Я начну с вопроса, который затем буду формулировать еще несколько раз другими словами: существует ли социология?
Вы понимаете, что ответ на этот вопрос будет определяться тем, как мы поглядим на существующее положение дел, а это в свою очередь будет определяться нашими задачами. Соответственно этому, мы либо ответим, что социология есть, либо же, что социологии нет. Лично я склонен отвечать на этот вопрос отрицательно и думаю, что мой отрицательный ответ является куда более продуктивным, нежели утвердительный ответ на этот вопрос.
Голов: Мне представляется, что если ответ на вопрос, существует что-либо или нет, ты ставишь в зависимость от стоящих перед тобой задач, то ты совершенно обессмысливаешь самое понятие существования. Для этого вопроса существует альтернатива да/нет, а ты совершенно обессмысливаешь ее своим утверждением.
ГП: Я прекрасно понимаю то, что ты говоришь, и я с тобой полностью согласен. Я действительно обессмысливаю названную тобой альтернативу и делаю это совершенно сознательно. Два года тому назад я проделал специальную работу и показал, что традиционное понятие существования, как оно определялось раньше, в первую очередь в математике и ее обоснованиях (но в этом плане и для теории науки вообще), это понятие уже не может работать, когда мы подходим к проблемам деятельности. Но это – теоретический аспект, и не он является самым важным. Мне представляется, что в этом пункте – и в этом его значении – сказывается не только теоретическое и практическое, но также и нравственное различие наших позиций в отношении к тому, что уже есть, и к тому, что может быть.
Я утверждаю, что я показал бессмысленность традиционного понятия существования в новой научной и практической ситуации, бессмысленность его относительно современной картины мирового устройства. Но я сделал не только это. Я ввел более широкую обобщающую действительность, снимающую в себе прежние действительности. Собственно, только на основе этого я и смог показать бессмысленность традиционного понятия существования. Вы понимаете, что здесь слово бессмысленность надо понимать в самом хорошем смысле: я взял из этого прежнего понятия очень много, все, что можно было, и я перевел его в другое, более сложное и более мощное понятие. Я показал плюрализм существования, я показал, что ответ на вопрос, существует то или иное образование или нет, зависит от той картины мира, в которой мы этот вопрос ставим, а она в свою очередь, зависит от наших задач, от системы нашей деятельности. Я показал вместе с тем, что математическое понятие существования и построенное на его основе естественнонаучное понятие существования представляют собой предельный случай от того «существования», которое я задаю в структурах деятельности. И поэтому, я употребляя слово существование в новом смысле, показываю вместе с тем, в каком смысле употребляли его другие и вместе с тем показываю, что эти прежние понятия уже нельзя употреблять, когда мы переходим к социальной, в конечном счете – деятельностной действительности.
Голов: Именно примитивизм такого понятия существования доставлял ему универсальность, общеупотребимость. Ты его осложнил и оно стало специальным понятием теории деятельности. Лучше всего его обозначать незнакомым словом или во всяком случае брать в кавычки.
ГП: Я понял, что ты утверждаешь. И я понимаю, почему ты так утверждаешь. Но ошибочность этой точки зрения была показана даже не нами, а еще неокантианцами. Эрнст Кассирер в своей известной книге «Понятие о функции и понятие о субстанции» (в русском переводе «Познание и действительность») показал, что примитивные понятия не могут быть общеупотребительными, что с появлением новых областей понятие сохраняет свою общеупотребительность, усложняясь и структурно развертывая себя. Это бесспорный результат. По сути дела именно это я и делаю для понятия существования. Это одна сторона дела. Другая состоит в том, что я никак не могу принять твое утверждение, что теоретико-деятельностная действительность является одним из частных представлений, которому противостоит некое общее представление. В крайнем случае я готов принять, что теоретико-деятельностное представление существует рядом с другими и что между всеми ими нет никаких различий по общности. В таком случае понятие существования теории деятельности будет столь же общим, как и все другие. Но я полагаю нечто большее. Сама теория деятельности или система деятельностных принципов строилась со специальной целью объединения и конфигурации ряда других представлений и действительностей. Уже в силу одного этого я могу утверждать, что она является более общей, чем другие. Если я ставил своей задачей сконструировать такое понятие существования, которое объединяло бы другие, уже существующие понятия существования, то я буду считать, что созданное мною понятие существования – конечно, если мне удалось решить мою задачу – является более общим, чем другие и снимает их в себе.
_ Превосходящая настоящее ценность будущего
Наконец, я уже сказал, что в расхождении наших позиций скрывается очень важная нравственная сторона в отношении к уже существующему и к будущему. Для меня все существующее есть лишь момент на пути нашего движения. Поэтому все существующее, хотя и является для меня ценностью, но только не по отношению к вновь создаваемому, более высокому, более развитому. Я утверждаю, что я создал более высокое понятие существования прежде всего на том основании, что я признаю такое право и такую возможность за всеми людьми и всеми формами мышления создавать новые более высокие понятия. Я утверждаю, что новое более высокое понятие создано, поскольку я знаю, что суть нашей деятельности в этом и состоит. Ты же считаешь непреложной ценностью уже существующие уже существующие понятия и оцениваешь все остальное с точки зрения их. Образно говоря, ты консерватор и убийца по отношению к новому, я радикал и убийца по отношению к старому. В этом нравственное различие наших позиций.
Однако вернусь к своей непосредственной теме: существует ли социология. Если раньше я излагал теоретические соображения, то сейчас я хочу изложить некоторые эмпирические соображения. Я готов согласиться с тем – и даже не буду спорить по этому поводу, – что есть Огюст Конт и его работы, есть Сен-Симон, Маркс, Дюркгейм, М.Вебер, Т.Парсонс и масса других социологов. Но дали ли все эти люди социологическую теорию?
Я думаю, что многие из вас всерьез задумаются, прежде чем ответить на мой вопрос. Я вспоминаю очень интересное выступление Генисаретского на симпозиуме по методологии социологии в марте 1968 году в Тарту. Тогда он утверждал – не знаю, может быть сейчас он считает иначе, – что у Талкотта Парсонса нет социологической теории, в лучшем случае у него есть методология социологии. Реальное положение дел состоит в том, что когда мы конкретно спрашиваем, дают ли нам работы Конта, Маркса, Спенсера – и дальше вплоть до Парсонса – социологическую теорию, или, даже более точно, науку социологию, то каждый раз получаем очень определенный конкретный ответ: нет, не дают.
И то, что докладывал нам Генисаретский в первых лекциях на этом семинаре, мне тоже очень импонирует и, как мне кажется, подтверждает мою точку зрения. Ведь фактически он утверждал и показывал нам, что социальная жизнь имеет массу таких «социогенных» факторов, которые никак не задействованы в существующем социальном знании. Это для меня еще один аргумент, что социологии нет, и не только с моей «свободной» позиции, нового социального действия, но и с его позиции, весьма традиционалистической и ориентированной на традиционную культуру.
Но самое главное, что заставляет меня делать такого рода утверждения, это даже не состояние социологической традиции, а прежде всего новизна новых социальных, в первую очередь социотехнических задач, которые нам сейчас предстоит решить.
Я не обсуждаю сейчас вопрос, почему современное социальное действие, каким оно представляется нам сейчас, после анализа, не может быть обеспечено существующими формами и типами социальных знаний, – обратите внимание, как я говорю: не знаниями, а формами и типами знаний. Но я это утверждаю, и это утверждение является для меня главным основанием, чтобы сказать, что нужно строить новые социальные науки и новую социологию. Я не обсуждаю далее этого вопроса, поскольку, как я уже сказал, этому будут посвящены два взаимно дополняющих друг друга цикла. Я лишь указал на эти прагматические основания моего утверждения, а затем постарался еще подтвердить его некоторыми эмпирическими соображениями, показывающими, что по каждому частному пункту многие думают точно так же, хотя и не обобщают своих утверждений.
Но мой тезис, что социологии нет, ни в коем случае нельзя понимать так, что все существующие социологические концепции не только социологические, но также и философские концепции (мне здесь очень импонирует тезис Генисаретского, что современная философия дает для создания подлинно научной социологии больше, чем все конкретные социальные обследования, причем именно в плане эмпирического материала) не должны учитываться и не должны тщательно прорабатываться при создании новой социологической теории. Наоборот, я считаю, что все это должно быть сделано и при том самым тщательным образом.
_ Программы разработки социологии
Но из этого, как мне кажется, следует необходимость по крайней мере двух разных программ разработки социологии. Одна программа должна касаться проработки истории социологических учений, другая – той структуры социологии, которую мы должны получить или разработать. И хотя дальше я буду говорить о связи этих двух программ и соответствующих им направлений исследования, здесь я хочу подчеркнуть их различие и то обстоятельство, что это – две разных работы, имеющих разный смысл и разное значение; существенно так же и то, что их продукты будут иметь разное употребление и, соответственно, они имеют разное назначение. Это различение важно мне также и в том плане, что оно определяет двоякое отношение к докладу Розина. Если в одном плане я принципиально не согласен с основными установками его работы и буду в этой связи говорить о «методологическом империализме» (это будет касаться структуры будущей социологии), то в плане проработки и ассимиляции истории социологических учений его план представляется мне единственно эффективным и необходимым.
_ Реализация ПРОЕКТОВ и Программное УПРАВЛЕНИЕ
Другими словами, существует различие между построением проекта социологии (или проекта предметов социологии) и составлением программы социологических исследований и разработок. Я настаиваю на том, что это разные вещи. И я хотел бы быть уверенным, что Вадим Розин согласен со мной. Меня радует, что Вадим подтверждает важность этого различения. Мне представляется, что в своем докладе он говорил только о составлении проекта социологических предметов, т.е. только о проектировании социологии, и совсем не касался вопроса о составлении программы социологических исследований и разработок.
Вадим Розин: Я обсуждал вопрос о методе социологической работы. В конечной интенции я действительно имел в виду составление проекта социологических исследований, но реально я не обсуждал ни этого проекта, ни самого проектирования.
ГП: Тогда я просто констатирую наше разногласие в этом пункте. Дальше я еще специально вернусь к обсуждению этого вопроса.
Я хочу, правда, очень коротко, сопоставить между собой две стратегии, которые возможны в нашей методологической работе. Одна касается составления проектов социологии, другая – составления программы социологических исследований.
Первая стратегия, очевидно, достаточно понятна.
Вторая может быть охарактеризована как стратегия методологического управления естественным развитием науки или научного организма.
Если мы выбираем первую стратегию, то вся работа членится на два очевидных этапа: на первом этапе мы составляем проект социологии, а затем, после того, как проект завершен, на втором этапе его реализуем. Ясно, что работу по реализации проекта нельзя начинать раньше, чем будет закончено составление самого проекта. Мне кажется, что ты исходил именно из такого представления и поэтому все критические замечания Генисаретского представляются мне правомерными.
Методологическое управление в противоположность проектированию не предполагает, что социология будет впервые создана после того как мы завершим свой проект. Методологическое проектирование исходит из того, что социология, как особый вид деятельности и особая организованность, будет развиваться независимо от того, хотим мы этого или нет. И даже если мы начнем осуществлять методологическое проектирование в социологии, то она все равно параллельно этому будет развиваться, не зная и не ведая того, что мы ее проектируем. Но если это так, то никакая непосредственная реализация проекта на таком материале невозможна, если мы с самого начала не будем учитывать этой особенности материала и не заменим нашей чисто проектировочной установки более сложной установкой на управление. Это означает, что от нас потребуется совершенно новая и особая стратегия поведения и действований. Если мы хотим в этой ситуации осуществить нашу методологическую функцию, то мы должны осуществлять методологическое управление.
Тем самым методологическое проектирование не исключается. Как деятельность оно будет реализоваться, но не таким образом, чтобы потом был реализован созданный нами проект, а таким образом, чтобы уже по ходу дела мы могли влиять, воздействовать на естественный процесс развития социологии и добиваться того, чтобы она постепенно приходила к тому состоянию, которое представляется нам идеальным. Здесь нам придется вырабатывать и определять идеал. Но идеал социологии это все же не ее проект и поэтому разработка идеала социологии в контексте методологического управления ею будет отличаться от методологического проектирования. Именно этот момент мне важно подчеркнуть и зафиксировать.
Розин: У меня другой подход. В рамках моих представлений при методологическом подходе, даже если он внешне похож на первую из названных тобой линий, невозможно проектирование в точном смысле этого слова. Я учитываю, что социология все время будет параллельно развиваться. Но я считаю, что любые исследования в своем развитии всегда перекрывают рамки наших исходных установлений и заготовок. А поэтому проектирование невозможно. Я понимаю, что некоторые из наших разработок и идеалов ориентированы на проекты. На мой взгляд, должна существовать специальная методика, которая позволяет нам на каждом этапе отказываться от выработанного нами проекта, менять и переориентировать его и именно эта методика проектов и ориентаций и составляет сущность методологии и методологической работы. Именно поэтому я утверждаю, что проектирование в рамках методологии невозможно.
ГП: Я воспользуюсь тем, что ты сказал, и сформулирую утверждение, что тогда, с твоей точки зрения, вообще не нужно проектировать предметы социологии.
Розин: Это не следует из того, что я сказал.
ГП: Я постараюсь показать, что следует. Пока что я утверждаю, что проектирование предмета или системы предметов социологии как некоторого целостного образования становится зряшным делом.
Розин: Если ты говоришь о проектировании предмета социологии в его основных блоках и системах связи, то это, конечно, не нужно. Но нужно создавать особое знание, которое будет управлять твоими исследованиями, это необходимо, и нужно постоянно думать над тем, соответствуют ли твои исследования тому, что в этот момент нужно развивающейся социологии. Нужно сочетание двух позиций: с одной стороны, ты должен смотреть на проект, а с другой стороны, ты должен знать, что это совсем не проект и через несколько шагов работы тебе придется перестраивать.
ГП: Такая стратегия и тактика работы мне не нравятся. Я бы предпочел адекватное самосознание: если я не делаю проекта, то я и не говорю, что я его делаю, а если я делаю проект, то я отдаю себе отчет в том, что я делаю именно его, а не что-то другое.
Все то, что я говорю, нельзя понимать в том плане, что нам де во всех случаях не нужно составлять проекты каких-либо наук. Есть такие ситуации, в которых, вместо того, чтобы управлять развитием какой-либо науки, выгоднее спроектировать ее целиком. Пример этого дает педагогика, которая существует сегодня таким образом и развивается в таком направлении, что ее в принципе невозможно перевести на новые рельсы; проще построить рядом с ней другую по предварительно выработанному проекту. Более того, я не отрицаю и того, что может быть в отношении социологии нужно будет строить проект и затем пытаться реализовать его. Утверждаю я лишь то, что возможны две разных стратегии и что мы не можем сбрасывать со счетов того, что социология как вид деятельности и особая организованность существует и развивается параллельно нашей методологической работе. Именно поэтому, или только поэтому, я и считаю, что мы должны исходить не из идеи методологического проектирования, а из идеи методологического управления.
Исходя из всех этих соображений и вместе с тем обобщая результаты наших методологических разработок, я утверждаю и это уже совсем новая мысль, – что нам нужен не столько проект предмета социологии, сколько онтологическая картина объекта социологии и программ построения такой онтологической картины. Таким образом, я разделил две задачи: одна – проект предмета (и эту задачу я не считаю столь уж актуальной), и другая – онтологическая картина объекта социологии. Именно конструкция онтологии социологии даст нам возможность разработать программу социологических исследований.
Розин: Многое остается мне непонятным. Может быть, чтобы оказать управляющее воздействие на развитие современной социологии действительно нужна конструкция ее онтологии, а не проекты ее предмета. Но может быть, чтобы построить онтологию социологии, тебе придется строить и проектировать массу других вещей.
ГП: С этим я согласен, но мне важно разделить и иерархировать сами эти задачи и соответствующие им результаты. Непосредственно, для методологического управления развитием социологии нужно дать онтологическую картину ее, а что мне придется делать для этого, все это зависит уже от реальных обстоятельств моей собственной работы и планируемого мною социального действия.
Розин: Меня здесь несколько удивляют и смущают противоречия в твоих тезисах. С одной стороны, ты говоришь, что социологии нет, а с другой стороны, ты говоришь, что социология есть, что нужно из этого исходить и управлять развитием социологии.
ГП: Противоречие здесь мнимое. Когда я разговариваю в компании людей, считающих себя социологами, причисляющими себя к клану социологов, то я, естественно, считаюсь с их существованием и говорю, что социология это – мы, т.е. вся эта компания и поскольку мы работаем, постольку социология есть и развивается. Все мои утверждения, что социологии нет, касались тела социологической науки и социологической теории. Мы, как социология, считаем, что никакой другой социологии нет и что, следовательно, мы можем строить социологическую теорию не очень то считаясь с традицией, во всяком случае не подлаживаясь под нее. В этом и состоял смысл моего первого тезиса.
А смысл второго – в том, что есть в нашей стране определенный институт и определенные учреждения, которые и являются социологией, определенным образом развивающейся. Все то, что я сейчас говорю, теснейшим образом связано с моей первой частью. Там, как вы помните, я обсуждал вопрос об индивидуализме и формах интеграции. Из этого я и исхожу. Я полагаю, что наша задача состоит в том, чтобы создать программу, вокруг которой будут консолидироваться люди. Эта группа людей и будет социологией. Я предполагаю также, что эти люди уже каким-то образом ориентированы как социологи, институционализированы и что идет естественный процесс развития их взглядов и проблем, которые они решают.
Поэтому я и говорю, с одной стороны, что социология есть, а с другой стороны, что социология это – мы. Другими словами, я очень жестко разделяю план социального действия и план истории. Тезис, что мы в плане своего социального действия продолжаем историю существовавшей до того социологии, развиваем ее традиции и ее, если можно так выразится, ее машину, этот тезис мною здесь отвергается. В каком-то плане все дело можно представить таким образом, что я как бы разрываю надвое всю историю социологии.
До этого была одна история социологии – социологии неотягченной методологическим управлением. Теперь, поставив задачу программирования, методологического управления или даже, может быть, методологического проектирования социологии, я пытаюсь создать совсем новый организм, – организм социологии вместе с управляющей ею методологией. В контексте решения этой задачи я и делаю весьма условное и вспомогательное утверждение, что социологии нет, имея в виду, что при составлении нашей программы мы должны исходить не столько из традиции существующей социологии, сколько из тех социальных задач, которые сейчас перед нами стоят. Мне важно сказать, что жизнь этого кентавра «методология/социология» начинается с нуля, она впервые начинается.
Розин: Позиция Генисаретского представляется мне весьма последовательной, а твоя – непоследовательной. И если ты начинаешь с нуля и можешь, естественно, пользоваться средствами только методологии, то я не понимаю, каким образом ты сможешь получить социологию.
ГП: Мне кажется, что ты забыл, что у меня есть еще история социологических учений. Я начинаю с нуля только в плане границ и условий моего социального действия, т.е. моих целей. А средствами для меня служат не только традиционные методологические средства, но и все то, что я смогу извлечь в анализе социологических учений. У меня таким образом есть совокупность проблем, выводимых из анализа современной социальной ситуации, у меня есть совокупность задач, выбранных нами из схемы планируемого нами социального действия, и у меня, кроме того, есть материал традиционной социологии, из которой я буду извлекать очень многое, в том числе и многие средства: ими будут служить даже социологические понятия.
С другой стороны, мне представляется, что в позиции Генисаретского есть одна кардинальная трудность: ему всегда будет очень трудно вырваться из социологической традиции и перейти к обсуждению новых задач и проблем, которые ставит социальная жизнь.
Генисаретский поднял этот вопрос, но не дал его решения. Если вы помните, он говорил о том, что может быть введено общество как целое и такое представление будет называться социальным – это одна возможная позиция, но точно так же социальные отношения и социальная система могут быть введены как одна из возможных проекций общества, как одна из его подсистем. На мой взгляд, здесь он зафиксировал одно из противоречий современной социологии. Когда он вводил все эти понятия, то все время подчеркивал, что таким образом мы должны рассуждать исходя из практики существующей социологической работы. Когда его спрашивали, на каком основании он выделяет социальные системы и противопоставляет их другим, то он каждый раз отвечал: такова практика нынешней социологической работы.
Я утверждаю, что выскочить из такого способа рассуждения, если вы ориентируетесь на социологическую традицию, в принципе невозможно. И наоборот, чтобы выскочить за пределы традиционной точки зрения, нужна специальная конструктивная работа. Установка, которую я противопоставляю этому подходу, ориентирована не столько на традицию социологии, сколько на потребности вновь организуемого социального действия и необходимость обеспечить это социальное действие определяет характер и строение всех научных знаний, которые должны быть созданы.
Розин. Я понимаю эту проблему. Но я хотел бы пояснить свои вопросы и сомнения аналогией. Когда Аристотель начал строить физику, то он осуществлял, если хочешь, определенную философскую экспансию. Но сейчас мы не можем с определенностью сказать, что же у него получилось. Конечно, он работал на материале физики, но работал философскими средствами и способами. Его физика представляет собой ни что иное, как особое приложение философии, хотя у нее очевидный физический материал. Если хочешь, то это какая-то физическая философия или философская физика.
ГП: Мне твой тезис скорее непонятен, хотя я понимаю, почему ты его выдвигаешь. Через много сот лет Иммануил Кант говорил, что каждая наука есть ни что иное, как прикладная философия. И я с этим тезисом целиком согласен. Но это ни в коем случае не может служить возражением против того, что все эти науки являются и остаются науками.
Розин. Но тогда я не пойму, почему ты возражаешь против моей позиции. У меня есть методология и все науки, выступают как приложения методологии.
ГП: Мое противопоставление является в первую очередь сугубо практическим. Оно обусловлено некоторым планом социальной жизни и социального действия. Я снова подчеркиваю, что твоя программа предполагает:
а) доскональное, детальное проектирование науки социологии, построение такого проекта, который может быть реализован;
б) разделение всей работы на два следующих друг за другом этапа – этап проектирования и этап реализации; на проектирование отводится 25-30 лет и затем какое-то количество лет на реализацию;
Теперь я спрашиваю только одно: что делают эти 25-30 лет собравшиеся здесь люди, по профессии своей социологи, неподготовленные к тому, чтобы вести методологическую работу на профессиональном уровне? Насколько я понимаю, Вадим Розин предполагает, что все эти люди, вместе с тем, обратятся к методологии и будут делать самую интересную работу – строить методологию...
Мне такой путь очень симпатичен по своим ценностям, но вместе с тем я не могу его принять, поскольку он нереален и нереализуем. Если мне задают вопрос, что делают все остальные люди все то время, пока ты строишь методологический проект социологии, то я отвечаю, что перед ними всего два пути и они идут по одному из них в зависимости от характера твоей собственной методологической деятельности. В одном случае они разрабатывают социологию безотносительно к твоей методологии или вопреки ей; они продолжают свое естественное социологическое развитие. В другом случае, – но это уже зависит от того, сумеешь ли ты разумно построить свою деятельность, – они ведут свою работу под управляющим воздействием методологии, с которой они постоянно знакомятся и которую они усваивают. Но будут ли они так делать – это уже зависит от тебя, от того, сумеешь ли ты выработать приемлемую для них программу развития социологии.
Именно этим практическим пониманием определяется различие двух подходов и двух стратегий. Я не ставлю задачей проектировать сначала предмет социологии со всеми его подразделениями и деталями, а потом начинать работу по реализации его на материале социологии. Я ставлю принципиально иную задачу (хотя и не отвергаю первой) – построить программу социологических исследований, которая могла бы сплотить определенную группу социологов и организовать работу, которая была бы им вполне доступна по средствам и методам. Отсюда и вытекает задача построения онтологии социологии, причем считается, что этой онтологии достаточно для того, чтобы организовать эффективное управление развитием социологических исследований.
Точнее: сначала надо совместно с социологами построить онтологию социологии, а потом на основе этой онтологии выработать, опять-таки совместно, программу социологических исследований.
Розин. Теперь я понял, о чем собственно идет речь и в чем ты видишь основные расхождения и противопоставления позиций. Я должен сказать, что и в моем варианте работы нет разработки детального проекта предмета или предметов социологии. Хотя в практике своей собственной работы я такой проект предмета разрабатываю. Но вместе с тем из опыта своей работы я знаю, что реальная практика исследований разрушает все проекты – она разрушит и этот проект. Это я понимаю и учитываю с самого начала. Кроме того, хотя я и понимаю, что ты предлагаешь другой путь работы, я еще хочу посмотреть и методологически оценить, насколько этот путь действительно эффективен. В частности, я хочу выяснить, не является ли этот путь значительно более долгим и чреватым значительно большими потерями в том числе и в человеческом материале.
ГП: Я понял твой второй вопрос и могу сказать, что дело, наверное, так и обстоит, как ты говоришь. Но меня сейчас не волнуют ни затраты времени, ни затраты человеческого материала, ибо здесь нет соревнования с ушедшей вперед системой. Сейчас я принимаю во внимание лишь один фактор и только с ним я считаюсь. Это фактор реализуемости нашей работы. Рассматривая всю проблему с точки зрения социального действия я выдвигаю на передний план только требование выхода на уровень культуры. Это требование является лишь одним из возможных.
Это то, что вслед за Генисаретским я называю выходом на уровень «социального быта». Это есть проблема организации совместной деятельности определенных контингентов людей. Для меня высшая ценность – создание этой организован ной жизни и функционирование в сфере этой жизни, а совсем не экономия материалов и не выигрыш во времени. Меня не волнует проблема времени, поскольку я думаю, что работа эта делается для вечности. Меня интересует проблема создания общности во круг социологического действия. Но кроме того, я таким путем добиваюсь решения многих социальных задач, которые сейчас могут рассматриваться как косвенные. В частности, я полагаю, что всегда в любой сфере должны существовать конкурирующие друг с другом и поглощающие друг друга организмы деятельности. С этой точки зрения я полагаю, что социология никогда не должна становиться ассимилированной методологией. Правда, методология всегда должна стремиться ассимилировать социологию и всегда должна существовать социология, ассимилированная методологией, но наряду с этим должна существовать и социология, не ассимилированная методологией, а наоборот, сама ассимилирующая методология. Сосуществование независимых и одновременно ассимилирующих друг друга организмов является для меня идеалом высшей ценности. Только таким путем можно обеспечить прогрессивное развитие. Другими словами, у меня нет такой прагматической задачи – быстренько построить социологию. Саму социологию я рассматриваю как вечную форму, в рамках которой будет идти развитие разнообразных содержаний.
Голов: Мне кажется, что в твоих рассуждениях есть одно характерное противоречие. На мой взгляд человек не может брать на себя ответственность за то, что осуществляется за границами продолжительности его жизни. С одной стороны, ты осуществляешь некоторое насильственное действие по отношению к следующим поколениям людей – и совсем неясно, сможешь ли ты его реально осуществить. С другой стороны, ты всегда оставляешь для себя лазейку, утверждая, что хотя ты сам и не выполнил чего-то, следующие за тобой поколения людей продолжат твое дело, завершат его.
ГП: Я понимаю причины, заставляющие тебя формулировать подобные положения. Но я с тобой не согласен в принципе и мог бы перевернуть твои утверждения. Я вижу цель человеческой деятельности не в том, чтобы достичь некоторого законченного результата в пределах своей собственной жизни, а в том, чтобы создать некоторые формы в которых бы могла осуществляться деятельность других людей. В этом же я вижу проблему человеческой ответственности. Практически это означает, что я мыслю свою деятельность в результатах, которые будут получены и продолжены последующими поколениями. Отсюда же и требования к моему собственному делу: оно должно быть так спланировано и спроектировано, чтобы оно продолжалось последующими поколениями. И это есть первое и основное требование к моей собственной работе. Если ты говоришь, выдвигая это в качестве императива, что человек всегда должен достичь результата в пределах своей жизни, то я, наоборот, выдвигаю тезис, что человек никогда не должен стремиться достичь результатов в пределах своей жизни.
Это означает, что в условиях внутреннего конфликта и борьбы мотивов человек всегда должен, на мой взгляд, отдавать предпочтение целям и результатам, которых он не может достичь в продолжении своей жизни. Отсюда протекает принимаемая мной иерархия принципов; подобные конфликты, на мой взгляд, есть имманентное условие самой деятельности, и если бы не было самого конфликта, то нам не нужно было бы знание. Здесь нельзя забывать, что знание это всегда определенная форма ограничения и его негативное значение не ниже его позитивного значения. Я мог бы еще добавить, что этот принцип является естественной альтернативой принципа хищничества; он необходим, если мы хотим обеспечить непрерывность существования человечества, если мы понимаем и чувствуем нашу ответственность перед следующими поколениями. По сути дела этот принцип представляет собой альтернативу той стратегии, которая утверждает, что мы должны достичь максимума в современном состоянии, а что будет потом – это уже не существенно.
Голов: На мой взгляд, здесь нет альтернативы. Из того, что одна стратегия плохая, не следует, что другая, в частности, твоя стратегия, хорошая; она может быть столь же плохой.
ГП: Я не знаю, как в теоретическом плане, но в практическом плане эти два принципа представляются мне альтернативными.
Олег Анисимов: Практически действует другой принцип. Люди готовы терпеть некоторые лишения, но они всегда хотят получить улучшение своих условий, хотя бы в течении жизни своего поколения. В крайнем случае они говорят: мои дети должны жить лучше.
ГП: Как только вы формулируете этот второй принцип, вы переходите по сути дела на мою позицию. Здесь проходит очень тонкая грань, которая превращает один принцип в другой. Но я утверждаю, что реально люди живут – и иначе в принципе не может быть – в соответствии с сформулированным мною принципом: они все время продолжают свое действие в будущем, и чем дальше они его продолжают, тем более высоким, в плане социальности, является их действие. Я бы даже сказал, что именно это движение в будущем отличает деятельность человека от поведения животных. И именно утверждению этой сугубо прагматической позиции всегда способствовала и служила любая религия.
Я бы еще хотел подчеркнуть, что отрицание принципа «пусть сегодня будет хорошо, а завтра как угодно» не является утверждением принципа «пусть сегодня будет плохо, зато завтра хорошо».
На этом мы закончим весьма интересный, на мой взгляд, обмен мнениями по поводу принципов индивидуализма и коллективизма – это очень важный вопрос и не удивительно, что мы все снова и снова возвращаемся к нему, – и я вернусь к обсуждению основной темы моего сообщения. Вы помните, что там речь шла о различии двух стратегий – проектировании предмета социологии и построении онтологии социологии. Я утверждал, что более продуктивный путь сейчас – и именно это должно быть темой нашего об суждения – является второй путь, путь построения онтологии.
Но если мы все это поймем и примем, тогда возникает ряд новых достаточно важных и принципиальных вопросов. Главный из них: каким же образом должна строится онтологическая картина социологии?
Но этот вопрос, естественно, упирается в обсуждение и решение другого, предваряющего вопроса: какой должна быть эта картина социологии?
Эти два вопроса я и хочу обсуждать дальше. Правда, я хотел бы еще пояснить само различие методологического проектирования и методо