Интервью Лауры Поззо у Джеймса Хиллмана ( 1983 г .)

Джеймс ХИЛЛМАН. ТЕРАПИЯ, СНЫИ ВООБРАЖЕНИЕ

Джеймс Хиллман - бывший директор Института К.-Г. Юнга в Цюрихе, человек, которому вряд ли найдется равный из ныне живущих психологов до энциклопедичности знаний и интеллектуальной оригинальности. Он является автором таких широко известных бестселлеров психологической литературы, как "Миф анализа", "Пан и ночной кошмар", "Суицид и душа" и др. Он отмечен наградой за исследование мышления и психологии флорентийского ренессанса. Д. Хиллман назвал разрабатываемое им направление архетипической психологией, или "южной", "средиземноморской" по своим культурным истокам (в противовес "северной", т. е. традиции мышления других школ глубинной психологии). Он считает, что "южная" психология мифическая, страстно интеллектуальная, эстетическая, политеистическая, городская, это "терапия воображением, которая перевоображает терапию". Он стремится не использовать такие термины Юнга, как самость, компенсация, полярность, психические типы, психическая энергия и др., не ссылается в отличие от Юнга на восточных мыслителей, синхронию, иудео-христианский образ Бога и не помещает такой конструкт, как эго в центр сознания. Вместо слова "бессознательное", имеющего очевидный медицинский и философский оттенок смысла, он стремится употреблять "воображение", что присоединяло бы психологию к мировой традиции эстетической активности, выводя ее из искусственной реальности консультационной комнаты.

Интервью Лауры Поззо у Джеймса Хиллмана (1983 г.)

Л. П. Обсуждая терапию можно сказать...

Д. Х. Так много разного, не так ли?... Это практика религии, магии, обучения, практика политического промывания мозгов и изменения сознания, это даже практика террора; неисчислимое множество явлений случается в терапии; это форма любви, соединения, соучастия - все это происходит в терапии. Некоторые пытаются понять, почему она появилась в нашем историческом контексте, другие интересуются, когда она собирается закончиться. Многие из этих вопросов я вынес в "Миф анализа". Для меня терапия - это главным образом пробуждение воображения: она обучает, работает, борется с воображением. Если бы я говорил о том, что она должна делать с исцелением, я должен был бы сказать: исцеление воображения или исцеление отношения к воображению. Если я хочу сказать, что терапия должна делать с ростом или углублением уровней сознания или с интенсификацией их, я все равно поставлю терапию в связь с воображением, как развитие психологического чувства воображения.

Л. П. А что это - "психологическое чувство"?

Д. Х. Тот факт, что мы задаем этот вопрос, показывает, где наши пробелы. Возможно самый трудный вопрос, с которым я когда-либо имел дело: "Как вы узнаете, что так-то будет психологически?" Вы проходите обучение или вы на экзаменационном совете, или вы выбираете кого-то для вашей докторской программы, и ваши коллеги говорят: "Так-то уже не психологически", "А так-то очень психологически". Это труднейшая вещь для определения. Качество психологического. Я думаю, что это качество - как талант в искусстве. Что пытается сделать человек в терапии - это сделать другого человека, психику другого человека более психологической.

Л. П. Давайте попытаемся это уточнить.

Д. Х. Означает ли психологическое более сложное? Означает ли оно более глубокое? Более тонкое? Или более метафорическое? Выслушивание на двух уровнях одновременно: ироническом, метафорическом... является ли это более психологическим? Является ли более психологическое видением насквозь, способностью видеть насквозь? Является ли оно более рефлексивным и рассудочным, или оно означает большую укорененность, большую инстинктивную уверенность? Является ли психологическое скорее подобно (по Джейн Аустен) чувственной сенсетивности к нюансам, имеющим место между людьми, на их лицах, в их голосе, или в давлении, атмосферном давлении в комнате, - является ли это психологическим? Трудно ответить, не правда ли?

Л. П. Это также как с фильмами: существуют фильмы, являющиеся психологическими, а существуют не являющиеся такими. Возьмем Висконти по сравнению с Бертолуччи: они снимали фильмы на одни и те же темы - декаданс, буржуазные семьи, мелодрама - и тем не менее существует причина, по которой вы можете сказать, что фильмы Бертолуччи хуже. Действительно ли они хуже? Нет, только им не хватает качества психологичности, которое есть у Висконти.

Д. Х. Терапия для меня в развитии психологического как качества. Я использую термин "воображение", потому что это часть качества, и я не считаю, что нужно иметь много фантазий. Я подразумеваю образы, резонирующие с глубинами, которые не останавливают психику от дальнейшего воображения. Бертолуччи закрывает вещи в их образах. Они оставляют вас в известном мире; в мире сообщения. Но Висконти имеет загадочный аспект, можно сказать, более мифический.

Л. П. Как вы создаете связь в вашей терапии между случаями личной истории пациента и образной подоплекой или архетипическим, мифическим отражением?

Д. Х. Это способ слушания и реагирования. Вы не создаете связи; они уже существуют. Гермес создает связи, и если вы стараетесь слишком сильно создать их, то вы подталкиваете Гермеса. "Скрытая связь самая лучшая", - сказал Гераклит. Что бы это значило? Это может означать - не видеть связь, не слышать ее, обонять ее, осязать ее пальцами. Вы должны прислушиваться к тому, что приходит к уху, которое не настроено на ту же длину волны, что и история пациента. Существует режущий ухо звук, т.е. дискомфорт. Это не поддерживающее понимание в настройке. Здесь более уместно слушать по-другому.

Л. П. Это звучит снова очень литературно, как Пинтер?

Д. Х. Или даже самые реалистические драматурги. Об этом говорили Ибсен и Чехов. Люди просто беседуют обычными предложениями, и вы слышите образную речь: это все гораздо более глубокое, трагическое, комическое, чем то, что кажется только персональным социальным реализмом.

Л. П. Нет ли затем движения в направлении, показывающем, какие именно архетипы работают? Вы не отмечаете старика или юношу, ребенка, или Персефону, Геру в личностном поведении или истории?

Д. Х. Я прислушиваюсь к риторике и наблюдаю поведение, конечно. Но использование мифа или мифических фигур как ярлыков не помогает вообще. Терапия не является демонстрацией Богов. Это должно быть эпифаническим, сокровенным: они должны выйти на поверхность и удивить нас. Конечно, полезно узнать заранее немного об их стилях - как они имеют склонность появляться.

Л. П. О риторическом. Вы используете "риторическое" особенным образом, вы говорите о мифах, появляющихся в риторике, в стилях речи; каждый из этих стилей соответствует тому, что действительно приходит в психику. И вы говорите, что вы не ищите специфического мифического определения: но миф это всегда то, что определено, это как бы фиксированный паттерн...

Д. Х. Да, да. Существуют эти паттерны. Я предполагаю некоторые вещи: я полагаю, что все, что не происходит, имеет цель; это правило, вы знаете. Я думаю, что все, что не происходит, является вразумительным, но не истолкованным. Есть разница. Толкование требует герменевнтики: вы вооружаетесь некоторыми концепциями по поводу того, что перед вами, тогда как "вразумительный", как я думаю, означает просто представимые вещи, явления, т.е., как они представляют сами себя. Они - явления, феномены, т. е. вещи, проливают свет на себя, они светят, они могут быть увидены. И когда мы толкуем их, мы затемняем этот свет, потому что мы делаем предположение о них, вместо того чтобы позволить им говорить так, как они есть, с воображением. Это очень важно, но ужасно трудно говорить об этом, потому что я еще не нашел свой путь к этому.

Существует огромный блок идей, который я пытаюсь разрабатывать сейчас, что нужно сделать с привязанностью к истолкованию, к герменевтике. Я пытаюсь разрабатывать тему, как герменевтика смешивается с презентацией, или лучше сказать, как герменевтика создает истолкование явлений, и мы вводим себя в заблуждение нашим истолкованием. Я признаюсь, что пытаюсь стать наивным реалистом, как это называется в философии, или феноменологом, но с переворачиванием, потому что хочу говорить о событиях, как они появляются в воображении, об образах. Может быть здесь нам помогут сновидения; может быть я покажу, что я подразумеваю под сновидениями. Когда я сплю ночью, я в образах, я воображаю - или начинает работать воображение, и я погружаюсь глубоко во внутренне понятную, чувственно-созданную, ясную, удивительно целенаправленную жизнь сна. И всегда, когда я просыпаюсь, даже если очень медленно просыпаться, начинается мое понимание и толкование сна. Я познаю, обращаю сон в понимание его, даже если я того не хочу, и в этот момент сон блекнет. Он становится неясным и теряет свою понятность. Почему это происходит, почему? Сон скрывается от моего истолкования. Это всегда так происходит, как будто внутренний поэт прячется от внутреннего критика, потому что он не хочет быть истолкованным и раскрыть, что он означает.

Л. П. Воображение сопротивляется герменевтике. Это новая теория сопротивления? Или это старое романтическое понятие воображения и двух миров - ночного и дневного?

Д. Х. Я не знаю. Это архаическая идея о существовании двух душ о том, что душа сновидения живет своей собственной жизнью. Я видел сны и размышлял о них непрерывно более тридцати лет. Я не думаю, что это моя собственная проблема или только проблема старых людей, которые, предположительно, меньше спят. Я думаю, что это должно быть из-за герменевтики. Если мы подходим к явлению, чтобы истолковать его, нет разницы, какую систему герменевтики вы используете, все равно, что-то происходит и делает его непонятным, чтобы сохранить. Если мы признаем все события как уже понятные, то они говорят уже свойственным им понятным способом; человек смотрит, реагирует, танцует, делает с этим событием что-то отличное от истолкования.

Л. П. Так какова ваша позиция, когда вам пациент представляет свой сон?

Д. Х. Она столь разная. Иногда я смеюсь, как сумасшедший. В снах столько удивительного, столько они выдумывают вещей, деталей. Довольно надолго я как бы погружаюсь в сны, исследую их. Эта герменевтическая работа уж чересчур велика. Я ничего не чувствую, кроме своей собственной разбитой спины и беспомощности, и это может занять у пациента минут сорок. Я подразумеваю работу по внесению этого сна в жизнь, удержанию его открытым, соприкосновению с ним. Иногда я двигаюсь так быстро, что становлюсь нечувствительным к сновидцу, как если бы он или она не имели значения вообще, так как сон уволок меня в огонь, и я горю, разговаривая об этом или, лучше, разговаривая с этим. Я беседую больше со сном, чем с пациентом.

Видите ли, это вытекает из представления о том, что есть человеческое бытие. Эти образы заставляют осознать, что пациент, я, вы, только относительно реальны. Образы - это то, что реально имеет значение, а они занимают так мало места в нашем мире, поэтому моя работа состоит в том, чтобы позволить им говорить и говорить с нами. Это идея Юнга, который сказал: "Определенным образом эти фигуры также реальны, как и мы". Или Корбина, сказавшего: "Это не ваша индивидуация, это индивидуация ангела, это его работа". В таком случае невозможно помочь, но нужно быть сдержанным, потому что вы не являетесь полностью автором ваших собственных сновидений и авторитетом происходящего от них, вы говорите в известном смысле для образов. Если вы принимаете психическую реальность как действительно реальную - не просто как сгусток комплексов или эффект общества, или результат раннего развития, - но такой же реальной как кирпичи, как камни, как деревья, то вы ограничены этой реальностью. И тогда вы становитесь внимательным, сдержанным.

Л. П. Фрейдисты могли бы сказать, что приписывание реальности образам - это дорога к отвержению принципа реальности. Даже более того: подчеркивая образ вместо личности, вы делаете терапевта, вас самих, нереальным образом.

Д. Х. Это как раз то, что я имел в виду под сдержанностью. Вы как личность должны шагать назад, с тем чтобы образы могли выйти вперед. Теории переноса придается слишком большое значение аналитиками, и во всей терапии аналитику известно, что он является "проективным образом". И это еще не все. Именно он поглощает воображение пациента, даже замещает его, так что его взгляды, его мысли, будут доминировать, поэтому аналитик должен сойти с дороги. Постоянно во всем стоять на пути образов нет смысла. Даже в этом интервью мы должны сойти с их дороги, чтобы они смогли сами по себе действовать только с минимальной помощью от нас здесь и сейчас.

Это точно так же, как анализ: позвольте ему созреть без слишком сильной персонализации в аналитике или пациенте. Они являются только средствами. Точно так же, как и наш диалог сейчас, это ради интервью, а не ради нас. Если бы это было для нас, мы бы не знали, что сказать, о чем беседовать. Мы не имеем реально ничего, о чем могли бы разговаривать: вы не знаете меня, я не знаю вас, тем не менее взгляните на интервью - оно движется само. Кажется, что интервью знает, чего оно хочет от нас. Вы видите, что аналитик на таком же месте. Он, аналитик, не знает действительно многого, не знает, какова будет судьба пациента, не знает почему эти симптомы возникли вообще. Конечно, он имеет ключ к их разгадке, но он не знает так много, как знает психика.

Л. П. Это очень радикальное утверждение!

Д. Х. Психика - это не бессознательное. Мы, мы пациенты, и мы аналитики. Психика постоянно делает понятные утверждения. Она создает сновидения и симптомы, она создает фантазии и настроения. Она чрезвычайно умышленна, целенаправленна. Но система терапии спроецировала "бессознательное" на психику пациента, тогда из-за полярностеи подразумевается, что аналитик должен быть сознательным. Оба, аналитик и пациент, верят этой системе. Но проблема в том, что сознание плавает; психические флюиды, как мог бы назвать их Месмер, двигаются вокруг и сквозь аналитическую сессию. Они не принадлежат какой-либо стороне. Иногда пациент имеет инсайт, более сознателен, а в другой раз аналитик сознателен, просто оставаясь скрытым, а в следующий момент сознание действительно в образе.

Например, черная змея появилась во сне, и вы можете потратить на нее целый час, беседуя о пожирающей материи, о тревоге, о подавленной сексуальности, о естественном уме и другом - все эти интерпретации, которые делают люди, а что остается в стороне, что жизненно важно, - это то, что делает змея, эта ползучая огромная черная змея, проходящая через вашу жизнь... и в момент, когда вы определяете змею, интерпретируете ее, вы теряете ее, вы ее останавливаете. Задача аналитика удержать змею здесь, черную змею, и есть множество способов для ее удержания... понимаете, нет больше необходимости в черной змее с момента ее интерпретации, и вы больше не нуждаетесь в наших снах, поскольку они уже проинтерпретированы.

Но я думаю, что вы нуждаетесь в них все время, вы нуждаетесь в том самом образе, который вы видели ночью. Например, полицейский преследующий вас по улице... вы нуждаетесь в этом образе, потому что этот образ придает вам способность воображать... если вы скажете: "О, мой комплекс вины снова вырвался и преследует меня на улице" - значит вы встроили неизвестного полицейского в вашу эго систему, в то, что вы знаете о своей вине. Вы поглотили неизвестное известным (сделали бессознательное сознательным) и ничего, абсолютно ничего не произошло, ничего. Вы действительно в безопасности от полицейского, и вы можете спать дальше. Ваша интерпретация защищает ваш сон. Я хочу во что бы то ни стало позволить психике удержать полицейского, преследующего вас по улице, даже здесь, пока мы разговариваем. Полицейский более важен чем то, что мы говорим о нем: я имею в виду, что образ больше в себе содержит, более сложен (он является комплексом, не так ли?), чем концепция. Давайте введем это как правило. Поэтому "следовать образу" - это другое правило архетипической психологии. Так кто же такой полицейский? Является ли он виной, или чувством закона, или чувством порядка, или чувством города, полиса? Должен ли он что-то сделать с внутренней структурой сознания, которая хочет чего-то от вас или напоминает вам о чем-то, зовет вас к нему? Другими словами, он не хотел бы преследовать вас. Вам нужно удерживать полицейского здесь, чтобы вы могли изучить, в чем с ним дело, и что заставляет вас бежать и бежать по улице.

Образы там, где находится психика. Люди говорят: "Я не знаю, что есть душа", или "Я потерял свою душу", или что-то вроде этого. Для меня место осмотра, когда вы чувствуете себя таким образом, непосредственно относится к образам, которые показывают, где вы с вашей душой в ваших сновидениях. Точка осмотра не только на ваших чувствах, на ваших интерпретациях... Однако спросите себя, чем вы были в этом образе? Где ваше воображение? Это немедленно определит вас где-то внутри вашей психики. В то время как интроспекция не помогает вообще, преследуя тень, спрашивая, почему я делаю это, почему я делал это, и почему они сделали это. Получается постоянная суматоха: индусы называют ее вритта - вращающая ум вокруг себя как в муравейнике. Но когда у вас есть образ муравейника, вы знаете где вы находитесь: вы в центре муравейника, муравьи двигаются в пятидесяти различных направлениях одновременно, но они делают нечто. Муравейник имеет внутреннюю структуру, он является организацией. Так что подарок образа состоит в том, что он предоставляет место наблюдения вашей душе, а именно - что она делает.

Л. П. Но возможно ли иметь другой взгляд на образ? Не интерпретацию?

Д. Х. Конечно. Если этот муравейник является вашей путаницей (и тогда вы думаете: "О, я всегда впадаю в путаницу; когда кто-нибудь оставляет меня, я путаюсь; когда меня отвергают, я не знаю, где я; я двигаюсь в тысяче различных направлений" - и вы начинаете с субъективизма, субъективной оценки вас самих). Вместо этого вы можете обращаться к путанице на языке образа, т. е. муравейника. Муравьи роятся: одни движутся вверх, другие вниз, некоторые несут яйца куда-то, заботятся не знаю о чем, переносят мертвых... происходит большая активность; давайте смотреть, что делают муравьи. И я больше не думаю о путанице, я наблюдаю явление и смотрю феноменологически, что происходит. Я больше не пойман в свою собственную субъективность. Я очарован тем, что происходит, и эта внимательность успокаивает. Я могу смотреть на это научно - смотреть как натуралист. Феноменолог психики также является натуралистом психики, наблюдающим как она производит то. что она производит. Я могу увидеть муравьев, внезапно поедающих друг друга. Нет никакой нужды говорить о том, что там происходит, - это деструктивная сцена. Я должен удивляться целенаправленности. Давайте посмотрим: может быть; психика позаботится о проблеме сама. Мы не знаем наперед; мы должны следовать указке образа, оставаться в воображении: "О, они только что начали роиться на моей ноге, поедая мою ногу. Я не могу остановить их. Они поднимаются выше по ноге. Я схожу с ума". Теперь образ ярко вошел в жизнь. Оставайтесь с ним, какова ваша реакция? Я могу их сбрасывать, я могу бегать по кругу. Я могу принести тарелку с методом, чтобы отвлечь их. Я могу спеть им муравьиную песню. Вы видите, я могу сделать нечто в отношении к действительной вещи, которая произошла. Но что я не делаю и не хочу делать, это интерпретировать муравьев. Вы видели, что движение - "Они поднимаются по моим ногам. Я схожу с ума" - это смещение от образа к интерпретации - именно то, что делает вас сумасшедшим.

Герменевтическое движение создает помешательство. Кто говорит, что вы сходите с ума? То что вы на самом деле чувствуете - это только то, что муравьи поднимаются по вашим ногам. Далее другой вопрос должен выйти на сцену. Я имею в виду, что вы должны определить свое место на ней, расширить местность немного, не сильно, не слишком заметно, чуть-чуть. Вы шагнули на муравьев, вы пересекли их путь, вы наступили нечаянно на муравейник? Посторонитесь! Это определенное животное движение. Животное чувство жизни. Это активная связь с образом, которую мы хотим сделать проходящей через терапию.

Л. П. Кажется, вербальный язык не очень важен в вашем подходе, играя почти негативную роль. Но вербальный язык всегда был одной из коренных метафор в психоанализе. Это так было для Фрейда, который приравнял систему образов сновидений к системе языка и поместил на один уровень использование вербального языка и аналогичные образы снов. И Юнг использовал вербальный язык очень много и никогда не сомневался в нем; вся идея психоаналитической терапии - это идея лечения беседой - два человека в комнате беседуют.

Д. Х. Конечно... мы современные цивилизованные люди, нам необходимы наши концепции. Я не имел в виду выбросить наш концептуальный язык, но, вообще говоря, концептуальный язык это то, где мы пойманы, где мы в эго, где вещи умирают, где мы возвращаемся к тому, что уже создано и закончено, и где образы не могут обогатить нас. Другой способ говорить об образе заключается в том, чтобы играть с языком вокруг образа, начать играть со словами так, чтобы разрушить реформирование их и дать метафоры или довести их до каламбура... Очень важно, что вербальный режим работы с образами, поэтический режим работы с образами, освобождает их значение, запечатанное в фонемах, скрытое в этимологии. Слово в сновидении не ограничено концептуальными интепретациями, потому что слово в сновидении - это не концепция. Это образ, прибывший из воображения, и словарное значение, денотация слова - это только часть, то хорошо известно.

Это было уже в "Traumdeutung" Фрейда, хотя и не до конца он это понимал. Другие фрейдисты позже начали приходить к такому пониманию. А юнгианцы нет: они, к счастью или к сожалению, не разбираются в языке. Я имею в виду, что они могут разбираться в символическом значении, но их использование языка литературное, нерефлексивное, так что они попадаются в ловушку, хотя и думали, что смогли ее избежать. Важно больше работать с фиксированными значениями слов в сновидениях и с нашим языком. Опять герменевтика не достигает многоуровневности, политеистической речи сновидения. Герменевтика монотеистична. Я считаю, что Лакан и те французы, которые пытались работать через деструктурализацию, уводят из герменевтики ее монотеистическую основу и приходят назад, к типу беседы об образе, которая так же "сумасшедша", так же политеистична, как и образ сам по себе.

Во всяком случае, есть много простых вещей, которые вы можете сделать, чтобы разрушить литературное ощущение от интерпертаций сновидений, фиксированные значением которых присущи нашему обычному языку. Эта литературность, эта взятая из дневного мира рациональная мирская обыденность должна преодолеваться снова и снова, когда вы выполняете психологическую работу. Например, большинство людей записывают свои сновидения и рассказывают их предложениями. Если вы выведете алфавит из сновидения, чтобы посмотреть на него так, как вы смотрели бы на древние вавилонские и еврейские тексты, где вы не знаете совершенно, что это за буква "айн" или "алеф", вы не знаете, что это и не знаете, что делать на самом деле, тогда вы даете около десяти различных версий о тексте. Фрейд использовал ту же метафору относительно сновидений: древний текст,

Л. П. Но Фрейд имел целую теорию относительно содержания сна и различных его толкований. И то же относительно Юнга, хотя по другому принципу.

Д. Х. Мы беседуем об анимации образов, а не о содержании сновидений. Это не вопрос о символическом содержании, не вопрос признания, что есть образы или что образы очень важны. У нас есть после Фрейда, после 1900 года, эта великая книга "Traumdeutung", где он сказал: "Мое божество, посмотри на сновидения!" Сновидения - все эти образы в ваших снах значимы, чрезвычайно важны. А затем Юнг говорил: "Все эти образы... чрезвычайно важны. Фантазии, сновидения, образы приходят из коллективного бессознательного. Они - основа искусства, основа помешательства, основа мысли, основа детского мышления, основа ритуалов... это повсюду. Образы, воображение фундаментальны".

Но далее, что они действительно сделали оба - это перевод образов в кристаллизованные символические значения, т. е. они брали все, что видели, и не оставляли, как оно есть, но перемещали его в "это означает это". Я не хочу вникать в детали их системы перевода. Одним словом, они выносили материал и далее, с помощью перевода, посылали снова назад. Раз вы интерпретировали сон, как Эдипову ситуацию или фантазию всемогущества, или вашу зависть к пенису, или вы интерпретировали большую черную змею как мать, Великую Мать, вы больше не нуждаетесь в образе, и вы позволяете образу сказать только одну вещь, одно слово: Великая Мать. Затем он исчезает. Вы больше не хотите эту черную змею. Вы хотите работать над вашим материнским комплексом, изменить свою личность и т. п. Этот подход оставляет душу неоживленной. Это не живое. Образ не блуждает вокруг своих собственных ног. Он превращается в значение. Кто-то сказал о Юнге, что его главный миф был мифом значения, смысла. Теперь давайте оставим значение, поиск значений и смысла жизни.

Л. П. Т. е. это не смысл жизни, как по Юнгу, или интерпретация жизни, как по Фрейду, но, так сказать, воображение жизни.

Д. Х. Да, именно так. Почему я проявляю столько антагонизма к терапии, потому что она во многих отношениях такая антиимагинативная. Сновидения - экстраординарные явления, человеческая жизнь экстраординарна, невероятна; фантастические вещи случаются все время... люди приходят на терапию с этими образами, этим абсурдом, этим сюрреализмом, и он переводится в мертвое, тупое, очень серьезное, очень неимагинативное... какая скука, ужасная скука. Иисус! Герменевтика подобна академическому кафетерию: и невесело и плохая пища, и самообслуживание (это уместная здесь шутка). Нет, вместо герменевтики мы должны запустить пуерильный аспект того, что происходит в нашей жизни...

Л. П....воображение в жизни требует пуерильного подхода, и ваш настрой терапии - это пуерильный настрой? Под пуерильным я имею в виду то, что вы обрисовали в вашей книге "Пуерильные статьи" - архетип духа молодости, вечно юный, свежий и порождающий. Этот подход означает терапию окрыленную и вдохновленную, фантастическую и безответственную, и возможно также несвязную...

Д. Х. Остановимся здесь. Это было пуерильное высказывание прямо здесь, нападение на анализ как неомагинативный, как старый, и подшучивание. Конечно, это не все целиком. Анализ не принадлежит единому Богу. Но я не подразумевал, что для меня занятие терапией требует чувства, близкого к пуерильному, вроде внедрения пуерильного архетипа. Я хорошо знаком с этим стилем и его тенью.

Л. П. Каковы они?

Д. Х. Инфляция, главным образом. Принижение самого себя и пациента, а видение главным образом позитивных вещей, побуждение вещей парить и гореть, пробуждая в них воздушную аниму и забывая землю; освобождение от трудных, запутанных ситуаций...

Л. П. Это могло бы быть полезно при некоторых условиях, но как это пуерильный подход с его тенью работает с человеком выраженного пуерильного типа?

Д. Х. Гмм... folie a deux. Они обжигают крылья вместе. Но главным образом такого не происходит. Что случается, это скорее аналитическая ирония, которая позволяет мне прозревать пуерильные игры. И не забывайте, что где пуерильное, там и старость (сенекс), и анима, и паттерны становятся сложными, и вещи не только парят и горят. Это печаль и чувствительность. О, много мук - так что проще умереть снова. Архетипы оказываются самокорректирующимися, если позволять их расширение.

Л. П. Это звучит так, как если бы вы работали только с молодыми мужчинами в терапии, но я знаю, что эти "крылья" будут очень подходящими и для женщин. Женщины также могут быть зажаты между старыми традициями и молодым революционным духом.

Д. Х. Как многие молодые женщины, возглавлявшие различные революции. Но в терапии пуерильная позиция не совсем революция. Она показывает путь освобождения от страхов и ловушек фиксированных идей, которые держатся в сознании некоторых женщин, что и называется "анимусом". Юноша (пуер) также интересуется духовным, поэтому нельзя только женщину считать носительницей Великого Инь. Пуерильное отношение в терапии не ограничивается мужчинами, и это конечно не некий тип метода. Терапия имеет дело со всем, что может в ней происходить, и она нуждается в каждом виде инструмента. Посмотрите на инструменты у дантиста: сверла маленького размера и наконечники - и это для ваших зубов. Вообразите сколько же всего нужно для психики!

Л. П. Вы сказали, что феномены бессознательного, такие как сновидения и образы, вообще говоря, целенаправленные, понятные и спонтанные. Это концепция Юнга, идея цели, конечной цели или назначения. Каждое психическое событие в неврозе или психозе имеет цель, другими словами, это произведение.

Д. Х. Юнговское понятие цели имеет решающее значение. Большинство теорий в психологии рассматривают то, что случилось, как социально обусловленное, вызванное родительским воспитанием, биологически обусловленное. Но если вы предположите, что событие самопорождающееся, как сделал Юнг, то вы скажете: "Это психологическое произведение, и оно должно быть понято в своих собственных терминах". Это означает, что мы должны использовать эстетический критерий для психологических событий, потому что они являются творческими продуктами. Ныне поднимается множество вопросов относительно психотерапии. Так что в ней рассматриваются и родители, и социальные условия и образование - все здесь присутствует, потому что она вникает во все, что происходит. Событие имеет все эти вещи в себе, т. е. имеет в себе исторические, биологические, экономические закономерности. Обусловленное существует в психике одновременно с творческим и спонтанным. Не следует отделять обусловленное от творческого, потому что новое всегда завязано на старом. Ошибка случается лишь тогда, когда вы видите только новое или только старое, когда вы редуцируете новое до старого или пренебрегаете старым в новом.

Л. П. Имеете ли вы в виду, что понятие креативности присуще всем психическим событиям? Это позитивный аспект всего, что психика производит?

Д. Х. Давайте будем осторожны. Факт, что психическое событие является творческим событием не означает: "творческое - не что иное как красота!" или "творческое романтично" и все в таком духе; нет, не только позитивное, потому что творчество также означает разрушение; и это тоже идет от Юнга, который сказал "творческое означает деструктивное и конструктивное вместе", так что не следует давать только положительную, счастливую оценку слову "творческое".

Л. П. Фрейд отмечал, что сон - это маленький психоз, поскольку это автономный продукт психики с целью, понятностью и своими созданиями. Что означает целое маленькое творение, необходимое и не поверхностное, не тривиальное. Оно создано, необходимо для этой души и в этой душе.

Д. Х. Это подразумевает даже больше. Если каждый сон творческий, то каждый человек творческий. Однако это не означает, что каждый может рисовать и писать как гений, но это творчество, по мнению Юнга, является базовым человеческим инстинктом, как еда или борьба.

Л. П. Вы написали в "Мифе анализа": "Почему обычный человек не может изменить свою героически романтическую концепцию гения XIX века, настолько заряженную амбицией и завистью, с фантазией об экстраординарной личности? Даже без художественного таланта и удачной судьбы, по меньшей мере, одна форма творческого непрерывно открыта для нас: психологическое творчество. И психологическое творчество - это только задача порождения психологической реальности в своей жизни, реанимации жизни".

Д. Х. Психологическое творчество может происходить везде, как сейчас между нами. Между людьми в разговорах, в семьях... даже в самых сумасшедших эмоциях, если мы отстаиваем их, если мы работаем с ними, если мы представляем себя вовлеченными в жизнь как художника. Если мы используем художников как нашу модель вместо скучных учителей или стерильных докторов и администраторов, то мы могли бы работать с повседневными делами в нашей жизни как с материалом для психологического творчества. И это та терапия, которую я и пытаюсь делать: дать людям жить их жизнью, исходя из фантазии о себе как о художнике, в контакте с их демоном, с их гением - жить как их сновидения, но это не подразумевает, что они должны стать художниками, гениями или "быть творческими". Они не должны доказывать это, что-то производя. Я хочу пойти дальше творчества в романтическом смысле. Я имею в виду быть благодарным тому, что дано, независимо от того, как вы делаете свою жизнь, или, если сказать иначе, вы не должны становиться творческими, потому что психика уже творческая; прямо в ее беспорядке происходит творчество. Художественные фантазии о себе принимают беспорядок, любят его, нуждаются в нем. Это фантазии о себе, как администраторе или "чистенькой" леди, приводят нас к идее, что нельзя продвинуться со своим беспорядком. Мы не должны быть художниками, но мы можем изменить модель, фантазию, которой мы живем, таким образом, чтобы не воображать себя тупыми, здравомыслящими, рациональными и критичными, а изменить ситуацию на приглашение пуерильного и всей его опасности тоже. И я не говорю, что каждый должен стать пуерильным или являться таким - я имею в виду допускать пуерильное - это все, и этого иногда достаточно.

Л. П. В то время как вы приглашаете пуерильное, вы довольно долго сосредоточены на теневой стороне, такой как слабость, неудача, депрессия. Кажется, вы выполняете терапию главным образом внутри архетипа юноша-старик.

Д. Х. Да, старик тоже, но не старческое профессиональное мышление. Мне очень неприятен официальный, институтский аспект практики. Людям с самого начала нужно видеть, что терапевт - это обычный человек, как и другое человеческое существо. Если терапия должна оживить обычную жизнь, то она должна происходить в обычной мирской обстановке, и мы должны быть теми, кто мы есть.

Л. П. Но как вы выдерживаете паттерн старика в течение часа?

Д. Х. Целый час я должен работать со смертью, вернее с ее ритуалом: вы должны иметь этот час, вы должны иметь рамки, бокс, ситуацию, которая констеллирует смерть, потому что психика движется через ритуалы. Я могу быть этажом ниже, моя жена принимает пациента, я принимаю пациента. Случается, что эти два пациента знают друг друга, мы все стоим как раз перед началом приема: мы поднимаемся этажом выше, моя жена забирает человека в свою комнату, я своего в свою комнату. Диалог совершенно разный и место отличается. Я не преувеличиваю, но оно другое; образуется теменос. Я думаю, вы не можете делать анализ, сидя на скамейке можете, но сейчас не уверен. У вас может быть хороший психологический диалог на скамейке парка, но святость могилы констеллированна в аналитической комнате. Конечно, душа может возникать в кафе, она может возникнуть всюду. Но ритуальный процесс анализа - это процесс в течение времени, изготовление души во времени, он должен иметь свою собственную форму, и комната практиканта может помочь найти эту форму.