Дискуссионный клуб журнала «Экология и жизнь» собрался в Библио-Глобусе для встречи с писателем Василием Головановым
и профессором Игорем Поспеловым.
Тема дискуссии – вызовы стоящие перед Россией – насколько мы готовы к их осознанию. Вел дискуссию главный редактор журнала Александр Самсонов.
Самсонов: Василий, летом прошлого года вы уехали в длительную поездку по прикаспийским республикам. Эта поездка на Каспий, это странствие по просторам каспийского пространства – какая цель и какая мысль двигала вами?
Голованов. Это было настойчивый внутренний позыв – мною двигало желание взглянуть на те культурные матрицы, которые теперь пришли в Россию, пришли в Москву в виде колоссальных миграционных волн, по поводу которых и в Москве, в частности, происходит бурление, кипение и т.д. Оно происходит по разным причинам. И первое ощущение от исследования, от этой незавершенной пока еще Каспийской кругосветки, — что здесь, в Москве, бурление и кипение не способно себе даже вообразить, с какими проблемами и геополитического, и экономического свойства России придется столкнуться в ближайшее время. То есть оно, вообще-то, с ними уже имеет дело. Уже, с одной стороны, мы находимся между двух гребней гигантских волн. С одной стороны, это Америка, которая подступает со стороны Кавказа и Азербайджана и Грузии. С другой стороны, это Китай, который вплотную подошел уже к казахскому берегу и вытесняет оттуда американские и австралийские нефтедобывающие компании.
То есть идет разыгрывание интересов сверхдержав, таких, как Америка и Китай, на том пространстве, которое прежде Россией осознавалось, как пространство ее интересов. Это первое. Это коснется России в еще большем смысле в ближайшее время. И при этом никто не отменял вопросов перенаселения, истощения ресурсов и прочих глобальных проблем. И даже глобального потепления никто не отменял. Скажем так, демократические митинги, которые проходят, митинги демократически настроенных граждан в Москве, эти проблемы, связанные с выборами – выбрать Путина, не выбрать Путина, — они покажутся очень мелкими по сравнению с теми действительно крупными вызовами, перед которыми Россия уже стоит. Просто мы этого не замечаем.
Самсонов: Давайте сформулируем эти вызовы поточнее.
Голованов. Поточнее – это место в современном мире, то есть сможет ли Россия его просто удержать, находясь уже между гребней двух волн… Территориально, и изнутри она должна обладать какой-то мощью для того чтобы не просто остаться, но продолжить развитие… Ну, она может быть в тени великих держав, а могут эти волны вот так нахлопнуться друг на друга, и она перестанет существовать. Существует большой риск, что это может осуществиться …
Это действительно вызов. Но то, что Россия в тени великих держав с этим трудно согласиться. Россия была на 3-м месте в мире по темпам роста, после Китая и Индии. Экономики этих стран показывали очень быстрый рост, но Россия была в тройке лидеров — 2007-й год был очень успешным для России в этом смысле. Наметившаяся тенденция роста была очень успешна. Помешала ей развиться скорее тень мирового кризиса, чем тень более мощных конкурентов.
Однако продолжим затронутую вами тему… Василий основное направление ваших работ – это сделать территорию объектом чувства. И это чувство должно пройти через разум, и затем превратиться в книгу. Какое чувство пришло к вам во время поездки по Каспию, и что превращается в книгу.
Голованов. Действительно, мой метод – я не пишу выдуманных книг. Все, что написано – то пережито. И каждую территорию я испытываю каким-то доступным мне образом. Из разных территорий приходят совершенно разные ощущения. Например, из Азербайджана я вывез ощущение глубочайшего кризиса, несмотря на то, что цветет Баку, построены колоссальные здания. Он стал очень красивым городом. И, вместе с тем, если взглянуть на него с некоторых точек, просто со спины, скажем, на город Баку, то видны уже настолько выдранные нефтедобычей места: какие-то нефтяные болота, какие-то поселки, утопающие в нефтяных отходах. Что невольно спрашиваешь себя: а что будет со всем этим колоссальным городом, который всосал в себя ровно половину Азербайджана, когда нефть либо закончится, либо уменьшится ее добыча. И просто денег, вырученных от продажи, не хватит на то, чтобы кормить это население, которое ничем не занято. Оно занято только бесконечным разрастанием города.
Как Москва растет неконтролируемо, так и Баку. Пока она растет, у людей есть занятость, есть цель – построить дом, завести семью и т.д. Но как только все это упадет, остановится, — непонятно, как эти люди будут существовать и что они будут есть.
Какой-то план существует, озвучены какие-то планы, чтобы преодолевать нефтяные загрязнения, еще что-то?
Голованов. Нет, там ничего это нет. Там есть такая – я это называю – эпоха одержимости. Когда люди дорвались до нефтяных денег. То есть верхушка, некая элитарная прослойка. Это не первоначальное накопление. Во многом там происходят процессы, сходные с Россией, то есть опустение бывших деревенских районов, сосредоточение всего в едином мегаполисе, ставка на нефть и больше ничего. Там, в отличие от России, кроме нефти, ничего не существует. В Азербайджане я впервые услышал слова, что нам надо срочно восстанавливать совхозы, потому что, случись что, мы будем есть кубики Knorr в обмен на свою нефть. А азербайджанцы любят все-таки хорошо пожить и вкусно поесть.
Другие впечатления были от Дагестана. Там абсолютно ясно, что к вызовам нового времени традиционная горская ментальность не готова. Есть попытка замедлить, а в идеале – остановить время путем ухода в Ислам, в фундаменталистский Ислам. И там есть конфликтная ситуация, вплоть до того, что я слышал такое выражение, что республика существует на грани гражданской войны. В этом есть трудности инвестирования, потому что кто будет инвестировать в такую страну, где все время стреляют и взрывают?
Это, конечно, проблема. А в чем волна, наезд с этой стороны? Вот этот образ волны… Они же, получается, очень разные вызовы. Нет единого вызова какого-то.
Голованов. Нет, тут все-таки работает два геополитических фактора – и жажда ресурсов. С одной стороны, их жаждет Китай, который их все больше потребляет. С другой стороны, простодушно хочет нефти Америка. И мы уже были свидетелями, собственно говоря, двух войн за ресурсы: это война в Кувейте и потом разрушение Ирака. Мы не знаем, насколько далеко это зайдет. Когда-то я беседовал по этому поводу, и даже в этой книжке небольшой «Сопротивление небесполезно», где сформулированы какие-то глобальные проблемы, там идет речь о возможной войне за ресурсы. Но мне почему-то казалось всего 2-3 года назад, что это дело какого-то немножко отдаленного будущего. Что это все-таки произойдет, когда я стану значительно старше. И вдруг я увидел…
Казалось, что это в Африке все происходит.
Голованов. Да, и где-то в Африке. Где-то в Африке или где-то, скажем так, в бедных республиках Средней Азии, которые будут друг у друга оттягивать воду – это извечная проблема. А оказалось, что под ударом может оказаться и Россия тоже. Вот, собственно говоря, ответ на этот вопрос. Я бы сейчас замолчал немного и передал слово профессору Поспелову, потому что речь идет о современном состоянии экономики, на самом деле, об экономическом вызове.
Мы живем в постиндустриальном мире, и у нас нет единого пространства … Постиндустриальный – это раздробленный мир. Если мы говорим, допустим, о движении вперед, то нет единого движения вперед, нет единого прогресса. У каждого как бы своя правда. Что мы наблюдаем сегодня? Мы можем какую-то глобальную тенденцию выделить, которая движет ситуацию?
Поспелов. Совершенно правильно – мы начали с того, что человечество стоит перед определенным выбором. Но мне кажется, что человечество стоит как раз перед неопределенным выбором. Есть несколько линий развития, которые конкурируют друг с другом, и пока ни одна из них не определилась, они сами себя не очень понимают.
Но все-таки за последние 30 лет сломалось очень много закономерностей, которые казались абсолютно бесспорными и аргументировались самыми фундаментальными точками зрения. Например, ресурсы. Я начинал моделировать экономику еще во времена нефтяного кризиса 1973-года. Мы тогда уже краткосрочные последствия просчитывали вполне удачно. И, собственно говоря, перед этим кризисом утверждалось совершенно категорически, что потребление энергии должно расти быстрее, чем производство. Это был общепринятый вывод на основе исторически документированных результатов. До этого именно таким образом около 150 лет развивалось индустриальное общество. Было даже обоснование на физическом уровне – ссылались на второе начало термодинамики: свободную энергию нужно увеличивать для усложнения структуры.
Исторические результаты за последние 30 лет нам показали: вот пик красной линии приходится как раз на середину 70-х годов, как раз на период того самого энергетического кризиса, когда казалось, что индустриальное общество кончилось. В каком-то смысле действительно кончилось.
Синяя линия – это душевой ВВП в реальном выражении. Можно считать, что это уровень жизни Соединенных Штатов. То есть, конечно, можно тысячу раз спорить, как мерить уровень, жизни, но любые его оценки дадут примерно такую же качественную картину,
Что касается красной линии, то это потребление энергии на душу населения. Посмотрите, какой перелом. Это хорошо иллюстрирует, чем отличаются экономические законы от физических. Физические законы, вроде как, почти вечны. Мы не видим их изменения. А вот здесь был один закон: употребление энергии должно было расти так же, как производство, так же, как потребление всего остального, т.е. отслеживать рост ВВП – так и было на первой части этой кривой. А потом закон сломался, и стало все по-другому. По ощущениям людей они богатеют, а потребляют энергии на одного человека меньше… Конечно, в сумме растет, потому население довольно сильно выросло за это время. Но на одного потребление уменьшается. Вообще говоря, с этой точки зрения, последний кризис показал, что вопросы потребления доминируют…
Да, действительно, в каком-то смысле я поспорю здесь с Василием. Не буду спорить с его ощущениями. Более того, возможно, что азербайджанское общество воспринимает ситуацию именно так. Но с глобальной точки зрения, все выглядит несколько иначе. Например, простейшая вещь. Какая же война за ресурсы Ирака? Америка получила примерно в 5 раз более дорогую нефть, чем без этой войны. Уж чего было проще договориться с Садамом о дешевой нефти? Ничего дешевого они не получили и покупают они нефть по тем ценам, которые ставит Саудовская Аравия, и никаких разговоров нет. Когда американская армия робко попросила у конгресса разрешения патрулям в Багдаде покупать нефть на колонках, где она раз в 10 дешевле, чем на базе, конгресс ответил категорически сразу «Нет!» безо всякой дискуссии. «Покупайте по американским ценам!»
Самсонов: Почему? Это фундаментализм рыночный такой?
Поспелов. Нет, это именно боязнь того, чтобы никто не получил ни одного доказательства, что американцы получили какую-то выгоду от нефти, что они захватывают нефть. Они больше всего боятся этого обвинения, и действительно, это не похоже на правду. У меня есть подозрение, что нужна была там не нефть, а именно война. Могу даже какие-то картинки в пользу этой точки зрения привести. Но это тоже могут быть конспирологические домыслы. Факт есть факт. Последний кризис – кризис опровержения ожиданий..Все ждали именно войну за ресурсы, кризисы ресурсов и т.д. А получилось ровно наоборот!
Что в кризис упало – рухнули цены на топливо, на хлеб, на продовольствие, на золото, на энергию, — все посыпалось. Чем дальше была отрасль от базовых, тем меньше она пострадала от кризиса. Перед кризисом в 2007-м годуцены на нефть выросли в 5 раз, цены на металлы выросли втрое, а цена на автомобили не изменилась.
Любой бы нормальный финансист ХХ-го века сошел бы с ума от такого финансового кризиса, когда рушится самое, казалось бы, надежное: ипотека, кредит конкретному человеку под конкретную жизненно необходимую ему вещь, за которую он отвечает. А какой-то кредит на раскрутку сайта с рекламой рекламных агентств выплачивается и нормально себе живет и существует. Хотя, казалось бы, он ничем не обеспечен.
Суть дела все-таки, на мой взгляд, в том, что этот кризис оказался как раз кризисом спроса… Ожидали кризиса ресурсов, то есть кризиса предложения. Нечего есть, нечего жечь. А оказалось, пришел кризис спроса. Западная экономика может расти, но не хочет. Она как бы исчерпала импульс своего роста. Более того, то, что раньше толкало ее, бурный рост населения следующего эшелона стран, тоже оказался в значительной степени исчерпанным, потому что мы имеем дело с совершенно удивительным феноменом: население Земли тормозится без войн, голодовок и эпидемий практически в глобальном масштабе. Даже в бешено растущей Африке – я вот сегодня специально посмотрел – пик темпов роста, оставшихся, правда, очень высокими, все-таки прошел, он пришелся на 90-е годы.
Самсонов: то есть, проще говоря, мы находимся в ситуации демографического перехода… Тот демографический переход, о котором очень много говорили и говорят – смена тенденции роста народонаселения тенденции стабилизации численности — может быть, это как раз аналогичного вида смена тенденции – аналогично тому перелому, который мы видим на графике?..
Поспелов Да-да, он уже и был. Собственно говоря, в этом тоже есть некая тайна и загадка. Монотонный и гладкий рост населения Земли в течение ХХ века составлен был из затухающих волн этих демографических переходов отдельных регионов разного калибра, масштаба, очень хорошо синхронизировавшихся друг с другом. Сейчас просто нет такого региона, который бы мог затеять следующий демографический взрыв пока.
Вообще говоря, ситуация в этом смысле по отношению к ожидаемым тенденциям выглядит довольно странно.
Самсонов: Есть ли, вообще, такие тенденции, которые мы можем аппроксимировать, продлевать как бы из прошлого в будущее, пользоваться логикой прошлого, скажем так?
Поспелов. Это очень трудно делать. На самом деле, именно по этой причине и наступило общее разочарование в научных прогнозах, в планах – и обоснованно! Потому что, на самом деле, мы не успеваем справляться с потоком новых событий. Да, Америка явно ослабевает. Она и сама публично отказывается от своей лидирующей позиции. Борьбу за ресурсы?.. Если вы так бьетесь за ресурсы, чего лезть в Западную Сибирь или даже на Каспий? Ну, возьмите себе Саудовскую Аравию. Что стоит ее оккупировать? Удобно, дешево – запросто! Но нет.
Китай, между прочим, в этой связи, тоже по видимому сталкивается с ощущением замедления темпов роста о которых уже говорилось. Но Китай делает ставку на внутреннее потребление, пытается раскрутить систему внутреннего потребления примерно такую же, как когда-то были США в веке XVIII-ом веке.
Из экспортера сырья он хочет превратиться в создателя, так сказать, своего собственного населения. Парадоксально, что американская экономика в некотором смысле – самая замкнутая в мире. У нее очень маленький экспорт и импорт по отношению к внутреннему производству.
Самсонов: Видимо она обеспечивает американскую мечту, прежде всего.
Поспелов. Да, то есть она в значительной степени живет для себя. Этого, кстати, многие не оценивают.
В Америке все проблемы – внутренние. У любой крупной современной страны экспорт-импорт составляет процентов по 25-30% от ВВП,. А у США еще до 15% не дошло, а долгое время было меньше 10%. Внешние ее долги в 10 раз меньше внутренних.
То есть их совершенно не волнуют эти внешние долги. У них внутренние долги сумасшедшие.
Самсонов: Эти внешние долги – это, мне кажется, вообще, ситуация того самого постиндустриального мира, когда, в основном, ценится бренд. То есть это бренд Америки так оценивается сегодня. Его не следует обеспечивать какими-то материальными… Есть нематериальные вещи, как бренды Pepsi или еще каких-то компаний, которые оценены сами по себе, без того, чтобы все материальное содержание компании…
Поспелов. Посмотрите хотя бы структуру, кто держит американские долги. Большую часть – Китай. Следующие, по-моему, Англия, Япония, Саудовская Аравия. Четыре страны. Практически Россия – там копейки просто.
Единственное, что я хотел сказать – и мне кажется, что Василий об этом уже говорил, но, по-моему, недооценил….
Америка, признает, что она, по крайней мере, в одиночку не может править миром, Китай пытается даже сделать основной упор на внутренне проблемы. При этом вылезают третьи силы, общественные движения, религиозные течения обретают вновь определяющую силу…
Мне представляется, что эта некая проблема для стран принадлежащих к группе быстро растущего населения, генерируя само перенаселение и возникающие с этим проблемы. А, с другой стороны, вроде как, предлагается решение в виде: остановить все и не замечать этих возможностей, остановить время.
Надо сказать, что это мечта многих – остановить время. Очень популярная идея. В этих бурных изменениях, в этих непонятных перспективах остановить время – к черту все!
Самсонов: Очень интересная ситуация складывается со временем. Любой вызов, какая-то переломная ситуация – это когда прошлое не равно будущему. В то же время, есть экологическая, многократно растиражированная, такая стратегия устойчивого развития. Допустим, на сайте ООН устойчивое развитие требует достойного уровня жизни для всех сегодня без ущерба для потребностей будущих поколений – вот как оно определяется. То есть мы должны не просто прожить свою жизнь, а оставить Землю будущим поколениям. Устойчивое развитие – это некая идея бескризисного развития, когда мы делаем эквивалентный обмен прошлого на будущее? И возможен ли такой обмен?
Поспелов. Тут, на самом деле, проблема состоит вот в чем, на мой взгляд. Так поставить задачу можно. Даже это будет математически корректная задача. Более того, я, именно исходя из этих соображений, когда-то построил модель, которую использовал совершенно для другого – для описания поведения нашего населения в застой конца 90-х. Вполне удачно описал. Но таким способом: максимум сегодняшний, при условии, что завтра будет не хуже, — примерно так.
Это 98-й год?
Поспелов. Да, 96-98-й, эта финансовая стабилизация, когда не было ни роста, ни инфляции, а сбережения росли. Это эффект удалось описать как раз исходя из такой вот примерно конструкции. И использовал я именно, зная эту формулировку. Проблема-то состоит в чем? Проблема состоит в том, что в таких бурных изменениях мы не понимаем, что наши потомки захотят завтра. Я сильно боюсь, что если бы мы такую задачу поставили в 70-ые годы и стали бы ее честно решать, то, скажем, производство персональных компьютеров мы бы выкинули к чертовой матери, как совершенно ненужную игрушку, ерунду какую-то. Зачем мне силы тратить? Жили без них и живут прекрасно, и не хуже было бы. В этом смысле – да, если победит идея остановки времени, то можно ставить такую задачу и можно ее решать. Но боюсь, что тогда навстречу пойдет биология, которая, собственно, и крушит… Сейчас она дает энергию Исламу – когда-нибудь она его сокрушит.
Начинается биологическое развитие, в рамках которых рост самого населения оказывается выгодной стратегией. Собственно говоря, я, конечно, не специалист в этой области, но такое ощущение, что одним из существеннейших стимулов всей этой арабской весны было просто перенаселение. Большое количество людей, которым есть, что есть. Кто кормит мир? В общем-то, Америка и Европа, на самом деле. Главные экспортеры продовольствия – западные страны. Так или иначе, они кормят все население, которое само толком прокормиться на этих территориях не может.
Что они советовали? Давайте дадим им образование. Хорошо, им дали образование. Какое? – ладно, не знаю уж, какое – какое-то дали. Вот появилось вместо кучи безработных, которые бродят по улице, появилась куча безработных, которые могут ходить по интернету, которые могут претендовать на нечто большее. Результат налицо.
По сути, они увидели образы возможного мира, и возникла попытка изменить мир. Или наоборот, это пришествие новых людей, которые расплодились. Мир изменяется с их приходом.
Поспелов. Попытка – да. Но это попытка найти их свое место в этом мире. Они разочаровались, как мне кажется, в возможности роста, в возможности устроиться за счет роста. И они при этом, как ни странно, в значительной массе своей, судя по результатам выборов в Египте и т.д. – они в значительной массе решили, что новая идея лучше всего состоит в том, чтобы остановить время, в каком-то смысле.
Голованов. Да, во всех же этих странах победили «зеленые» исламисты.
Можем мы содержательно представить себе остановленное время? Допустим, возврат в развитой социализм для России.
Поспелов. Нет, почему? Я думаю, что отчасти можем.
Голованов. Это в традиционной цивилизации. Если учесть, что в части исламских стран, на самом деле, население все-таки не растет. В Индонезии тормозится рост населения, в Иране рост практически остановился. Но в Иране зато есть технический прогресс. В Индонезии тоже. (Самсонов: этот прогресс как раз и остановил рост населения) А там, где его нет: в Египте, в Ливии, — там, так сказать, наоборот идет взрывообразный рост населения. Я не знаю ни одного примера, когда бы это удалось совместить. Но если представить себе туарегов, у которых население не растет, скажем, то они могут существовать тысячелетиями при условии, что останется 3% американских фермеров, которые будут их по каким-то причинам кормить, хотя бы из чистой благотворительности.
Поспелов. На существующем уровне продовольствия стабильное население будет 7 миллиардов. На их прокорм нужно ничтожное количество людей, ничтожное количество энергии, 3-4% населения. Но, тем не менее, на Земле как был миллиард голодающих лет 40 назад, так и сейчас — читаем, что миллиард голодает. Но тогда было 3 миллиарда на Земле население, а сейчас – 7.
То есть в процентном соотношении число голодающих уменьшилось. Но вот есть такая страна Россия, в ней население практически не растет. Что это значит? Что мы очень хорошо продвигаемся в область условного прогресса или в область прогрессивных каких-то практик?
Поспелов. Нет, это недостаточное условие.
Население не растет, а технический прогресс…
Голованов. Но мы его хотим. Мы не умеем этого делать или нам времени не хватает, но мы его очень хотим. Мы не говорим, что нам не надо. Очень мало в России, кто говорит, что нам этого ничего не надо. Кто бы нам сделал бы его – во что говорят.
Самсонов. Я зачитаю мнение Олега Фиговского, он один из наших постоянных ведущих колонки. Он пишет: «В России рассказы о том, что вот-вот бум в нано-, био-, когито- и еще в какой-нибудь сфере, стали надоедать серьезным людям. Чего только не делали для инновационного лобби в последние десятилетия: зоны, венчурные фонды, технопарки, награды, образовательные стандарты, принуждали к инновациям госкомпании, — но макроэкономический эффект остается едва ли в рамках погрешности измерений. Готовы ли мы поменять культурные стереотипы общества, чтобы оно было готово к жертвам во имя прогресса», — спрашивает Фиговский. А нужны ли нам жертвы во имя прогресса? Или, может быть, все-таки нам действительно остановиться на каком-то варианте общества, в котором прогресс мало чувствуется. Какой-то развитой социализм, который практически единственно чем занимался, — это гонкой вооружений. Хотя это тоже, в общем-то, требует прогресса.
Поспелов. Я сомневаюсь. Общество требует достаточной солидарности, а у нас ее совершенно сейчас нет. В России что может быть дефицитом – это дефицит солидарности и доверия.
Самсонов. Меры справедливости нашего постиндустриального мира. Я хочу обсудить такой тезис: это творчество или же это удовлетворение потребностей. Потому что если мы говорим о постиндустриальном мире. Если в развитом социализме, опять же, была попытка реализовать справедливость по Марксу. Что такое справедливость по Марксу? Он, между прочим, совершенно гениальный человек. Он нашел количественную меру для справедливости, в отличие от призывов к справедливости всех остальных исследователей до него. В общем-то, и религии все до этого призывали к справедливости. Но Карл Маркс нашел количественную меру – это прибавочная стоимость. Он на ней построил различные построения. Насколько они удачны, мы не будем обсуждать. Но он действительно некую меру справедливости дал. Но это мера ушла с индустриальным обществом. А сейчас мы находимся в другом обществе. И вот можем мы найти меру творчества, меру справедливости, которую мы готовы для этого творчества дать?
Поспелов. Если бы могли заменить творчеством потребность материального потребления… Потребность материального потребления хочет замениться, она исчерпалась, с моей точки зрения, во всем мире, даже, в каком-то смысле, у нас. У нас очень сильное расслоение, конечно, но все равно. Она ищет себе замену.
Творческий мир или же мир стабильности?
Поспелов. В принципе, оба варианта возможны, хотя второй проще реализовать, по-видимому, все-таки. Но они, конечно, противостоят друг другу.
Возможно ли стабилизировать, остановить то неуклонное движение, в частности, выраженное вот этими кривыми, и, грубо говоря, вернуться в прошлое и где-то найти площадку в прошлом, чтобы на нем остановиться?
Поспелов. Вообще, вот остановилась кривая – вот на ней можно остановиться.
Василий, что вам ближе — мир стабильности или неустойчивый мир творчества?
Голованов. Если ты меня спрашиваешь, то, естественно, за творческий мир.
Самсонов: Но какие аргументы за него?
Голованов: В прошлом – остановиться нельзя, это может быть только будущее. И еще — это мое личное предпочтение. Еще Велимир Хлебников разделил человечество на приобретателей и изобретателей. Я всегда был на стороне изобретателей. Но вопрос в том, что изобретать. Мне кажется, что с техническим прогрессом в каком-то смысле мы зашли в тупик. И с потреблением, потому что технический прогресс предполагает все-таки мощное потребление. Оно останавливается. Действительно, рынок насыщается, потребности насыщаются. В предыдущий раз мы говорили о том, что, может быть, мы, вообще, придем к некому интровертному обществу. Да, вот компьютер, виртуальный мир, который каким-то образом удовлетворяет потребности и в общении, и в изобретательстве, и в развлечениях.
И это будет мир творчества?
Голованов. Это тот самый мир, о котором мы еще ничего не знаем. Это тот мир, который идет вслед за нашим. Это, как с компьютерами, Игорь говорил. Мы в 70-ые годы не могли представить, что можно как-то всерьез заниматься такой ерундой. Стали надо больше выплавлять. А то, что человечество может просто жить в виртуальном мире… Мы не можем, мы еще к этому не приспособлены. А вот следующее поколение в гораздо большей степени приспособлено. Оно уже дает другие ответы на эти вопросы. Так что, это может быть мир и творческий, с одной стороны. И, с другой стороны, он может быть более устойчивым, в какой-то степени.
То есть, может быть, и нет такой контраверзы?
Голованов. Может быть, и нет. Только они думать будут по-другому. Вот что интересно.
Поспелов. Мой ответ таков — сама история, сама эволюция мира – это и есть творческий процесс. Мне все время хочется сказать, что мир еще не сотворен! И вот эти новые вещи, они как раз проявляются чаще всего в том, что ломаются контроверзы, дихотомии которые мы пытаемся выстроить. Вот кажется построилось — или так, или так. Но на самом деле, в действительности, возможно, будет и так, и так. Другое дело, что просто понимать под творчеством? Если понимать под этим писание популярных стихов или изобретение новых велосипедов, это, скорее всего, для всех невозможно и, вероятно, не нужно.
Но, вообще говоря, если человек принес в мир любовь – вот тут я полностью согласен с христианством – это уже творчество, он уже сделал что-то в мире, вполне достойное. Поэтому вопрос состоит, я думаю, в межличностных отношениях. Бесконечно богатый, вполне способен быть полигоном для очень богатых и неожиданных открытий. Поэтому называют мир интровертным, а не аутичным. Аутичным мы называем нечто выпавшее. Интровертный, не интересующейся внешней средой. При этом, опять-таки, я думаю, что и там, и там возможны вот эти варианты, то есть, конечно, и тенденция… Мне кажется, что в истории, в каком-то смысле, временами они реализовались – просто оставить всякую мысль, духовную жизнь, считай, что все. Все уже достигнуто, все уже известно, все уже ясно. Речь идет только о том, чтобы воспроизводить существующий…
Самсонов: Библейский пример — Экклезиаст – это же остановленное время. «Что было, то и будет, и что творилось, то творится, И нет ничего нового под солнцем…»
Поспелов. Вот Экклезиаст – для меня пример. Экклезиаст мучается в неподвижном, застывшем этом времени. Он знает, ему все сказали, что время стоит, а он в это не верит. Его все время вырывает из этого времени. Живая собака лучше мертвого льва! Он все никак не может себя смирить. Он констатирует это, но всеми своими остальными словами он явно показывает, как ему это не нравится.
«Экклезиаст» был написан задолго, возможно за 1000 лет до Христа.
Самсонов. Вообще-то, по современному, скорее всего, за 300, но это неважно. Это очень спорные датировки. Вообще, считается, самая поздняя часть лет за 300.
Поспелов. Главное — он не видел выхода, хотя искал. Ему уже тогда было тесно в круговом времени.
Самсонов: На мой взгляд, мы очень плодотворно поговорили и вывели немного на свет проблемы, вызывающие кипение умов. Вряд ли мы придем к какому-то определенному выводу. Но для меня, допустим, вывод о том, что творчество – это важнейшая составляющая, он не подлежит сомнению. И я обосную, почему. Вспомните Чили, где пытались осуществить мечту о плановом развитии. 73-й год. Стаффорд Бир, который реализует идею Эшби о том, что управляющая система должна быть ничуть не менее сложна, чем управляемая. Он говорит: «Нам нужны генераторы». И он создает армию генераторов разнообразия. Потом в том же 73-м году этих всех генераторов разнообразия согнали на стадион и расстреляли. Можно ли такой ценой двигаться? Нельзя. Выход не в том, чтобы кто-то был промоутером или генератором. Допустим, тебе задали, и ты будешь генератором разнообразия. Надо создать интенции творчества и создать для творчества то направление, которое будет определять для него такое будущее, которое в состоянии не отрицать прошлого, а отводить ему подобающее место в своей системе ценностей.
Прекрасная идея Александра Сакурова в этом смысле – не нужна конкуренция, не нужны конкурсы, фестивальные победы, а нужна выставка разнообразия, нужен выставочный подход. Допустим, ситуация, которая сложилась сейчас в России, в нашей реальности, она совершенно основана на рыночном фундаментализме. На любую работу нужно провести конкурс. То есть что, вот мы проведем конкурс – эта книга, и против нее поставим другую книгу. Мы их столкнем: одна книга будет не нужна, реализуется только одна. Я думаю, что если будет раскрыта возможность для творчества, если для него будут даны рамки движения, как в научном методе, где существует принцип, чтобы новое сводилось к старому, но его не повторяло. Чтобы у старого были свои поля, где оно справедливо, а новое открывало нам новые поля, — вот эта идея мне гораздо ближе.
Подводя итоги нашего заседания, я хочу еще раз напомнить, что мы собирались именно здесь в мире книг – в центре условного «книжного глобуса» разнообразие которого ничуть не меньше, а может и больше, чем разнообразие глобуса реального. Хочу поблагодарить книжный дом «Библио-глобус», который послужил фундаментом для нашей встречи. И поблагодарить писателя Василия Голованова, который был у нас в гостях, и ученого Игоря Поспелова, которые пришли и вложили свой вклад в то кипение, в те поднятые вопросы, которых осталось, наверное, еще гораздо больше, чем мы успели разобрать. Спасибо.