Как в материальном виде все это должно выражаться, то какие еще есть способы нейтрализации демонов, кроме сосуда и перстня, внутренности животных? Как это можно изобразить, например, в кинематографе?
Ответ: Я вчера приводил пример магических средств и предметов, и там видели главным средством изгнания демонов служил язык и разные вербальные формулы. В Вавилонии часто использовались чаши или миски для изгнания демонов, и там есть визуальные интересные моменты: в частности, появляются изображения демонов внутри этих чаш. Вышла недавно первая монография, основанная на докторате, посвященном исследованиям этих изображений, иконографии демонов с этих чаш. Но в Земле Израиля в основном использовали только вербальные формулы, записанные на амулетах, чаще всего металлических. Мы завтра почитаем еще истории из талмуда и увидим иные способы взаимодействия с демонами.
Связан ли описанный в Книге Товита способ изгнания (воскурение печени и сердца) с гаданием на внутренностях животных?
Ответ: Это интересный вопрос, и я хочу подумать над ним, но есть какое-то определенное представление об особой силе или тайном знании, заключенных во внутренних частях животных. Понятно, что и то, и другое — дивинация по внутренним частям птиц и изгнание бесов, — это разные оккультные практики, и надо различать: одни и те же предметы по-разному воспринимаются в разных практиках.
В Книге Товита говорится о воскурение рыбьих потрохов — как это, по-вашему, должно быть отражено на экране? Как ладан воскуривают, я понимаю, а если внутренности животных, то что это — ближе к копчению или к испечению?
Ответ: И это тоже отличный интересный. В самих источниках, в магической литературе, мы не находим четкого различения воскурений в зависимости от их запаха, хорошего или плохого, нет их четкой классификации. Надо сразу подчеркнуть важное различие — воскурение благовоний как часть культа, часть служения божеству, а воскурение внутренних частей — это нечто отвращающее, предназначенное для чего-то, что надлежит изгнать.
Природа демонов — она ангельская изначально? Есть в древних источниках что-нибудь не об изгнании, а об их трансформации?
Ответ: Такое нечасто встречается, и я еще хочу отметить кое-что, оттолкнувшись от вопроса. В течении Нью Эйдж (New Age) часто говорят о позитивных и негативных энергиях, и там используются физические понятия типа «плюс» и «минус»- положительного и отрицательного полюса в сфере духовных энергий, и нам предлагают отрицательную энергию конвертировать в положительную, и это и есть, если говорить языком древности, попытка превратить демона во что-то положительное. Но в древности такой практики не существовало. Сами демоны могли превращаться, менять облик и форму, как бы ускользая тем самым. Мы рассматривали вчера примеры того, как демоны проникают внутрь человека и производят жар или лихорадку. Какие-то змеи или скорпионы, или другие «плохие» животные воспринимались как воплощения демонов. Но я не встречал того, чтобы природу демонов меняли — их можно было изгнать или ими можно было воспользоваться.
Можно ли провести аналогию между сжиганием внутренностей рыбы, описанным в Книге Товита и службой в Храме, где сжигали «чистых» животных?
Ответ: Думаю, что это нельзя сопоставить со службой в Храме.
На прошлой лекции вы отметили, что эвфемизмом импотенции являлся термин связанности. Вы бы как-то развивали этот момент — что это за субъект, который связанность осуществил, и чем можно этому препятствовать?
Ответ: Импотенция воспринималась как сглаз или порча и называлась «связыванием женихов». Противодействием или противоядием от этого было сочетание словесной формулы, произнесения заклинания и ритуального действия. Есть целый список разных рецептов, какие конкретно действия надо совершить в дополнение к заклинаниям и формулам, я не могу их сейчас перечислять, но их можно найти.
7. Тоже хочу вернуться к предыдущей лекции, где вы говорили, что магия, заклинания — это была своего рода технология знаний. Были ли это технологии манипуляции сознанием?
Ответ: Когда ученики у меня спрашивают про связь между магией и сознанием, я подхожу к стене, нахожу выключатель и выключаю свет, но тут я не нашел выключателя, поэтому не буду этого делать:)) И я задаю им вопрос: Чтобы это выключить свет, нажав на выключатель, нужна вера в то, что свет погаснет; надо ли верить, что это сработает, чтобы это сработало?;)) В большинстве случаев мы соглашаемся, что совершенно не надо верить, что свет погаснет, если мы выключим выключатель — он и без нашей веры погаснет. Я почему про это говорю? Только в том мире, где не верят в магические причинно-следственные связи, имеет смысл говорить о манипуляции сознанием. Если опираться на сами магические первоисточники, вера в то, что это сработает, вообще никак не участвует, и в них даже не рассматривается этот вопрос. Я не знаю ни единого магического рецепта, частью которого была бы вера, что это произойдет, и только тогда это произойдет. Психологизация магии происходит в тот момент, когда меняется вообще технология мира, представление о том, как устроен мир. Поэтому, когда я упоминал о донаучной технологии обращения с миром, я и говорил, что в рамках представления о том, как мир устроен, вырабатываются средства того, как достичь определенных результатов, очень прагматичные средства. Магия всегда работает с миром, а не с сознанием — это важно. Я хочу спросить у вас: заклинание, чтобы кто-то кого-то полюбил — это действие на сознание?
— Не знаю, это ведь вы говорите о магии, а не я.
— Тогда я отвечу коротко: единственная область, в которой можно найти манипуляции сознанием, если это понимать как сознание — это разветвленная область любовных заговоров, чтобы человек думал о ком-то, влюблялся в кого-то. Вся эта область очень развита, и здесь, если захотеть, можно найти что-то похожее на то, о чем вы говорите.
8. Две точки зрения о свободе воли демонов — они созданы изначально злыми или они пошли на сознательный бунт, сформированы на основании довольно древних источников. Какая точка зрения в итоге возобладала среди иудейских теологов?
Ответ: Эти апокрифические книги, которые в канон не вошли, и в иудаизме демонология не вошла в теологию и богословие, как это произошло, допустим, в христианстве. В Каббале это потом проявилось, в еврейской мистике, где говорится, в частности, о Ситра Ахра (Другой Стороне). В Книге Берейшит, где рассказывается про Ган Эден (Райский Сад), нет никакого демонологического компонента, там очень земным образом все описывается — есть змея, хотя мы не очень понимаем ее природу. Змея была самой хитрой тварью среди всех зверей, но это такое же животное, как и все остальные. Более поздняя, христианская традиция, прежде всего превращает змея в Сатану, и еврейские толкования талмудического периода тоже видят в змее сатанинский образ. Но важно видеть временной разрыв между самой библейской историей и более поздними толкованиями. Есть два способа это понять: либо в Библии есть цензура, и ею демонологический подтекст был подчищен, но всплыл потом, либо его не было, и в более позднее время его как бы «вчитали» туда.
Когда изгоняют духов и демонов, куда они уходят? И где они находятся в тот момент, когда еще не проникают в человека?
Ответ: Если бы я спросил об этом у мудрецов Талмуда, они бы ответили, что демоны находятся прямо тут, вокруг нас, мы просто их не видим. У каждого из нас тысяча демонов с одной стороны и десять тысяч с другой стороны, они везде, и у них не то чтобы есть особая форма или гигантские размеры. Ваш вопрос очень интересный, но он никого не волнует. Когда их изгоняют, никто не думает, куда они уходят. Есть четкая граница между культурной территорией, цивилизованным миров и миром диким, миром пустыни, где люди не живут. Демоны ассоциируются с этими дикими пространствами, где люди не обитают; они живут в пустынях, на руинах или в рудниках, где людей нет. В магической практике бесов не убивают, ведь невозможно убить демона. И я должен объяснить с исследовательской точки зрения логику этого подхода: демоны нам нужны как категория интерпретации реальности: если их всех поубивать, как мы будем объяснять то, что происходит в мире? Их можно прогнать, но уничтожить нельзя, так как это нужная вещь для объяснения мира.