз и нужны были. [Требовался] хаос, чтобы боеспособность армии рухнула, потому что связь с немцами была. Как представитель крайних течений он берет верх, и тогда у них была выработана эта формула «отменить по отношению к фронту, сохранить по отношению к тылу». Разумеется, меня это не удовлетворяло, потому что тыл тоже мог быть разложен и резкой линии между фронтом и тылом не было. Так что меня эта формула не удовлетворяла, но, с другой стороны, я думал, если я это не приму, тогда остается то, что было в силе.