Ноября 1979 г.
... Чернышев: Я буду говорить значительно более жестко, поэтому значительно более жестко ошибаться по форме. Я буду формулировать "конструкторскую позицию" в виде серии утверждений, первое из которых тривиально и является некоторым обобщением позиции Месаровича. Месарович утверждает, что система – это некоторое подмножество, т.е. ограничение. Я утверждаю, что всякая система дана нам как ограничение некоторого разнообразия. В частности, это может быть подмножество некоторого множества.
Последующее утверждение таково: тип этого разнообразия специфичен для системного класса. Т.е. каждый системный класс – это ограничение разнообразия одного определенного типа. Если, к примеру, это ограничение разнообразия типа множества, значит, ему соответствует только один системный класс. И у нас нет никакой надежды, ограничивая это же самое множество, как-то получить другие системные классы.
Третье утверждение. Существует иерархия типов разнообразия. Эти типы разнообразия иерархизированы отношением типа вложения или разными типами вложения. Эта иерархия типов разнообразия и лежит в основе иерархии классов систем, которая нашему взору представляется. Иерархия классов систем – это следствие нашей конструктивной деятельности, как говорит Виктор Федорович[95]. Я это несколько уточняю и говорю так. Наша конструкторская деятельность заключается в том, что мы конструируем типы разнообразий. А наша деятельность по "отпечатке эйдосов" на этих типах разнообразия заключается в том, что для каждого эйдоса мы используем в качестве материала, в котором мы его эксплицируем, свой тип разнообразия. И вот эти-то типы и упорядочены отношениями вложения. Именно из-за них эта иерархичность проистекает.
Конструктивная деятельность заключается в следующем. Понятно, что если мы делаем из одного и того же материала разные типы разнообразия, мы вынуждены, для получения каждого нового типа, делать с предшествующим что-то качественно новое. Соединять элементы по-новому. А если говорить более точно, то это можно выразить так. Тип разнообразия, полученный на предыдущем шаге, становится элементом и прибавляется как элемент к тем элементам, из которых он сам состоит. Это вложение. Мы построили некий тип разнообразия, и он для нас стал еще одним кирпичом. Поэтому иерархичность проистекает из однотипности первоэлементов, из которых мы вынуждены строить разнотипные классы разнообразия. Это некая экспликация в других терминах конструкторской позиции Виктора Федоровича.
Можно было бы обсуждать вопрос, иерархичны ли сами платоновские эйдосы, – если этот вопрос вообще имеет смысл, – то есть запредельные идеи, созданные демиургом. В целом этот вопрос я сейчас обойду, как неважный для конструкторской позиции и провоцирующий на спекуляции в духе "прилавочной философии", как выражается Спартак Петрович[96]. А на самом деле вопрос надлежит обсудить серьезно, но, возможно, во втором "концентре" нашего семинара.
В частности, именно в этом вопросе заключен смысл коллизии между Боулдингом и Акофом. Акоф считает, что вообще никакой иерархии классов систем нет, они равноправны. Они образуют некую сеть, каждый элемент которой можно взять за узел и получить из него все остальные. В этом смысле у него полный релятивизм. Мы берем любой класс из середины иерархии, делаем его основанием и строим все остальные на этой основе. Позиция Боулдинга заключается в том, что иерархия классов абсолютна. По-видимому, за этим стоит представление о том, что эйдосы иерархичны. Но это все предмет для следующего концентра нашей работы.
Будем считать, что в целом я этот вопрос обошел. Будут только некоторые наводящие соображения. Во всяком случае, есть соображение, что иерархия не абсолютна. Истина не на одном полюсе находится. Трудно согласиться с позицией Акофа и Эмери, что можно как угодно эту иерархию перешерстить: была, например, последовательность уровней один-два-три, а стала два-один-три или три-один-два. Нет, эта позиция очень уязвима. Но то, что их можно перевернуть, и вместо один-два- три... -десять, станет десять-девять-... -два-один, – по-видимому, это менее уязвимое утверждение.
Дальше. Есть такое соображение. Имеется центр нашего опыта, – скажем, некоторой части европейской культуры, которая откровенно тяготеет к динамической системе, ко второму уровню иерархии Боулдинга. Поэтому из этого субъективного центра нам трудно двигаться по иерархии не только вверх, – вниз тоже трудно. То есть к области систем более абстрактных, первого уровня по отношению к динамическим системам. Казалось бы, они должны быть проще, раньше сделаны и т.д. На самом деле мы видим, что двигаться вниз, к абстрактным классам нам не менее трудно, чем двигаться вверх, к системам, содержащим описания. Это тоже наводит на соображения, что имеется некоторая относительность в иерархии систем.
Это обстоятельство в терминах, которыми пользовался Виктор Федорович, можно выразить так. Эйдос "динамической системы" нам дан как непосредственно воспринимаемая, неделимая сущность. Мы отталкиваемся именно от него. Для того чтобы получить эйдос абстрактной статической системы, нам приходится уже напрягаться. Чтобы идти вверх, нам тоже приходится напрягаться, конструировать аналоги остальных эйдосов. Они нам не даны. Демиург позаботился только о том, чтобы мы один эйдос воспринимали непосредственно, а стальные мы вынуждены строить – и вверх, и вниз.
Я все время пытаюсь разделить материал первого концентра в виде жестких утверждений, которых пока было три, и материал второго концентра в виде наводящих соображений. Но на самом деле двигаться дальше иначе и нельзя. Надо иметь два слоя. Иначе мы будем в плоскости.
ПРИЛОЖЕНИЕ 3
Криворотов В.Ф., Чернышев С.Б.
ПРОБЛЕМА СИММЕТРИИ ПОНЯТИЙ В НАУКАХ О ЧЕЛОВЕКЕ[97]
Существование симметричных структур в мире понятий, где, в отличие от мира физического, ученый лишен преимуществ непосредственного наблюдения, вызывает значительно больше вопросов и сомнений, чем в областях, менее связанных с человеческой субъективностью. Однако, даже в условиях, когда искажающее воздействие позиций, точек зрения и т.п. считается, по тем или иным причинам, устранимым, установление факта симметрии значительно осложняется тем, что понятия предварительно должны быть, по меньшей мере, достаточно хорошо разделены по объему или определены с той или иной степенью точности. В связи с этим, развитые формы симметрии понятий удается наблюдать в полной мере разве что в математике (дуальные операторы, симметрические пространства, симметричные оси и т.п.)
Исходя из сказанного понятно, что ситуация существенно осложняется в сфере наук о человеке. Обнаружение нетривиальных, а иногда и достаточно простых симметрий понятий требует, по большей части, создания развитых предметных теорий, связанных в этой области с известным априоризмом и трудностями непосредственной проверки. (Леви-Стросс, Тойнби, Маркс и др.)
В результате известные формы симметричных понятий в большей степени являются результатом наблюдений, чем теоретических представлений (своеобразная антисимметрия берзаботицы и инфляции в классической теории Кейнса в варианте Хикса).
Между тем структуры симметрии понятий были чрезвычайно развиты в классической германской философии. Одновременно, однако, для великих систем классического идеализма весьма характерно замыкание в себе, огромный отрыв от интерпретации, не говоря уже о том, что к ним ни в каких вариантах не применимы распространенные критерии научности понятий в стиле К. Поппера и др. С другой стороны, для существующего, достаточно высокого по сравнению с прошлым общего уровня научной логики, весьма привлекательными являются достигнутые в известных моделях философской логики возможности выводимости понятий, логической связности, своеобразной строгости суждений и умозаключений.
На наш взгляд, возможность обнаружения достаточно сложных структур симметрии напрямую связана с конструктивной природой понятий, т.е. с тем, что более сложные понятия строятся на основе более простых, "базовых", поставленных в определенные отношения.
В связи с введенным, таким образом, "вертикальным" отношением "быть в основании", понятийная структура, очевидно, приобретает уровни – по мере удаленности от основания. Вместе с тем, можно говорить и об отношениях горизонтальных. Понятия одного и того же уровня могут быть более или менее развиты (отношение "следовать за") – раскрыты, детализированы, поставлены в новые отношения.
Понятия могут находиться, очевидно, одновременно в вертикальном и горизонтальном – своеобразном "диагональном" – отношении. А именно, А связано диагонально с С если за А следует некоторое В, лежащее в основании С. Нетрудно видеть, что упомянутые три отношения дают для выражения понятийных конструкций двумерную структуру с диагональю (см. таблицу)[98].
Наконец, можно говорить о доминирующих уровнях понятийной структуры. Отношение доминирования связано с представлениями об абстрактности и конкретности (предметности) понятий. Процесс конкретизации, формирования предмета для данного абстрактного понятия может идти в двух противоположных направлениях, обнаруживающих явственные черты сложной симметрии. А именно, от основания и от вершины понятийной структуры.
В первом случае формирование предмета для понятия некоторого уровня осуществляется снизу вверх – на базе предметно определенных нижележащих уровней. Процесс такого типа можно назвать "сборкой", поскольку понятие в этом случае предметно определяется, "собирается" по частям – "от фундамента до крыши".
Во втором случае процесс идет в обратном направлении – сверху вниз. "Верхушка", имея непосредственную предметную интерпретацию, служит управляющим, объемлющим "каркасом", выступающим как ограничение в процессе формирования предмета для нижележащей абстрактной понятийной структуры, постепенно конкретизируя и уточняя детали. Понятно, что первый процесс идет от единичных ко все более общим понятиям. Второй наоборот, строит понятийную структуру методом "высекания" [99] из общего.
Симметрично идущие в понятийной структуре процессы формирования предмета (опредмечивания) могут быть зафиксированы и соотнесены по граничному уровню конкретности – снизу вверх и сверху вниз. Можно показать, что этот уровень является доминирующим – определяющим понятийную структуру по вертикали в том или ином смысле. В первом случае – "сборки" – он доминирует в том смысле, что самое верхнее понятие включает в себя свою базу, определяя, как целое, всю систему ее взаимосвязей. Во втором – "высекания" – граничный, самый нижний слой "каркаса", фиксируя максимальную степень конкретизации, жестко определяет, тем самым, предметное содержание уровней вышележащих.
Доминирующий уровень господствует как над верхними, так и над нижними слоями по вертикали в разном отношении. Над абстракциями – в смысле существующего их предметного содержания – в первом случае как понятийная база, во втором – как "каркас". Над конкретными уровнями, в соответствии с симметрией процессов – наоборот – соответственно, как связующее целое или ограничивающее базовое содержание.
Контекст, который определяет симметрию процессов формирования предмета, идущих в разных слоях понятийной структуры, задается членением ее по вертикали на три группы уровней, фиксирующих определенные представления о роли "вертикали" в процессе построения "целого" понятия из его "частей".
Речь идет, прежде всего, о выделении группы уровней, формирующих то, что можно назвать субстратом понятия – совокупность базовых элементов понятийной структуры в их естественных связях – т.е. вне той совокупности отношений, будучи поставленные в которую, они формируют данное понятие. В различных системах философской логики субстратным уровням, в данном их понимании, в той или иной степени отвечает представление об абсолютном основании. В науках о человеке таким основанием или субстратом довольно часто признается понятие деятельности.
Вторую группу уровней, вышележащих по отношению к субстрату, формирует совокупность базовых отношений, соединяющих базовые элементы в целое. В этом – втором – представлении, понятие выступает уже не как достаточно неопределенный "субстрат", а в виде конкретной системы отношений, отвечая в той или иной степени представлениям о системе в различных вариантах теории систем. В философской логике этой группе уровней можно сопоставить представление об определенном основании, связанном с общей, принципиальной структурой понятия. В системе наук о человеке, по крайней мере, в марксистской традиции, связующим звеном, несущим в себе определенную систему отношений, соединяющую в целое отдельные элементы деятельности, достаточно часто выступает личность, субъективный момент деятельности.
Наконец, третью группу уровней формирует совокупность реальных, предметных форм, в рамках которых понятие может рассматриваться как действительное, конкретное, а не абстрактное. С точки зрения первых двух уровней – это предметные формы, в которых система отношений, связанная с данным понятием, реально существует и воспроизводится. Что касается понятий, связанных с науками о человеке, то предметные формы, в рамках которых существует и воспроизводится деятельность (и личность), в марксистской традиции связывается с практикой.
Таким образом, три группы уровней, составляющих структуру понятия, можно соотнести с его существованием в формах субстрата, системы (отношений) и предмета. Нетрудно видеть, что основная структура понятия, представленная в этих терминах, образует тройственную симметрию, аналогичную алгебраическим представлениям о соотношениях элемента, дополнения этого элемента к целому или единице (род антисимметрии), двух последних к целому, симметризующему их в отношении "совокупность частей – целое".
Для построения конкретных визуальных представлений двумерной структуры понятий в науках о человеке (см. табл.) отметим, прежде всего, что трехзвенное членение уровней приводит к бесконечной делимости – возрастающему числу уровней, каждый из которых, в свою очередь, может быть разделен на тройки. Вероятно, однако, каждое последовательное членение, соблюдая исходную тройственную симметрию, реализует ее в последовательности различающихся форм.
Первое членение уровней понятийной системы наук о человеке в отношении "субстрат-система-предмет" дает уровни "деятельность-личность-практика" как внешне независимые и автономные. Личность существует как бы независимо от деятельности – в человеке – и может не иметь непосредственного отношения к общественной практике. Поэтому процессы опредмечивания – появления новых эволюционных предметных уровней понятий "деятельность-личность-практика" – идут как бы независимо. Внутренняя их связь формирует симметричное течение этих процессов в смысле однонаправленности, "репликативности" (см. табл.)
Что же касается второго членения, то выступая как интегративные сущности, уровни "деятельность-личность-практика" дают внутри себя явное выражение тройственной симметрии. А именно, фиксация, например, субстрата личности (формы желаний), начиная с наиболее примитивной формы канализации желаний (привычка) приводит сразу к появлению, соответственно, наиболее примитивной, но общей, пригодной и для более сложных реализаций желания формы совладания – т.е. системы отношения между желаниями – (сопоставлено с архетипом Юнга). С этим связана максимально предметная, чувственная форма существования личности – как формы самосознания – в виде "переживания", переживающей личности.
Уровни второго членения (для "личности" это "формы желаний – формы совладания – формы самосознания") – выглядят достаточно консолидированными, поэтому, в первой степени приближения, симметрия их внутреннего членения выступает как сдвиг по диагонали, отражающий представления об эволюции понятия: усложнение (сдвиг вверх, надстраивание уровней) и дифференциация-детализация (сдвиг вправо, отношение "следовать за"). Следует добавить, что речь идет о сдвиге граничного, доминирующего уровня конкретности понятия.
В итоге, в качестве общей структуры понятий наук о человеке мы получаем (по группам первого членения) три симметричные, реплицированные снизу вверх "зубчатки" уровней доминирования, представленные в таблице. Каждая из них, в свою очередь, получается из базовой структуры диагонали (снизу вверх), отраженной последовательно два раза относительно горизонтальных границ уровней второго членения.
В качестве конкретного заполнения ячеек получившихся диагоналей в таблице рассмотрены примеры конкретных понятий различных наук о человеке, в наибольшей степени соответствующих содержанию уровней и ячеек. Разумеется, такое сопоставление следует рассматривать как в значительной мере условное, поскольку эти понятия, вырванные из породивших их конкретных дисциплин и соотнесенные в рамках таблицы, могут приобретать содержание, которое ранее им могло быть, вообще говоря, несвойственно.
ПРИЛОЖЕНИЕ 4
Из стенограммы XIV заседания клуба "Гуманус"[100]
28.02.90
Чернышев: Сегодня магнитно-неблагоприятный день, у нас два заболевших, а остальные в подавленном состоянии.
Позвольте приступить к исполнению тяжкой службы. Скорбные лица как нельзя лучше гармонируют с темой, потому что сегодня мы, наконец, решили поговорить о легендарном С. Платонове, который осенил собой основание клуба "Гуманус". Хотя сам он, честно говоря, при жизни и не подозревал, что был некий Святой Гуманус, не читал поэмы Гете "Тайны" – все это выяснилось позже. Книга "После коммунизма" поступила на этой неделе в массовую продажу. Сегодня мы собрались поговорить о феномене С. Платонова. Я хотел бы заранее попытаться погасить добрые улыбки на лицах некоторых присутствующих здесь, которые знают, что у нас были особо интимные отношения – у двух здесь присутствующих и у Аксенова, которого сегодня здесь нет, – с покойным. На самом деле, в некотором сильном смысле, если отойти от канонов бюхнеровского материализма, С. Платонов действительно жил, – и он действительно помер, это было очень трагическое событие. Кроме того, никто из здесь присутствующих, включая нас с Виктором, никогда не подписался бы ни под одним из его опусов своей собственной фамилией: во-первых, потому что мы со многим просто не согласны; во-вторых, мы считаем, что в них нет главного; в-третьих, мы не стали бы писать эти вещи, даже если бы содержание нас полностью устраивало, в такой утрированно-"марксистской" форме, – даже в те годы не стали бы.
Сегодня ночью, когда голова уже совершенно перестала соображать, я просматривал статью Амальрика, которую опубликовали (виданное ли дело! до чего докатились!) в "Огоньке": "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Он анализирует здесь так называемое демократическое движение начала 60-х годов и говорит, что за последние полтора десятилетия, – имеется в виду, наверное, с 1952 года, – выкристаллизовались, по крайней мере, три идеологии, на которые опиралась тогдашняя оппозиция. Оппозиция насчитывала, видимо, десятки людей, а идеологий он перечисляет аж три: "подлинный марксизм-ленинизм", христианская идеология и либеральная. Когда я начал разбираться, что он имеет в виду под христианской идеологией и либеральной, то узнал предков наших старых знакомых, которых мы здесь именуем славянороссами и жидомасонами. Он объясняет, что христианская идеология предполагает необходимость перейти к общественной жизни по христианским нравственным принципам, которые толкуются несколько в славянофильском духе, а либеральная идеология, конечно, предполагает переход к демократическому обществу западного типа. Правда, здесь есть оговорка – "с сохранением принципа общественной и государственной собственности" (что сие означало в те годы, я не знаю).
Но для меня самым интересным было то, что тогда была и какая-то третья идеология, которую Амальрик поставил даже на первое место, а именно – "подлинный марксизм-ленинизм". Эта идеология предполагала, что режим, извратив в своих целях марксистско-ленинскую идеологию, не руководствуется марксизмом-ленинизмом в своей практике, и что для оздоровления нашего общества необходимо возвращение к истинным принципам марксизма-ленинизма. По-видимому, такое направление было, и, очевидно, оно исчезло.
Первое искушение, которое возникает, отнести С. Платонова к новой волне этой самой идеологии подлинного марксизма-ленинизма, тем более, что вроде по форме все совпадает. Но дело в том, что не только из буквы, но в большей степени из духа этой книги следует, что С. Платонов был в высшей степени не чужд как христианско-демократическому, так и либеральному направлению. Правда, открытым текстом в тех рукописях, что вошли в книгу, он нигде не призывает к тому, чтобы выдвинуть на передний план православие, самодержавие, народность, но есть некоторые явные свидетельства тому в его черновиках. А что касается либеральности – она налицо, он был ярым сторонником трансплантации современных форм западной экономики, правда, понимал их совсем не так и не называл такими словами как Шмелев и Селюнин.
Т.е. это явление более сложное, но, по крайней мере, сильная струя "подлинной марксистской идеологии" здесь имеется. К сожалению, до наших дней никто из этого направления, видимо, не дожил. Два других направления уже оформились как крылья, и там имеются целые фронты, межрегиональные группы и публицистика, причем звезды первой величины. За каждым из этих направлений числятся журналы. Но укажите мне известных публицистов ранга Баткина - Клямкина - Нуйкина и какой-нибудь журнал, которые провозглашали бы "подлинно марксистскую идеологию".
Интересен сам феномен: куда подевалось это направление? Дело в том, что если подсчитывать волны "подлинного марксизма" на российской почве, то мне известны две предыдущих волны. По-видимому, то, что говорит Амальрик, относится ко второй волне. Первая волна "подлинного марксизма" – это времена совершенно легендарные, о которых я знаю понаслышке. Это было в 30-е годы, когда в Москву приехал Дьердь Лукач, когда на Западе и одновременно у нас были опубликованы "Экономическо-философские рукописи 1844 года", – это 1932 год.
Ну, не стоит забывать, что была еще дореволюционная волна подлинных марксистов в России. Такие были плохонькие марксисты, малоизвестные. Я напомню только некоторые фамилии: Булгаков, Бердяев, Струве, Франк... – все это были настоящие марксисты, кое-кто успел побывать в ссылке, а потом они вдруг почувствовали, что у них в душе что-то не достигает самореализации на путях марксизма, и в 1902 году вышел этот самый толстый сборник, который на днях я наконец взял в руки, – "Проблемы идеализма". Там я нашел князя Трубецкого, который писал о Марксе, все время его ожесточенно цитировал... – очень трогательное сочетание! – ну и эту великую четверку, которая потом составила ядро в "Вехах".
А дальше, когда я говорил о волнах марксизма, то имел в виду уже советскую власть. Известно, что Ленин Маркса не читал, т.е. он читал классические работы, а то, на чем рос С. Платонов, он читать не мог. Потом, когда эти рукописи были опубликованы у нас на немецком языке, возникла первая волна марксистов, видимо, философов, о которых я знаю очень мало, кроме того, что они занимались эстетикой. Нетрудно догадаться, почему они занимались эстетикой, а не генетикой, не кибернетикой, и не, боже упаси, политэкономией. Их, по-видимому, всех перебили, потому что от этой волны остался только Лифшиц.
Что касается второй волны, я знаю от Косолапова, что эти самые "Экономическо-философские рукописи 1844 года" переводил в качестве дипломной работы на русский язык однокурсник то ли его самого, то ли Ильенкова. Они вошли в так называемый нулевой том "Из ранних произведений", вышедший в 1956 году ограниченным тиражом. Тогда-то, наконец, массовому читателю на русском языке впервые стали доступны основные ранние работы, – то, на чем рос С. Платонов. И тогда возникла вторая волна, я о ней знаю тоже очень мало. Борьба опять развернулась вокруг трактовки рукописи 1844 года, вокруг категории "отчуждения", что, видимо, было и в 30-е годы, просто о второй волне побольше известно. Потом на гребне этой волны возник девятый вал, когда Теодор Ильич Ойзерман, а вслед за ним еще ряд товарищей, в частности, Лапин, дали трудящимся каноническую трактовку "Рукописей 1844 года", надежно их для целого поколения переврав. Я не знаю, что за этим стояло, какой был социальный заказ, но эта борьба длилась с начала хрущевской оттепели до середины 60-х годов, когда с.-платонообразные трактовки были уничтожены, и, видимо, именно об этих марксистах, пытавшихся трактовать Маркса не так, как положено, говорит Амальрик в своей статье.
И, наконец, С. Платонов – это, по-видимому, чахлая, захудалая третья волна. Еще один из младомарксистов третьего поколения, – пусть не кидает в меня кирпичами Кузьминов, – но до некоторой степени это он, потому что это под его руководством группа людей высунулась из щели и издала крамольный труд "Отчуждение труда" синюшного цвета.
Криворотов: Вы не откреститесь.
Кузьминов: То, о чем ты говоришь, очень любопытно вот в каком отношении. Вообще, сама по себе задача нового возрождения аутентичного марксизма несколько странна, если мы будем расценивать марксизм как нормальную, живую научную школу. Если мы будем к нему так относиться, то, вполне понятно, что уже где-то через несколько десятилетий после кончины Маркса его теория влилась в общий поток теорий, подверглась критическому анализу, переработке, и мы можем выявить достаточно четко ту линию, в которую марксизм все шире и шире входил, и сейчас, наверное, где-то с 50-х, с 60-х годов вообще нет в социологии течений, которые бы не испытали на себе, в генезисе своем, мощного влияния марксизма.
Криворотов: Через франкфуртцев, – фактически, через франкфуртцев.
Кузьминов: Не только. Если мы возьмем историков, то здесь есть мощное влияние – например, школа "Анналов". Можно брать какую угодно отрасль обществознания, и все равно марксизм там сделал свое дело, но, естественно, он развивался не в аутентичной форме. Потому что когда мы говорим об аутентичном марксизме, мы либо занимаемся историей общественной мысли, либо переходим на какую-то иррациональную форму существования социальной теории.
Собственно говоря, судьба марксизма – быть социальной религией, и именно в этой судьбе марксизма как социальной религии, которая одновременно сразу выполняла, не могла не выполнять и функции науки – и есть корень постоянных порывов к тому, чтобы провести реформацию в марксизме. Как Лютер провел реформацию в христианской церкви? Что он сделал? Он возвратился к истокам, только и всего. Он сказал: почему вы читаете энциклики святого престола? Вы должны читать Библию, вас же не допускают до Библии, давайте переведем ее, давайте дадим ее в каждую семью. Собственно говоря, если вернуться к С. Платонову, он примерно то же самое пытался втемяшить в косные мозги наших партбюрократов в 80-х годах. Это была некая попытка реформации марксизма, правда для князей, так сказать.
Баренбойм: В отличие от Сергея Борисовича, я читал не "Огонек" этой ночью, а C. Платонова, и поэтому я хотел бы поставить вопрос, который, наверное, как всегда останется без ответа, хотя Криворотов пообещает на него ответить потом. Не являются ли нынешние социал-демократы истинными продолжателями марксистского учения?
Криворотов: Сейчас я на него и отвечу.
Султанов: Ответишь тогда сразу и на мой вопрос. Я хотел бы немножко заострить то, что мы говорили, повернув вопрос таким образом: а существует ли марксизм вообще, не является ли марксизм некой мифологемой, некой расплывчатой культурной традицией, не очень научной?
Чернышев: Типа системного движения.
Султанов: С одной стороны, Маркс для меня похож на Эйнштейна в том смысле, что молодой Эйнштейн в 1905 году создает теорию относительности, а потом еще 40 лет пытается создать единую теорию поля с различной долей успеха. И в этом смысле теория относительности – это своего рода какой-то странный всплеск. Там есть разные интерпретации. Одна из интерпретаций заключается, в частности, в том, что Альберт Эйнштейн просто украл теорию относительности у Анри Пуанкаре. Я к чему это все говорю? Может быть, логично противопоставление раннего Маркса позднему, в том смысле, что его ранние рукописи – это не прерогатива одного Маркса. Он просто был молодым, где-то что-то схватил быстро, описал и т.д. А в принципе это была определенная интеллектуальная традиция. Это один аспект. Другой аспект заключается в том, что мы постоянно противопоставляем раннего Маркса позднему, вспоминая его формулировку, что если это марксизм, то я не марксист. Может быть, здесь идет речь о какой-то глубокой личностной драме, причем сам Карл Маркс не был марксистом в том смысле, что он самого себя не понимал? Была какая-то гениальная задумка, на 9 книг или на 24 книги, была попытка это реализовать, был очень тяжелый, непроходимый текст первого тома "Капитала", который, кроме самого Маркса, никто и не понял. Она сыграла позитивную роль вообще в культуре, в частности, в западно-европейской культуре, потому что дала материал для рефлексии. В этом смысле Ярослав прав, когда он говорит, что на Западе Маркса даже в большей степени считают социологом, чем экономистом в плане его рефлексии, влияния.
Чернышев: Его экономические работы никому не нужны.
Султанов: Может быть, в этом смысле марксизм, о котором мы говорим, это не наука, это просто некая струя в культуре, которая начала какое-то движение, а потом впала в реку европейской культуры, стала размываться? Она, конечно, принесла свои плоды, но говорить о том, что русло этой реки надо очистить, вернуться к этому роднику, припасть к нему, и потом наплевать на все прочее... Может быть, публикаторы нам объяснят?
Чернышев: Давайте спустим с цепи Криворотова.
Криворотов: Я бы начал с несколько парадоксального утверждения по отношению к С. Платонову. Никаким марксистом С. Платонов просто не был. Никакой категории отчуждения он не развивал, это все как-то позже было. Этот человек вырос в пределах той культуры, в которой мы с вами живем. При этом в особой ее части, связанной с техническим образованием. Более того, он был связан с математикой, физикой, с точной постановкой, с логицизмом, с вниманием к структурам. Это определенное настроение ума, которое, коли оно закреплено с детства, остается навсегда.
Вторая часть его установки была связана с тем, что над ним тяготел глобализм. Кстати, это чисто русское явление. Он, естественно, будучи молоденьким, не подозревал, откуда оно все идет. Ему хотелось все объяснить, все соединить вместе, он был человек во многом разбросанный, как всякий молодой человек того времени, он занимался всем на свете. До этого он занимался особливо модными вещами типа дзен-буддизма и чего угодно. Сначала он столкнулся с Гегелем, уже в очень взрослом возрасте, и только потом с Марксом.
Собственно, круг идей, позже выраженных С. Платоновым, вырос не из этой доктрины, а из некоего умонастроения, тяготения ко всеобщей логике явлений, всеобщей логике развития, которую он чувствовал и понимал. И он начал пробовать на тех близлежащих предметах, которые он хорошо понимал и знал в силу специфики своего образования. Он занимался эволюцией вычислительных систем. Он смотрел, как они друг из друга вытекают, строил эволюционные ряды... Потом он занимался психологией, тоже в таком же плане. Он занимался теорией систем, упорядочивал эти системы, придавал им какой-то определенный смысл. Это было все одно и то же в некотором смысле, он искал имманентную логику, как одно из другого вытекает, как замкнутый мир словно бы порождает другой столь же замкнутый мир. Только когда эта установка начала подтверждаться на жестких фактах человеческой реальности, все это пошло в сторону общественных наук, в смысле теории формаций, в смысле Маркса и т.д. Просто выяснилось, что эти эволюционные ряды, оказывается, можно было очень интересным образом скомбинировать так, что получалось объяснение классических философских построений, какие-то фантастические решетки, соединение научного подхода с гуманитарным.
Чернышев: Ты забываешь еще об импульсе внешнем, из-за которого С. Платонов вдруг взялся за марксизм.
Криворотов: Т.е. он как-то развивался, развивался, развивался, – а потом вдруг предполитизация нашего общества, которая отголоском 60-х отразилась на этом поколении, привела к тому, что он понял, что с этим надо что-то быстро делать, и углубился в сферу общественную. Там-то и выяснилось, что он, оказывается, в каком-то смысле марксист. А когда он пришел в область, связанную с общественными науками, с той же самой интенцией, он поступил как человек негуманитарный. Обычно человек с гуманитарным образованием просто в силу образования воспринимает это как какую-то данность. А он для того, чтобы просто воспринять эту гуманитарную культуру, вынужден был задать себе элементарный вопрос: а что за этим всем стоит? Поэтому вопрос о возвращении к истокам – это был не вопрос доктрины, идеологии, это был вопрос элементарного понимания. Он начал задавать себе все эти банальные вопросы о типах развития, и выяснилось, что по существу сам марксизм, если его понимать как структурную социологию, изложенную в общих чертах молодым Марксом, пожалуй, в наибольшей степени отвечал той установке, в рамках которой он работал. Когда же он стал вроде как марксистом, то странным образом выяснилось, что он мог не лицемерить перед начальниками, тем более, что в рамках тех времен нельзя было быть не марксистом, если обращаться к начальникам.
Кузьминов: Он считал, что это тот язык, на котором они говорят.
Криворотов: Возникла такая ситуация. Без лицемерия он мог воскликнуть: "Давайте возвратимся к истокам!", но, придавая этому смысл несколько другой, чем другие люди, имея в виду: давайте посмотрим, как у Маркса на самом деле, отвергнем все эти дальнейшие иносказания и т.д. Когда же он произвел этот лютеровский акт, выяснилось следующее парадоксальное обстоятельство. Находясь в рамках, в общем, ортодоксальной марксистской традиции, он начинал приходить к выводам, идеологически совершенно безобразным. С. Платонов, установив себя в рамках понятийной, философской традиции Маркса, начал сразу резко выходить за пределы идеологических выводов, которые связаны с историческим марксизмом. Он стал с этой линией просто порывать. Причем двойственность состояла в следующем. С одной стороны, он вроде был фундаменталистом, поскольку возвращался к истокам, с другой стороны, он в явной степени выходил за эти рамки. Это ответ на твой вопрос, Петр. Действительно, С. Платонов в определенном смысле обосновывает социал-демократию. Действительно, из С. Платонова вытекает, что такого рода революции, как происходили у нас, немножко не имеют отношения к Марксу. По существу, С. Платонова можно рассматривать как марксистского идеолога социал-демократии, причем он будет обосновывать социал-демократическую смешанную экономику, открытое общество с ортодоксальных марксистских позиций. Все это, конечно, будет выглядеть безобразно, но тем не менее, это так.
Кузьминов: Сами социал-демократы до этого не додумались, – правда, им это и не нужно, они на Западе.
Криворотов: Дальше - больше. Все-таки социал-демократичес