Тело Христово – это видимая организация? или отдельные,
(Беседа происходила с адвентистом и баптистом.)
Пишет адвентист:
>> апостол Павел писал послания к организованным церквям,
Да, Павел писал к общинам (собраниям).
Путаница у многих возникает в том, что слово церковь (греческое "екклессиа") дословно переводится как "собрание" и это слово имеет двойной смысл:
Библия называет "церквями" (екклессиа) как обычные общины (потому что это "собрания"), так и в целом «всех праведных христиан мира за всю историю», как невесту Христа (ведь это тоже своего рода "собрание", которое Он прийдет забрать?).
Даже в текстах: Деян.19:32 и Деян.19:40, описывающих «собрания язычников», употреблено слово "екклессиа".
Также и собрание еврейского народа вместе с язычниками во времена Моисея названо "екклессиа" (Деян.7:38)
Поэтому мы видим, что есть разные типы собраний (екклессиа).
В обычном собрании христиан (общине) могут присутствовать как праведные так и нечестивые (1Кор.15:33-34, Гал.3:1),
но в Теле Христовом могут состоять только праведные (Мар.13:22), ибо все остальные отсекаются (Иоан.15:2, Рим.11:20).
Принадлежность к церкви (как обычной общине) не спасет, а принадлежность к церкви (как к Телу Христа) - спасает.
Пока человек принадлежит к Телу Христа - он спасен.(Еф 2:8, Еф 2:18-19)
Церковь Божья изображена ветвями маслины в 11 главе Римлянам.
Все ветви оставшиеся на этой маслине, 100% будут спасены если останутся на ней до конца, а все, кто отсечен от маслины – не будет спасен.
Здесь речь не идет о тех, кто ходит в собрание или нет, но о тех кто пребывает во Христе или не пребывает в Нем.
Согласны?
И тех, кто пребывает во Христе действительно «врата ада не одолеют».
1Иоан.4:4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
Пишет адвентист:
>> Церковь изначально была организацией, с этим, думаю, не будет споров.
Нет, церковь изначально была отдельными людьми, имеющими личные взаимоотношения с Иисусом.
И что ты подразумеваешь под словом "организация"?
Членство в организации в виде записей в церковных книгах? Такого у Апостолов не было. Кто и когда такое придумал?
В общинах были как верные, так и неверные, пшеница и плевелы (сорняки).
Мне известна история, когда исключали из церкви АСД одну женщину (за ее иные убеждения), пастор сказал такую фразу:
"Господи! мы вычеркиваем имя этой сестры из книги жизни!".
Вы тоже считаете, что список церковного членства = список книги жизни, и что члены вашей "организации" даны такие полномочия и что ваша организация не может ошибаться и непогрешима как Католическая организация средневековья?
Пишет адвентист:
>> «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами,
>> иных пастырями
>> и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела
>> Христова,(Еф.4:11-13)
Я думаю, что Тело Христа = церковная община - это не совсем правильное толкование Библии.
Аханы и Ахавы, Кореи и Иуды и т.д - запросто могут находиться в христианских общинах в больших колличествах и Апостол говорит:
Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
1Кор.15:34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
2Тим.4:3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
Это сказано о христианских собраниях. И это было и во времена самих Апостолов. И это обязательно есть сегодня.
Рим.11:2 …что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
Как видим Илия в данный момент не посещал «собраний», и даже не знал о сущестствовании 7000 человек которые не поклонились ваалу. Он вообще думал что один остался.
Так кто же в тот период был «церковью Божьей»?
Весь Израиль как организация?
Или только эти верные 7001 человек, рассеянные по всей земле Израиля, и порой даже не знавшие друг друга?
Пишет адвентист:
>> Библия говорит о том что принадлежность к церкви не означает автоматическое
>> спасение.
Да, именно этому Библия учит.
Пока человек пребывает в Теле Христовом, он спасен автоматически:
Иоан.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода;...
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Церковь Христа чиста и непорочна. Нечестивцы и неверные не могут быть частью "непорочной церкви Божьей":
Еф.5:26...Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26 чтобы освятить ее,... чтобы представить ее Себе славною Церковью,
не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
Если община (или отдельные люди из общины) стали неверны Богу, то они перестают находиться на Лозе и перестают быть Его Телом (даже если продолжают ходить в собрание, в здание молитвенного дома).
Иер.7:9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,
10 и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости.»
И когда Апостол писал Коринфской общине, он прямо сказал:
1Кор.15:34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
Все эти тексты говорят об одном. Спасется тот, кто пребывает в Теле Христовом и не будет от Него отсечен. А не тот, кто занесен в «церковный список общины».
Пишет адвентист:
>> Церковь – это люди которым, Бог открыл истину, народ Божий, чтобы она могла
>> сохранить ее чистой и незапятнанной и возвестить окружающему миру....
>> «27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не
>> имеющею пятна, или порока, или чего-либо
>> подобного, но дабы она была свята и непорочна» (Еф.5:26,27)
Заметь - этот текст говорит не о теоретической истине, находящейся на книжных полках в библиотеке общины, а о практической истине, выраженной в жизни и поступках Его собрания (церкви), потому и сказано, что церковь "свята и непорочна".
Ваши общины (все члены в них) могут открыто заявить, что они "святы и непорочны"?
Только если "ДА", тогда все ваши общины целиком можно считать Телом Христовым.
Пишет адвентист:
>> Потому что сам Христос поставил Апостолов, установил обряды, после через
>> апостолов показал как поступать в доме Божьем:
>> «чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который
>> есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины». (1Тим.3:15).
Здесь Апостол пишет не о здании и не об организации, а о конкретных людях (известной ему общине и ее служителе), которые были праведны и являлись "домом Божьим".
Евр.3:6 " дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
2Кор.6:16... вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
и еще (Еф 2:19-22)
Все эти тексты говорят об одном, что конкретные праведные люди (или их группы) являются "домом Бога", а не в целом организация под названием "христиане" или «православные» или «католики» или «адвентисты».
Тот, кто создает "непогрешимую святую организацию", наступает на те же грабли, что и Израильтяне, Католики, Православные, Адвентисты и прочие.. считающие себя приемниками Апостольской организации.
Рим.9:27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
=========
Пишет Баптист:
>>церковь - это не организация...
>>церковь - собрание людей
>>вы этого не знали?))
Сегодня существует много "собраний". Есть собрание православных людей, есть собрание католических, есть собрание баптистов и собрание пятидесятников, адвентистов, харизматические и т.д.
И каждое из этих собраний "организовано" по разному, имеет свои доктрины, традиции, структуру, управление и руководство, здания, земли, средства и т.д
Но подлинное "собрание Христа" не имеет подобных разграничений. И не всякий, кто посещает "собрание людей" обязательно является частью Его Тела. Потому что как мы знаем, во всех этих церквях присутствуют как пшеница, так и плевелы.
К стати собрание евреев в пустыне тоже в Библии названо "церковью" (Еклессиа) Деян.7:38.
Поэтому пребывание в одной группе с верующими еще мало что значит, как сказано:
1Кор.10:5 "Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне."
Иуд.1:5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил "
Поэтому я хочу сказать, что церковь Его не имеет внешне выраженные "рамки" - по названию, или давности, или по наличию отдельных "святых" личностей..
Сейчас принято под словом "церковь" понимать - либо здание молитвенного дома, либо отдельную деноменацию с людьми "одних убеждений".
я же считаю, что членство в Теле Его определяется верой и делами веры. Тот, кто пребывает на Лозе и приносит пложы праведности – тот и член Тела Христова. Если человек грешит, то совершенно не важно в какой он организации или деноменации – он уже не на Лозе, потому что таковых Отец «отсекат» (Иоан.15:2)
>> Иисус вернется за своей невестой - церковью?!
>> Что бы быть частью церкви - нужно быть членом какой-либо "организации".
В 15 веке Католицизм говорил (когда протестанты по одиночке начали откалываться от них),
мол.. как же вы без «матери церкви»?
И действительно, о чем думал Мартин Лютер, когда откололся от Католического «Тела Христова»?
И о чем думали прочие реформаторы?
Так кто в тот момент был Телом Христовым?
>> А кто вне церкви - тот не может быть частью церкви.
Иисус нас предупредил: «Изгонят вас из синагог;…» (Иоан.16:2)
И это не страшно, потому что:
Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь [ в синагоге ], или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.»
в [ ] квадратных скобках мой комментарий к тексту.
>> Иисус сказал, что он создаст церковь и врата ада не одолеют её.
Тогда скажите, что это Павел пишет Коринфской «церкви»:
1Кор.5:1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников..»
1Кор.3:3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?»
1Кор.6:8 Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.»
Значит врата ада одолели церковь? Организацию?
Просто нужно понимать, что есть слова имеющие несколько значений, как например:
«Ключ» – бывает скрипичный, от двери, горный, гаечный.
Так же и церковь т.е «собрание» бывает разное.
Есть собрание "развратителей" (Пс.1:1).
Есть собрание "учащихся правде" (но еще не достигших правды) (2Тим.3:7, Деян.20:31).
Есть собрание "праведников достигших совершенства" (Евр.12:23, Иак.2:22).
Так вот, Тело Христово – это последнее собрание.
А все современные деноменации – это второе в списке собрание.
Остальной мир – это первое собрание.
>> Он создаст церковь, а не отдельных верующих людей.
Верно. Его церковь как раз и состоит из множества отдельных верующих, и не обязательно они будут сконцентрированны в одном «зале», под одной вывеской. Но как и драгоценные камни Бог не положил в одном месте на земле, так и верующих в Него рассыпал по всему миру.
Деян.8:1 …В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии. »
Даже если человек один на острове Патмос (как Иоанн) в заключении или тюрьме, то это не значит, что он более не является частью церкви Христа, потому что не посещает собрания.
>> А как вы вообще проводите воскр. служение - сам с собой?
В Библии разве есть заповедь по воскресениям служения проводить?
У меня вся жизнь - служение.
>> Поете псалмы?
нет. Это не обязательно. Во первых у меня нет голоса. А лишь бы «хрипеть» Богу я не хочу.
Тем более, что при Храме далеко не все были певцами, но кому дано.
Ибо если все глаз, то где уши? и если все язык, то где руки?
У каждого своя задача и служение.
Не все певцы.
>> саме себе проповедуете?
В принципе да, общаясь с другими, я учу и себя (Рим.2:21).
И это самое продуктивное обучение.
>> читаете слово?
Изучаю, обязательно.
И далеко не один день в неделю, ведь этого очень мало.
Можно ли утверждать, что Тело Христово – это церковеная организация с их церковным списком членов?
Или Тело Христово – это лишь все верные Ему, не потерявшие единства с Лозой?
P.S. Не удивительно что, смысл слова «церковь» утерян даже многими христианами.
Ведь даже верующие часто называют «церковью» само здание, где собираются верующие, и это стало очень превычным названием и никому не режет слух.
Бывает говорят, «сдаем деньги на ремонт церкви» или «пошли в церковь», хотя в церковь не ходят, в ней пребывают постоянно.