Как-то один сказал ему: Я часто, желая послушать тебя, приходил к тебе, и ты никогда не отвечал мне. И вот сейчас, если можно, я прошу тебя сказать мне что-нибудь. – Считаешь ли ты, – сказал он, – что, как существует искусство чего-то другого, так существует и искусство говорить, владеющий которым будет говорить умело, а не владеющий – неумело? – Считаю. – Значит, кто благодаря тому, что говорит, и сам получает пользу и другим в состоянии приносить пользу, тот, очевидно, говорит умело, а кто скорее терпит вред и причиняет вред, тот, очевидно, неумелый в этом искусстве, искусстве говорить? Ты, очевидно, найдешь, что одни терпят вред, а другие получают пользу. А слушающие все ли получают пользу от того, что они слышат, или ты, очевидно, найдешь, что и среди них одни получают пользу, а другие терпят вред? – И среди них, – сказал тот. – Значит, и тут, все те, которые слушают умело, получают пользу, а все те, которые слушают неумело, терпят вред? – Тот соглашался. – Следовательно, существует какая-то умелость как говорить так и слушать? – По-видимому. – А если угодно, рассмотри это и вот так. Играть по правилам музыки кто, по-твоему, может? – Музыкант. – Ну а создать как должно изваяние кто, по твоему представлению, может? – Ваятель. – Чтобы смотреть умело, никакого, по твоему представлению, не требуется искусства? – Требуется и для этого, – Значит, если и говорить как должно может умелый, ты видишь, что и слушать с пользой может умелый? И что касается того, чтобы делать все это с совершенством и с пользой, то, если угодно, сейчас оставим это в стороне, поскольку нам обоим и далеко до всего такого. А с тем всякий, по-моему, согласился бы, что намеревающемуся слушать философов требуется некоторая, по крайней мере, определенная опытность в слушании. Не так ли?
Так о чем же мне говорить тебе? Укажи мне. О чем можешь ты слушать? О благе и зле? Чьем? Не коня ли? – Нет. – Или быка? – Нет. – Что же, человека? – Да. – Так знаем ли мы, что такое человек, какова его природа, каково это понятие? И отверсты ли у нас для этого сколько-нибудь уши? А есть ли у тебя понятие о том, что такое природа, или можешь ли ты хоть сколько-нибудь последовать тому, что я говорю? А смогу ли я приводить тебе доказательство? Как? Разве ты понимаешь само то, что такое доказательство, или как что-то доказывается или посредством чего? Или что похоже на доказательство, но на самом деле не доказательство? Разве знаешь ты, что истинно или что ложно? Что из чего следует, что чему противоречит или не соответствует или с чем не согласуется? А могу ли я подвигнуть тебя к философии? Как покажу я тебе то противоречие большинства людей. вследствие которого они расходятся в мнениях о благе и зле, полезном и неполезном, если ты не знаешь самого того, что такое противоречие? Так укажи мне, чего я добьюсь, разговаривая с тобой. Вызови у меня влечение к этому. Как соответственная трава, оказавшаяся перед овцой, вызывает у овцы влечение съесть ее, а если положишь перед ней камень или хлеб, то она не пошевелится, так у нас есть какие-то природные влечения и к тому, чтобы говорить, когда намеревающийся слушать представляет собой что-то, когда сам он вызывает интерес. А если он находится рядом, словно камень или сено, как может он вызвать у человека какое-то стремление? Разве виноградная лоза говорит земледельцу: «Заботься обо мне»? Нет, она, сама собой показывая, что позаботившемуся о ней будет выгода самому, манит к заботе. Детишки очаровательные и резвые кого не манят поиграть и поползать с ними, полепетать с ними? А с ослом кому охота играть или реветь? Ведь даже если он маленький, все же он осленок.
– Что же мне ничего ты не говоришь? – Только то могу я тебе сказать, что не знающий, кто он такой, для чего родился, в каком это он мироздании, в каком он обществе, в чем заключается благо и зло, прекрасное и постыдное, не понимающий ни рассуждения, ни доказательства, ни того, чтó истинно или что ложно, ни различить их не умеющий, не будет ни стремиться в соответствии с природой, ни избегать, ни влечься, ни намереваться, ни соглашаться, ни отрицать, ни воздерживаться от суждения, в общем глухой и слепой будет расхаживать, думая, что он что-то собой представляет, а и действительности ничего собой не представляя. Да разве сейчас впервые это так? Разве не с тех пор, как существует род человеческий, все ошибки и несчастья происходят от этого незнания? Отчего ссорились друг с другом Агамемнон и Ахилл? Не оттого ли, что не знали, в чем заключается полезное и неполезное? Не говорит ли один из них, что вернуть Хрисеиду ее отцу – полезно, а другой говорит, что – неполезно? Не говорит ли один из них, что он должен забрать почетный дар другого, а другой говорит, что не должен? Не от этого ли они забыли, и кто они такие и для чего явились? Позволь, человек, для чего ты явился? Приобретать возлюблен ных или воевать? «Воевать». С кем? С троянцами или с эллинами? «С троянцами». Так, значит, оставив Гектора, ты об нажаешь меч против своего царя? А ты, милейший, оставив дела царя,
Коему вверены рати, на ком такие заботы [322],
из-за девчонки препираешься с самым воинственным из союзников, которого следует всячески чтить и сохранять? И ты оказываешься хуже по сравнению с искусным верховным жрецом [323], который всячески заботится о прекрасных единоборцах? Видишь, что творит незнание о полезном? «Но и я богат». Так разве богаче Агамемнона? «Но я и красив». Так разве красивее Ахилла? «Но у меня и кудри прекрасные». А у Ахилла разве не красивее, к тому же золотистые? И разве он не расчесывал их искусно, не холил их? «Но я и силен». Так разве можешь ты поднять такой камень, какой могли Гектор или Аякс? «Но я и благородный». Разве мать твоя богиня, разве отец твой внук Зевса? Ну а ему [324]какая польза от всего этого, раз он сидит и плачет из-за девчонки? «Но я оратор». А он разве не был? Разве ты не видишь, каков он с красноречивейшими из эллинов Одиссеем и Фениксом, как от его ответа у них онемели уста? [325]
Только вот это я могу тебе сказать, да и то неохотно. – Почему? – Потому что ты не вызвал во мне интереса. В самом деле, на что глядя, могу я заинтересоваться тобой, как искусные наездники – породистыми конями? На твое бренное тело? Ты его позорно холишь. На одежду? И она у тебя роскошная. На облик, на взгляд? Не на что. Когда ты хочешь послушать философа, не говори ему: «Ты ничего не говоришь мне», но только показывай себя умелым в слушании, и увидишь, как побудишь говорящего.
Как логика необходима
А как-то один из присутствовавших сказал ему: Убеди меня в том, что логика полезна. – Ты хочешь, – сказал он, – чтобы я доказал тебе это? – Да. – Следовательно, я должен обратиться к рассуждению, требующему доказательства? – Тот согласился. – Откуда же ты узнаешь, не морочу ли я тебя софистическими уловками? – Тот человек промолчал – Видишь, – сказал он, – как ты сам соглашаешься с тем, что она необходима, если без нее ты не можешь узнать самого того, необходима ли она или не необходима.