Сейчас у нас часто говорят: «А вот мы живём далеко, нет храма, нет церкви…» Для меня эти слова странны. Родители мои оставили всё, оставили родню, поехали, когда имели в кармане 500 рублей. Какой дом за 500 рублей купишь? 500 рублей имея в кармане, поехали в далёкий город исключительно только по одной причине – там много верующих, там много молодёжи. И если наши дети будут там, они станут верующими. Ради этого они оставили всё и не смотрели ни на что – только чтобы дети спаслись. Учились мы всегда на «отлично», это их сильно не радовало и не тревожило, но это на них как бы и не действовало. Даже когда я рассказывал, что был год в больнице, когда меня мама увезла, – она рассказывает, как оставила меня там, вышла в садик, упала на колени и прямо кричала. О чём? Не о том, что я теперь буду больной, а диагноз был «туберкулёз костей», а о том, что душа моя в этой больнице может погибнуть. И она предчувствовала: через год я действительно холодный оттуда вышел. И не молилась даже о моём здоровье, что её семилетний сын с туберкулёзом костей, а молилась о том, чтобы душа его там не погибла.
С тем мы и приехали в Караганду. Там началась совершенно новая жизнь – громадные собрания, тысячи верующих, сильные проповеди, молодёжные общения, к которым меня сразу привлекли. Даже на детские собрания я не пошёл, самые молодые там были старшеклассники, а я вот 10-летний бегал между ними, чувствовал себя совершенно как бы на равных, там мне нравилось, к детям мне не хотелось, а с ними задавал вопросы. Только сильно меня удивило, что приехали мы из глуши такой бедовой, а здесь так всё хорошо.
И когда в молодёжных собраниях начинались вопросы, что они не знают Писание, не знают там какую-то историю о каком-нибудь царе из Ветхого Завета, это мне было совершенно странно, мне было непонятно, что этого можно не знать, так же, как если бы я увидел, что дети в 10 лет не умеют читать. Настолько вот это с детства было всё вложено. А вопрос внутри продолжал мучить: обращён я или нет?
И.Л.: А родители знали про это, что вот тебя мучает?
Г.Ф.: Не высказывал, это таил в себе.
И.Л.: Более того, они, наверное, считали, что обращён…
Г.Ф.: Теперь тут начинается, и я обязательно должен упомянуть, это о второй духовной матери. Первой была моя мать по плоти, она же и духовная. Вторая — это была тетя Лена Вебер. Она собирала вокруг себя детей, у нас была маленькая группка у неё, и мы вместе собирались для изучения Слова Божия. Она очень мудро вела эти собрания, очень умело, очень хороший у неё подход к детям, в том числе и к нам.
Ходили мы к ней каждую неделю, и вот это давало нам тоже очень много для нашего духовного возрастания. А всю зиму, это уже с лета, я мучился вопросом: обращён я или нет? И вот однажды, это было 5 апреля 1966-го года, на собрании у этой тёти Лены. На собрании она всем детям задаёт вопрос, а до того не спрашивала, возродились или нет, обращённые или нет? Все отвечают: «Да», прямо по очереди все отвечали. Когда подошла ко мне, и я сказал: «Нет». Вот это стало 28 августа, я впервые сказал «нет», а то всё сомневался: да или нет, сам себе ответить не мог. И когда я ответил «нет», то самому стало очень плохо: значит, нет. Значит, опять какое-то внутреннее: значит, нет. Она сказала: «Останься». Все уже ушли, мы остались с ней вдвоём.
Она начала со мной беседовать, говорить, что такое возрождение. По-меннонитскому пониманию это что? О Таинствах там никакого понятия нет, там только это, что человек должен уверовать – уверовать во Христа как своего личного Спасителя. Что Христос пришёл не только за весь мир, но за тебя, для спасения твоего. Что ты грешник, ты в этих грехах должен покаяться. Принять Христа своим Спасителем и посвятить Ему всю свою жизнь. И опять я в то время больше хотел обратиться, нежели я знал, что это такое. Внутреннего, глубокого покаяния не было, было желание обратиться.
Ну да, я грешник, конечно, но было и самооправдание, что в общем-то я ничего, что я верю, что люблю всё это. Но я молился, даже слёзы какие-то были, но я чувствовал, что они не из глубины. Я молился, каялся в своих грехах. И вот здесь, конечно, некоторая формалистика баптизма, меннонитства. После этого мне говорят: «Ты возрождён». Там же была двоюродная сестра, она меня спрашивает: «Но теперь ты чувствуешь, что ты возрождён». Я отвечаю: «Да». А в душе всё равно нет совсем того, что надо. Но с того времени я всё равно всегда говорил и эту дату, и этот вечер, что вот я возрождён. Тогда я помолился, покаялся, принял Христа своим Искупителем. Вот Он теперь мой, я – Его.
Ходил я на молодёжные собрания, был очень ревностным в то время, активно участвовал. Потом, правда, произошёл опять некоторый застой. Первый год в Караганде был такой активной духовной жизни, а потом с пятого по седьмой класс был застой. Какое-то охладевание, и я даже радовался, что если какая причина вдруг и не надо идти на собрание, – было такое. Хотя я считался, конечно, обращённым и верующим, молился своими словами, каждый день всё это было, но такого внутреннего настроя всё равно не было. И это охлаждение со временем возрастало. И вот седьмой класс.
Однажды на собрании активно проповедовали о покаянии и возрождении и о том, что кто желает покаяться, пусть останется после собрания, будем молиться. И тогда вдруг меня всего лихорадить начало - изнутри, меня трясло всего. А я говорю: «Но я же возрождён - 5 апреля 66-го года?!». А меня всё равно лихорадит. «Останься! – говорит внутренний голос. – Останься, обратись, покайся». А я ему отвечаю: «Но я же возрождён! Я же уже покаялся, второго уж покаяния возрождения нет, дважды не рождается человек». Я так и не пересилил себя, я ушёл с этого собрания.
Шёл домой, но внутри было очень плохо, всё тряслось, всё колотило внутри, что «останься!». Но я шёл и постоянно себе твердил: «Я возрождён», – всё это на немецком языке шло. Вся духовная жизнь до 21 года шла у меня на немецком. И это повторилось раза три в разных ситуациях, когда вдруг изнутри всего колотило, и что ты не возрождён, ты навечно погибаешь. Но я себе доказывал умом. Здесь происходила борьба ума с сердцем. Сердце говорило «гибнешь», а ум говорил «нет, ты возрождён, ты спасён». И со временем мне удалось перебороть сердце, просто успокоился и, кстати, в это время опять стал активно участвовать в молодёжных собраниях, опять проявился интерес, стал читать, и тем более успокоился: всё нормально, я живу очень даже активно, во-первых, в молодёжном собрании среди первых, так что участвую во всём.
Так продолжалось в седьмом классе, а потом уже восьмой класс, 70-й год, весна, дату не помню. Однажды лёг спать, закрываю уже глаза, вдруг ощущаю, что передо мной разверзается какая-то бездна. Видения никакого, не видел ничего, всё в сфере каких-то ощущений, что я лечу. Я уже не лежу, а лечу. Лечу в какую-то пропасть, её дна нет, оно жуткое, страшное. Можно разве лишь сравнить, что вроде как вся комната была... и я лечу в эту пропасть. А я себе толкую: «Но я же возрождён», я не должен туда падать. Но это не помогает, я всё равно падаю. Я себе твержу, что я же возрождён, – не помогает. Пытаюсь молиться, тут же бросаю это делать – никакая молитва не идёт.
И.Л.: Получается, спал уже?
Г.Ф.: Нет, я не заснул, я только лёг.
И.Л.: Что не заснул, совершенно уверен в этом? Г.Ф.: Совершенно. Сна тут не было никакого. То есть я лежал, только лёг, выключили свет, брат лежал на другой кровати. И всё это было наяву, то есть я не спал, всё это переживалось. Не мог молиться. Вдруг, не знаю что и как меня подвигнуло, я встал с кровати, встал на колени перед кроватью своей и начал призывать имя Иисуса: «Иисус, Иисус, Иисус!» – непрерывно. Как только я говорю это имя, я чувствовал, что я никуда не падаю. Когда я его переставал говорить, я опять летел туда. Тогда я понял, что переставать нельзя. И вот я говорю это имя. Сколько? На часы не смотрел, не знаю. Долго! Может, час, но сколько не знаю. Пока непрерывно имя Иисуса призывал: «Иисус, Иисус, Иисус!»
И потихоньку, потихоньку внутри всё стало успокаиваться, как-то улеглось. И вдруг я перестаю говорить имя: «Иисус, Иисус, Иисус!» и чувствую, что уже не лечу. И вот тогда только я начал молиться. А то я молиться не мог. Молитва моя была такая: «Всё равно я… возрождён». Тогда я молился так: «но я – блудный сын». Если я и был возрождён, значит, я отпал, ушёл, блуждал в грехах в миру, а теперь возвращаюсь как блудный сын вторично к тебе, Отче. Ничего не достоин, но исцели меня». Вот такая была молитва.
И.Л.: Сколько лет было?
Г.Ф.: Пятнадцать лет было. Такая была молитва. На следующий день опять повторяется. Как ложусь, опять начинается то же самое. Но тут уже знаю рецепт: сразу начинаю призывать имя Иисуса и прекращается. Повторилось ещё несколько раз, но каждый раз уже в меньшей степени. Уже знаю рецепт, и помогает на сто процентов.
И.Л.: Обычно призывают имя Иисуса с какой-то просьбой: или «помоги» или «спаси».
Г.Ф.: Никакой просьбы, а только призываю имя Иисуса. И тогда я понял смысл Деяния 4:12 – Деян.4:12 – «ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись», кроме этого одного имени.
Тогда я понял силу этого Имени. Никакой просьбы, никакого покаяния, никакого прошения, ничего – только призывание Имени, призывание Самого Христа. И с этого времени у меня всякие сомнения, возрождённый я или нет, исчезли, и я чувствовал, что я возрождён.
И.Л.: Можно сказать, что этот страх – это и было переломным моментом.
Г.Ф.: Я должен был когда ощутить, что все из нас должны побывать в геенне или в этом веке, или в том. Кто в этом не побывал, тот в том будет. То есть все должны ощутить, что там наше место. А вот Пимен говорил так, что, когда умру, то моё место будет и даже не в геенне, а в том месте, где сатана, я там рядом буду лежать. Он это говорил от сердца, он это ощущал. Значит, мы верим, что он со Христом. Все это должны ощутить. Формы могут быть разные, но ощутить своё падение в геенну все должны. Вот тогда мною это было пережито. Одновременно с этим во мне возникает другой, очень серьёзный вопрос, который ещё будет долго меня волновать и в конце концов сыграет самую решающую роль.
Ежегодно проповедники, начиная с зимы, говорят: «Кто в этом году хочет креститься, то обратитесь к нам, скажите, мы будем беседовать, оглашать, испытывать, а летом совершается крещение» – водное крещение по вере, так оно у меннонитов. И даже ещё до этого случая, о котором я рассказал, что было, у меня уже эта мысль возникла, и она меня тревожила. Особенно сильно на меня действовало
Мрк.16:16 – «Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осужден будет».
Значит, к спасению нужно и крещение. Оно не просто пустой звук, пустая добавка, оно играет какую-то роль в нашем спасении. Хотя в своём меннонитстве иногда проповедуют, что спасается человек без крещения: когда переживёт духовное перерождение, что ему прощается грех, даётся благодать Духа Святого – и он спасён.
А крещение - уже только как исполнение заповеди Христовой. Но где-то изнутри всё равно что-то говорило о том, что это не просто заповедь, заповеди есть разные, а что это есть заповедь, которая к нашему спасению и играет определённую роль. Долго боролся с этим, и всё-таки в этот же самый год, это вот, что рассказал, было весной 70-го года, летом, я подошёл к братьям проповедующим и сказал им, что я хочу креститься, мне 15 лет, по уставу меннонитскому, не меннонитскому, а безбожному, который меннонитству навязан, с 18 лет.
По меннонитскому уставу если уверовал, пусть хоть в 14 лет, главное, чтобы был верующий, покаялся, возродился. А им запрещено крестить несовершеннолетних. Но начали говорить: «А как же Христос в тридцать лет крестился? Почему ты с этим спешишь? Какая необходимость спешить?» И так поговорили и даже потом ничего не ответили. Отказ пришёл уже через родителей, и мне сообщили, что в этом году меня крестить не будут, оставили меня некрещеным, потому что мне ещё было всего 15 лет.
Внутри, конечно, осталась даже и какая-то обида и неудовольствие, но на время опять заглохло это всё. А в следующем году, когда уже опять объявляли, что в 71-м кто будет креститься, я как-то сидел: ну что ж, мне нельзя. Я с завистью смотрел на тех, как двоюродная сестра моя одна в тот год должна была принять крещение, я с завистью смотрел на них, что вот им нынче уже можно будет креститься, а мне всё ещё нельзя. То есть мною это как-то внутренне переживалось, и переживалось глубоко. И вдруг тогда помощник пресвитера подходит ко мне, Евгений Матис (?), этот человек в моей жизни сыграл тоже великую роль и его я считаю тоже одним из своих духовных отцов, то есть тех, которые рождали меня для вечности.
Он меня спросил: «Твоё желание не изменилось с прошлого года?» Тут во мне сразу такая радость: «Нет, не изменилось». Я понял, о чём он спрашивает, хотя даже не спросил, о чём, только такой вопрос был задан. «Ну, хорошо, давай в этом году». То есть они пошли на нарушение советского законодательства, что 16 лет, пусть. Я проходил тогда подготовку – оглашение, там проводится несколько месяцев оглашения, «Символ Веры» меннонитский, и он тоже по членам разбит, и каждый член подробнейшим образом изучается, потом принимается как бы в зачёт.
Но это умственно, это преподаётся учение, а помимо этого каждый должен пройти испытание. Испытание такое, так проводится: берут человека, он встаёт перед общиной и ему задают такой же вопрос, который мне задан сегодня: «Рассказать своё обращение к Богу». И он перед всей общиной должен засвидетельствовать своё обращение к Богу, как оно произошло. После того как он засвидетельствует, каждый член общины имеет право ему задавать вопросы, то есть испытывать, действительно ли произошло обращение к Богу, или тут что-то формально произошло или ещё как. После этого человек выходит, и община в его отсутствие обсуждает. Здесь заслушиваются свидетельства родителей в первую очередь, братьев, других, которые его знают, друзей по молодёжным собраниям, как он себя ведёт в школе там и там, то есть такой экзамен у них.
И только после этого выносится решение, допускать или не допускать. Человека запускают и пресвитер сообщает ему результат, что община решила допустить или не допустить. Вот такой экзамен мною был пройден 1 мая 1971-го года.
И.Л.: Когда вас за дверь выставили, расскажите, о чём в это время думали, какие переживания были, на что надеялись?
Г.Ф.: Откровенно говоря, я неплохо всю эту систему знал, как делается, и я сам сколько раз был и знал, что должно удовлетворить то, что я им рассказывал. Потому что знал, как с другими всё это происходит, тем более что в это время уже и с другими работал, других сам призывал к этому обращению.
И.Л.: Значит, страха не было, пройду или не пройду, сдам не сдам экзамен?
Г.Ф.: Этого не было. Прошёл. Но было искушение. Окончил девятый класс, 71-й год, а я заочно учился в Московской математической школе, в это время страшно любил математику и физику, целиком влюблён в них был. И тут получаю приглашение в летнюю школу математическую, школьников туда зовут. И как раз совпадает с днём крещения: или я должен принимать крещение, или ехать в математическую школу. Конечно, сразу такое искушение внутреннее: может быть, покреститься, потом приехать или до этого попросить как-то братьев.
Но это довольно затруднительно, там не крестят каждый день. Раз в году идут на реку, в реке крестят. Поэтому это было очень непросто, что можно в другой день прийти. И в результате я не поехал в школу.
И.Л.: Я попутно спрошу: как у меннонитов принято, чтобы была вода проточная или нет? И какое дно, как выбирают в этот момент?
Г.Ф.: У меннонитов принято крестить в реке, в естественных водоёмах, желательно в реке, но признаётся и крещение, совершаемое в баптистериях, в купелях, если оно совершено полным погружением в воду. Сначала спрашивает креститель: «Веруешь ли ты в Господа Иисуса Христа как своего личного Искупителя?» Христианин отвечает: «Да». Вся община говорит: «Аминь». И только после этого креститель говорит: «На основании твоего свидетельства я крещаю тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа» и однократно погружает.
И.Л.: А как погружает? Как у баптистов, на опрокидывание назад?
Г.Ф.: Да, да, назад. Он придерживает за спину одной рукой, а другой держит грудь, руки складываются на груди и опрокидывают в воду однократным погружением.
И.Л.: А заходит в воду, примерно докуда вода доходит?
Г.Ф.: По грудь. Он стоит на самой глубине, и все стоят вереницей с ними. То есть ближайший уже стоит по грудь, следующий пониже, там до пояса, а эти ещё только ноги омочили, и так все.
И.Л.: Крещаемые которые?
Г.Ф.: Да, крещаемые. Этот отошёл, они подходят и все к нему, он не движется.
И.Л.: А который крещаемый куда отходит?
Г.Ф.: А он, выходя из воды, там на берегу ставится палатка, входят все в халатах, специально сшитые халаты, они ежегодно в них же и крестят, и креститель в белом халате, и крещаемые в белых халатах. Выходя из воды, сразу в палатку, там обтираются, переодеваются, и когда уже всех покрестят, продолжается собрание. Проповеди и до крещения, и после крещения. Продолжается собрание.
И.Л.: Как сначала крестят, мужчин или женщин, или как случится?
Г.Ф.: А вот этот момент в общем-то безразницы. Но стоят как-то женщины и им женщины помогают при этом, потому что некоторые боятся воды, у некоторых кружится голова. Поэтому есть крепкие женщины, которые уже заранее, как говорят, что мы воды не боимся, плавать умеют, они стоят там и следят, потому что здесь всякие девицы и старицы, и они уже им помогают, подводят их.
И.Л.: Значит, значения не имеет, что вот, допустим, как заходит вереница, это будет по солнцу движение или против солнца?
Г.Ф.: Нет, таких никаких понятий нет: по солнцу, против – этого нет.
И.Л.: А возложение рук как, допустим, в воду человека навзничь опрокинул, потом поднимает, руки не возлагает потом?
Г.Ф.: Потом, после крещения, возлагает руки. Но у нас в общине в Караганде это делалось так. Поскольку на реку надо ехать за город, то едут очень рано, и крестили как раз тогда, когда восходит солнце, и вот на восходе солнца крестят. А это летом солнце восходит очень рано. Все приехать не могут на реку, хотя приезжают всё равно человек 200. А уже потом, в общину когда, вечером собрание с четырёх часов, и там возлагают руки, чтобы уже вся община могла как-то участвовать в крещении новообращённых.
И.Л.: А власти знали, что именно в этом месте будет крещение и кто будет крещаемый?
Г.Ф.: В самом уставе меннонитской общины указано, что крещение совершается в естественных водоёмах, и этот устав находится у уполномоченного, с ним община зарегистрирована. Но дату крещения пресвитеры обычно не говорят. Уполномоченный требует с них эту дату, они отвечают, что это, ну мы бы сейчас сказали Таинство, а они говорят, что это дело внутреннее, церковное, оно никого не касается, присутствовать должны только верующие.
И.Л.: Это в одной общине так принято или во всех меннонитских общинах, когда они не говорят властям?
Г.Ф.: Пожалуй, во всех. Обо всех я не могу говорить, но в основном так.
И.Л.: А думаете, что власти всё-таки знают, есть у них осведомители среди меннонитов? Или власти вообще не знают про это?
Г.Ф.: Они, во-первых, знают, конечно, что произошло крещение. Знают ли они до или они узнают после, ну это власти лучше меня знают, а я не могу за них ответить. В случае нарушения крещения в мою бытность в общине, и по сей день даже, я не слышал, а вот при Хрущёве бывали. Да, там, бывало, что собираются ребята, начинают хулиганить и прочее тут же в реке, это было в хрущёвские времена, а вот уже что я, с конца 60-х годов, не слышал ни одного случая, чтобы было нарушено в Караганде у меннонитов крещение.
И.Л.: В этом случае брежневское от хрущёвского времени несколько отличается?
Г.Ф.: Христос лучше знает.
И.Л.: Вышел из воды, переодеваешься…
Г.Ф.: Да, вышли из воды. И это событие пережито было мною очень глубоко тоже, что я теперь крещён. Вот здесь интересный момент, и он, кстати, в беседах с сектантами. Незадолго до того, как покреститься, я, пусть самую чуточку, капельку, но я обманул одного человека, и я не смог перед ним сознаться. И когда я стоял в воде, я об этом вспомнил, а я-то знаю, я ж научен, что крещение с обещанием Богу доброй совести. Я покрестился. Вспомнил я об этом только на третьем курсе, через четыре года.
И когда я потом об этом вспомнил, что во мне возникнет вопрос, как в детстве, когда обращённый или нет, у меня возникает вопрос: крещён я или нет? Потому что в тот момент, когда я подходил к крестителю, у меня мысль промелькнула, и человек этот, он тоже крестился, в той же группе. Я бы мог подойти к нему и сказать: «Знаешь, Ваня, я вот то-то сказал, это было не так». И потом я очень долго мучился, вплоть до своего крещения в православии. Всегда у меня был вопрос: крещён я или нет? Потому что в тот момент у меня совесть была не вполне чиста. Но я принял крещение. Вечером были возложены руки, кстати, крестил меня меннонитский дьякон.
Вот такое там присутствует, что дьяконы наравне с пресвитерами. А уже руки возлагают рукоположенные проповедники. Вот Матис, он возлагал на меня руки. Но этому как раз даже нас особенно не учили, я этому почти и никакого значения не придавал, что возлагали руки. Но это считается, по постригскому примеру, как бы по-православному Таинство миропомазания. Хотя в меннонитстве не говорят, что через это Дух Святой подаётся. Дух Святой я получил ещё до воды. А это уже, я даже не знаю толком, зачем. Я стал активным членом этой общины, работал с молодёжью, начали потихоньку привлекать к проповеднической деятельностью. Но тут это уже другой вопрос, не вопрос обращения к Богу. В 1976-м году мне уже 21 год, я впервые уезжаю из родительского дома.
Мне этот год, конечно, стал поворотным во всей моей жизни. Я уехал из родительского дома не только в буквальном смысле, но и духовно. Сначала, когда я уехал, ну я был изгнан из университета по собственному желанию, так делается это дело, восстановился в Томском университете, там получил.
И.Л.: А до этого где были? Г.Ф.: В Карагандинском университете четыре курса окончил, уже последняя сессия на четвёртом курсе по научному коммунизму мне поставили зачёт, пересдал – опять не поставили, вызвали на комиссию, и вот вместо того чтобы пойти на комиссию, мне посоветовали, я послушался, написал заявление о том, что ухожу по собственному желанию. Потому что было сто процентов ясно, что на комиссии я тоже не сдам, а значит, я буду отчислен по неуспеваемости. Хотя у меня к этому времени было всего две «четвёрки».
И.Л.: А в чём дело, загвоздка? Какой у вас факультет был?
Г.Ф.: Физический. Учился я на кафедре «Теоретической физики». Ну этот «Научный коммунизм», он… в общем-то, вопрос стоял из-за нации и из-за религии. А тот преподаватель, он мне даже прямо сказал: «Мне велено тебе не ставить». Преподаватель, видно, был не весьма далёк, он прямо мне сказал: «А мне велели тебе не ставить…» Ста-а-арый был казах. Но в комиссии он участвовал, и все мне говорят, что ты не знаешь вот этого, вот этого, а он: «и за веру», – говорит. Я: «Так и за веру?»
А уже члены кафедры на него все: «Да ты молчи, тут вера ни при чём. Каждый имеет право верить». В университете приходилось много свидетельствовать, беседовать со студентами и преподавателями много. Бесед было очень много, и все знали, что я верующий, не ходил на демонстрации и открыто говорил - по какой причине всё это было. Ну и в результате вылетел я с четвёртого курса, но восстановился в Томском университете. В Томске я пришёл в молитвенный дом баптистов. Потому что та община братских меннонитов, в которой я был в Караганде, и такой там не было, и я оставался членом Карагандинской общины, хотя я два года буду в Томской общине трудиться, но членство я сохранял в Караганде, то есть у них я как бы гость, который участвует с ними в богослужении, но не присоединяется к ним. Потому что есть некоторые различия в меннонитстве и баптизме, я их считал сущестенными настолько, что я бы ни за что принципиально не вступил в баптистскую общину.
Главный вопрос – экуменизм, потому что меннонитство отрицает экуменизм, а ВСЕХБ (Всесоюзный Евангельско-христианский баптизм) – член экумены, и из-за одного этого я бы уже в баптистскую общину не вступил и не вступал. Но там мне разрешили проповедовать, трудиться с молодёжью, что я и делал полтора года, проповедовал каждое воскресенье, трудился среди них.
И.Л.: В основном какие они проповеди говорили, просто толкование давали или призывали к доброй жизни?
Г.Ф.: Наверное, мне больше свойственно книжничество, больше истолковательного характера, но всегда они всё равно имели применение в жизни, то есть в каждой проповеди, по крайней мере для себя, я всегда ставил цель: чего я хочу добиться от слушателей? И когда точно сформулирую сам для себя, что вот сегодня это, завтра это, то есть проповедь всегда носила и практический, прикладной характер, что к чему я их призываю, но больше, наверное, всё-таки истолковательный характер.
И.Л.: Меня интересует сейчас, как ваша совесть, не осуждала ли Вас, что Вы учите чему-то, а сам бы о себе как-то подумал и сказал: а вот этого-то я и не делаю, такие моменты были?
Г.Ф.: Что расхождение слов и дела?
И.Л.: О которых никто не знает, кроме Вас, и в этом совесть Ваша вас судит?
Г.Ф.: Конечно, было и есть сегодня, и было тогда и, дай Бог, чтобы было до смерти, потому что говорить мы обязаны Слово Божие, а делаем мы очень часто и каждодневно не по-Божьи, то есть я никогда не считал себя безгрешным.
И.Л.: Как понимать, что «дай, Боже», чтобы Вы всегда так и не сходились со Словом Божьим, или только чтобы совесть Вас укоряла, что Вы до идеала не достигли?
Г.Ф.: Чтобы совесть никогда не умерла и не сказала, что ты достиг того, о чём говоришь, – этого-то я как раз и не достиг. Теперь важный такой момент. Ещё когда я проходил оглашение в меннонитстве.
Колос.2:12 – «быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых».
Этот стих меня тогда на минуту смутил. Нас учат, что это символ, а тут написано, что крещаемый в крещении погребается. И то, что я уже раньше погрёбся во Христа, а теперь это только символическое прообразование, а что здесь это и совершается. Вот это я помню: был такой момент, он вдруг внутри как-то воспрянул, но он был довольно быстро заглушен общим хором меннонитских проповедей и всем прочим, так что это как-то бесследно исчезло во мне, а потом оно всплывёт. Но вот что такой момент был.
Тут ещё такая особенность, что в Томске есть и пятидесятники в этой же баптистской общине. Я близко с ними общался, бывал среди них и, конечно, многое почерпнул пятидесятнического, то есть я уже не был чисто меннонитом духовным, потому что уже впитал в себя и баптизм, и пятидесятничество, и меннонитство, в котором родился, вот, всё это уже как-то во мне было. Пятидесятники меня считали своим, поздравляли. Баптисты радовались за меня.
И.Л.: А за что они поздравляли?
Г.Ф.: Ну как, что я их человек.
И.Л.: Ну они своим признают обычно тогда, когда человек получает говорение на языках.
Г.Ф.: Оно и было, достиг и этого.
И.Л.: А не можете вспомнить сейчас, как это произошло, или тяжёлое воспоминание?
Г.Ф.: Когда я приехал в Томск, в эту общину, и мне рассказали, что там пятидесятники и между пятидесятниками и баптистами, они одна община, потому что соединила всех во ВЕХБ, но это формальное соединение. Внутренне пятидесятники считают «вы Духа Святого не имеете» – на баптистов говорят так, а там очень болезненно всё это переживалось. Это Лида всё хорошо знает, потому что она раньше уже в этой общине была. Но у меня даже была такая мысль, что, наверное, здесь всё-таки расхождение не в сути, а в каких-то пониманиях, и даже была такая мысль, что, может быть, мне удастся их примирить. Была такая мысль.
И.Л.: Попутно сразу вопрос: а родители знали о Ваших исканиях в этот момент?
Г.Ф.: Ничего не знали. В письмах я об этом не писал, я жил в другом городе.
И.Л.: Так, а почему не говорили? Вы думали, что они не одобрят Вас или не способны будут понять? Г.Ф.: Я убеждён был, что они этого не одобрят, хотя, возможно, что с самого начала всех этих моих исканий моя была ошибка в том, что я не вовлёк в них родителей и родного брата, который верующий, на три года старше меня, с которым вместе рос и воспитывался. Если бы с самого начала их привлёк к себе, то, может быть, всё бы пошло иначе. Лида была работником (?) и по молодёжи были знакомые, и мы обо всём этом всегда говорили, делились друг с другом. И может быть, именно поэтому она стала православной, а другие мои друзья, с которыми я был очень близок, но не делился, я с ними не пошёл общим путём. В результате через несколько месяцев я уже был далеко от них, я уже шёл каким-то путём, которым те не шли, а когда уже это узнали, то между нами была пропасть такая, что они по сей день её не могут перешагнуть. А с Лидой мы шли вместе, то она обгоняла, то я.
И.Л.: Вот я спрошу её: что подействовало на тебя в то время, что ты именно оказалась с братом и здесь, хотя это не всегда, может быть, одобряется, что девушка с юношей. Может быть, приходилось где-то и в разъездах быть и думалось, что это, может быть, и соблазнительно даже? Что здесь двигало: или просто уважение к брату, или те идеи, то верование, которое его захватывало, оно каким-то образом касалось и тебя, хотя это, может быть, и взаимно связано?
Лида: Нет, именно касались идеи, можно сказать. И причём когда он крестился в православии, он не нашёл нужным даже мне сказать об этом.
Г.Ф.: Она этого не знала.
Лида: И я узнала даже в последний момент. Он мне говорил только о том, вот, допустим, что-то новое узнавала я, я в то время читала «Огласительные слова» Кирилла Иерусалимского и конспектировала их. Вот что я почерпывала, что для меня было очень интересно, и Дмитрия Ростовского, и я ему рассказывала, делилась. А что он переживал, в смысле, что на него сильно действовало, он мне рассказывал. Ну и так, а, в общем, выводы каждый сам для себя какие-то делал, и всё.
И.Л.: Но, учитывая, что в это время вы всё-таки слышали много плохого про православие, и вдруг знаете, что Кирилл - это всё-таки… и вот читаете Дмитрия Ростовского «Чудотворство», из православных, как это в вас началось совмещаться? Такой лавиной осуждения, пренебрежения ко всему иному, и вдруг в Вас это начало находить какое-то место? Когда эти ямочки там были выдолблены в мозгах, где-то что-то задержалось? Расскажите немножко хотя бы, в какой момент Вы почувствовали, что в Вас вмещается это православное?
Г.Ф.: Ну так к этому я и иду. А сначала о пятидесятничестве тогда, то есть я ещё не дошёл до православия. Значит, было так. С какими мыслями я был, что мне удастся их примирить. А с Лидой что? Дело в том, что независимо, ещё до того, как я приехал в Томск, она тоже была между двумя огнями – баптизм и пятидесятничество, тоже и те и другие считали своей её, вот в чём дело-то. Но это было независимо, это мы ещё друг друга не знали, я ещё не был в Томске, она бы предупредила меня, раньше уже у неё было.
Значит, тут первая беседа. Одна сестра-пятидесятница молодая, из молодёжи, и пожилая. Они пригласили меня на беседу, я и сам её хотел, эту беседу. Когда мы встретились, мы были втроём – их было двое и я. Вопрос был поставлен о крещении Духом Святым. Они стали приводить те места, в основном из Деяний Апостольских, где Дух Святой как определённый акт сходит на человека. Что одно дело, когда человек приходит к Богу, уверовал, принял крещение, а потом всегда «и возложили руки, и Дух Святой сошёл». Пётр проповедует, и Дух Святой сошёл.
Постоянный момент, что есть и особые моменты сошествия Духа Святого на человека. И это было именно то, что сразу нашло отклик в моём сердце: это то, что и надо. Тогда я сразу ощутил: это хорошо. Одно дело, что я обратился к Богу, уверовал в Бога, а другое дело, что я приму Его Дух, Его благодать в себя. И что это именно как определённый акт. Беседа была весь вечер.
Может быть, по знаниям я и превосходил их, и если бы хотел, мог бы повести беседу так, чтобы им доказать свою правоту. Но мне этого вовсе не хотелось, мне хотелось познать, кто же из нас прав и в чём тут дело. Вот это, я считаю, тоже один из очень важных моментов – чего человек ищет? Если он ищет истину, то он что-то находит.
А если он этого не ищет, то он может воспользоваться каким-то своим преимуществом, положение, знание или что, просто отбить того, и всё. После этой беседы я попросил их, могут ли они при мне помолиться? Для них это не будет ли оскорблением каким-то? Они согласились. И мы склонили колени. Сначала я помолился так, своими словами, как был научен и как привык молиться. Потом они молились обе, сначала своими словами, потом потихоньку переходят на незнакомые языки. Мне это понравилось.
Потому что я не слышал ничего того, что я не слышал: кричат, кукарекают, орут, беснуются, рёв какой-то, непристойность. Всё было чинно. Склонились на коленки, молились. И мне даже нравилось сочетание этих звуков, оно как-то… Мне понравилось. И внутри вот с этой беседы, впервые после той ночи, когда я чувствовал, что я в бездну лечу, во мне опять цепь сомнений: имею ли я Духа Святого? На этот раз вопрос стоял так. В том, что я возрождён, мне прощены грехи, об этом я не сомневался, это было давно пережито уже. А теперь: имею ли я Духа Святого?
С другой стороны, я понимал: сомневаться в этом, значит оскорблять Бога – если я Его имею, я возрождён. Значит, я оскорбляю Бога, и как быть? Тогда я молился Богу так: «Господи, я не знаю, имею я Духа Святого или нет».
Но я понимаю, моё сегодняшнее тревожное состояние: шла сессия в университете, мне бы надо наукой заниматься, а у меня внутри всё это будоражит, что оно неудовлетворительное, поэтому я и молился: «Господи, Духом Твоим приди и истреби это состояние, истреби его, чтобы Дух Святой был во мне, чтобы это было точно». И у меня даже как-то мелькнула мысль: вот когда я летом поеду на каникулы домой, я буду говорить на языках. Всё, была, проскочила, с этим была неделя. Это была первая моя беседа с пятидесятниками и последняя до того момента, о котором вам расскажу. Никаких других встреч не было, ничего не было.
Было у меня любимое место на берегу Томи, жили мы там рядом с Томью речкой, там дерево, под которым я любил молиться, размышлять. Вот я стоял под ним, это было 3 апреля 1977 года, я молился. Помню шум деревьев, как они так колышутся, такое состояние созерцательное было, и я начал петь гимн баптистский, который я весьма любил, и я его пел. И вдруг совершенно незаметно для себя я начал, я уже пою, чувствую, тот же гимн вроде как, но уже на совершенно непонятных мне словах. Совершенно, нет, многие пятидесятники говорят: я ощутил, что в этот момент в меня что-то вошло, что я что-то пережил. Я не пережил ничего, я просто стал молиться другими словами, которых сам не понимал. Некоторые слова мне сейчас не нравятся, почему я часто (совершенно не слышно в записи), мне неприятно это было.
И.Л.: Изменить слово или сказать по-другому не мог?
Г.Ф.: Боялся оскорбить Духа Свят