– Как по-вашему, подпадает ли то, что происходит в Чечне с 11 декабря 1994-го, под такие определения?
– Мы с Вами беседовали много раз, и, помнится, не было случая, чтобы я как-то колебался, отвечая: на подавляющее большинство Ваших вопросов я всегда готов был дать прямой ответ, удовлетворяющий и Вас, и меня. Но вот проблема Чечни… Вместе с многими уважаемыми и безупречно честными людьми (о которых Вы только что упомянули) я всячески протестовал против насилия в Чечне и подписал «по нарастающей» несколько писем и телеграмм. Сначала о том, чтобы вообще войска в Чечню не вводились, чтобы все проблемы решались путем переговоров. Затем – когда войска все-таки были введены, я заклинал власть имущих не наносить бомбовых ударов по Грозному, свести к минимуму страдания невинных. Когда бомбовые удары начали наноситься, я умолял их не идти на штурм Грозного, потому что сегодня штурм города означает превращение его в руины… Потом я перестал подписывать какие-либо телеграммы и письма: стало ясно, что они не действуют и, скорее всего, вообще неспособны возыметь никакого действия.
– Борис Натанович, Вас не коробит сама постановка вопроса: УМОЛЯТЬ власть о чем-то? Даровать ли свободу или не отнимать ее, бомбить территорию собственной страны или смилостивиться…
– Слова «умоляем» в наших телеграммах не было, было слово «требуем», но по сути-то мы именно умоляли – просили, заклинали, взывали к разуму и гуманности. Так уж у нас повелось: когда интеллигент обращается к власти, любое требование его есть не более чем покорнейшая просьба. Но вернемся к основной теме. Война – ужасна. Война всегда была ужасна, а сегодня, когда так много фантастически страшных средств уничтожения и уродования человеков, она фантастически ужасна и отвратительна. Любая война – справедливая или нет, захватническая или оборонительная, вынужденная или затеянная сознательно. Ведь ужасно любое убийство – будь это убийство в корыстных целях или совершаемое в порядке защиты слабого и униженного. У войны (я допускаю это), как у любого убийства, может быть благородная цель, но сама война – это всегда грязь, боль, мерзость и растление души. Поэтому и чеченская война уродлива и омерзительна, и никаких других чувств у нормального человека она вызывать не может. Если правда, что генерал Рохлин отказался от звания Героя России, я снимаю шляпу перед ним: он настоящий человек, он даже в аду войны сумел сохранить честь, разум, просто нормальное видение мира. Очень трудно сохранить нормальное видение мира, когда глаза залиты кровью. Его солдаты, выполняя приказ, умирают, и убивают, и разрушают, но у него хватает человечности относиться ко всему происходящему как к страшному, но непреодолимому злу, и он вовсе не намерен видеть во всем этом нечто героическое. Наиболее (а может быть – единственно) правильное отношение вояки-профессионала к своему делу: тяжелая, опасная, порою грязная работа. И не более того.
|
|
– Наверное, главный вопрос, который задают себе многие, – ЗАЧЕМ понадобилась чеченская авантюра? у Вас есть разумное объяснение?
– Если отвлечься от эмоций (а мы обязаны это сделать, если хотим анализировать некие политические события, иначе нам останется только ломать руки и плакать о мертвых и обездоленных), то, рассуждая холодно и рационально, мы придем к вопросу: неизбежно все происшедшее – или нет? Возможно ли было политическое, несиловое решение проблемы? Да и была ли проблема? Не выдуман ли «чеченский кризис» жесткими и жестокими политиками, зациклившимися на проблемах суверенитета? Не знаю. Нет информации! Действительно ли неоднократные попытки договориться с Дудаевым наталкивались на тупое и непреклонное нежелание компромисса? И были ли эти попытки действительно настойчивыми и неоднократными? И, главное, – что думает обо всем этом большинство чеченского народа? Может быть, они, как и прибалты, в большинстве своем хотят жить отдельно? Согласитесь, это разница: господин Дудаев объявляет суверенную Чечню – или это делает большинство чеченского народа. За что воюет сегодняшний ополченец: за свободу Чечни? Или за то, чтобы им, как и прежде, управлял именно и лично господин Дудаев? Или он воюет просто потому, что раздался клич: «Чужие солдаты на твоей земле!» – и он взял в руки автомат, не давая себе труда подумать, да и времени не имея разобраться, зачем на самом деле пришли на его землю солдаты – лишить его свободы или, наоборот, освободить его от властного, жестокого и честолюбивого генерала?
|
|
Ни на один из этих вопросов нет у меня достоверного ответа, и остается только строить гипотезы. Если это было затеяно в целях удовлетворения чьих-то политических амбиций, значит, в Чечне совершено обычное преступление против человечества, оправданий не имеющее, – что, впрочем, для России не в новинку. Но если все дело в том, что Дудаев, прекрасно понимая (в отличие от наших власть предержащих), во что выльется военная акция, занимался политическим шантажом – требовал выделения Чечни в самостоятельное государство, нарушая все конституционные принципы и законы, тогда дилемма проста: либо мы придерживаемся принципа единства Российского государства – либо мы готовы его раздать, промотать, разбазарить и, уступив один раз, уступим затем еще, и еще, и еще… И дело тут не только и не столько в том, что мы все такие уж державники и государственники, убивать готовые за всякую попытку «самоопределения вплоть до отделения». В конце концов, что мне Чечня и что я Чечне? Ужели так уж друг без друга не проживем? Да пусть они идут на все четыре стороны!.. Трагичность и опасность ситуации в том, что, уступив именно Дудаеву, мы бы создали страшный прецедент: любой энергичный и бесшабашный политический авантюрист, тем или иным способом пришедший к власти в любой российской губернии, отныне получал бы некое право при желании поставить всю страну на грань кризиса. Для этого достаточно ему было готовности идти на риск, владения искусством политической демагогии и умения говорить красивые слова о независимости. Смеет ли власть допустить подобное? Снова разрывы экономических связей, снова политическая лихорадка, государственный терроризм, тысячи беженцев? Согласитесь, такого прецедента создавать нельзя. Но тогда – если верна именно эта гипотеза – у происшедшего появляется известная логика. Война, оставаясь, как и прежде, отвратительной, в этом случае получает какой-то все-таки смысл, как альтернатива мучительному и неуправляемому распаду страны.
|
|
– Если принять первую гипотезу, то спорить, пожалуй, дальше не о чем: требуется не общественная дискуссия, а Нюрнбергский трибунал. Но давайте встанем на другую позицию: иного выхода не было. С очень большой натяжкой, но предположим, что за три года было сделано все возможное для того, чтобы решить проблему. Конечно, вопросов очень много: почему не были применены экономические методы, почему не были перекрыты границы, почему не охраняли разграбляемые поезда, почему смотрели сквозь пальцы на транзит оружия и наркотиков, куда уходили «дотации» Чечне, не платящей ни копейки в федеральный бюджет, – но пусть все это останется «за кадром». Почему методы силового решения оказались с первых же минут вопиюще неадекватны ситуации?
– Я могу по этому поводу только повторить то, что уже сказано профессионалами: операция была подготовлена из рук вон плохо, а строго говоря, вообще не подготовлена – то ли понадеялись на авось, то ли преступно недооценили противника, то ли вообще иначе не умеют. Такое впечатление, что наша армия способна учиться, только когда война уже началась и только ценою большой крови! Вообще-то любая армия склонна к разложению в мирное время, но это стократно верно для армии, которая зиждется на рабстве, на принудительной службе, когда боевой подготовкой занимаются кое-как, но зато масса времени и усилий тратится на превращение солдата в рабочий скот. «Русские долго запрягают, да быстро ездят» – какое, ей же богу, слабое утешение! Да, если мы (не дай господь!) провоюем в Чечне еще месяцок-другой, война выкует из нынешних новобранцев отличных солдат – но какою ценой? Ценой «искусственного отбора», когда из десяти солдат выживает один, но зато умелый? Не надо мне такой армии! Главный вывод, который должен быть сделан властью из чеченских событий, – немедленная реформа армии! Все нынешние способы ее комплектования и обучения ни к черту не годны в современных условиях, армия должна быть совершенно другой – прежде всего профессиональной и высокомобильной. Хватит подгонять численность армии под количество генералов! У нас столько генералов, что, если каждому дать по дивизии, страна рухнет под тяжестью такой армии. Не только офицер – каждый солдат должен быть профессионалом-контрактником, умелым, знающим свое дело и занимающимся только им… Я с ужасом слушаю сегодня, что власть готовится продлить сроки пребывания солдат в казарме (как будто от этого нынешний солдат-полураб станет хорошим воякой – да он просто больше намучается, так и оставшись потенциальным пушечным мясом), призывать под ружье студентов (как будто 19-летний студент способен воевать лучше 19-летнего колхозника), – и все это норовят подать как реформирование армии!.. Остается надеяться только на то, что реформы в России начинались всегда именно после военного поражения…
– Разве после Афганистана в армии произошли какие-то реформы?
– После Афганистана произошло кое-что покруче: Перестройка. Не забывайте этого, пожалуйста! Афганская война и фактическое поражение в ней сыграли огромную роль в том, что сперва потребовало реформ, а потом и вовсе развалилось все это не выносящее реформ государство. Конечно, не только война; но, если бы в Афганистане была одержана быстрая блистательная победа, строй мог бы продержаться еще пару десятков лет.
– Вас не удивляет «непотопляемость» Павла Грачева, который уже, кажется, скомпроментирован чеченской акцией со всех сторон – но по-прежнему прекрасно себя чувствует?
– Должность военного министра требует прежде всего преданности сюзерену, и я не вижу, почему у нас должно быть иначе. Пока Грачев предан Ельцину – никто его не тронет, да и сам он, согласитесь, все атаки до сих пор отбивал достаточно успешно. Конечно, военный министр должен отвечать за военные неудачи – но для этого нужно сделать еще один маленький шажок: нужно признать эту войну неудачной. И, насколько я понимаю, мы с Вами считаем ее таковой – а вот верхушка государства уверена в обратном. Во всяком случае, формулировочки типа «все нормально», «успешное завершение операции», «полностью выполненные задачи» и т.п. не сходят с уст руководства… Меня потрясает чудовищная бессмысленность происходящего. Возьмите российского солдата – за что он там воюет? Судя по тому, что мне показывают, – часть солдат вообще не понимает, зачем они там оказались, и действует по единственно возможному военному правилу: приказали – пошли! Часть вроде бы понимает, что воюет за единство России (как ответил бы любой придворный агитатор), но на самом-то деле они воюют вовсе не за это, а за то, чтобы в Грозном переменилась власть. Положение еще ужаснее, когда посмотришь на чеченцев: ведь они-то воображают, что война идет за самое святое – за Свободу! Но разве кто-нибудь на эту свободу покушается? Рядовой чеченец воспитан в представлении, что свобода – превыше всего, он, говорят, даже здоровается при встрече не как мы с вами («будь здоров»), а – «будь свободен!» Но ведь он лишь воображает, что сражается за свою свободу, а на самом же деле он дерется – замечательно, между прочим, дерется! – за то, чтобы им управлял Дудаев и люди Дудаева! Это же бред какой-то: начинать такую грандиозную операцию без какой бы то ни было пропагандистской подготовки. Ничего никому не объяснив – ни москвичам, ни ингушам, ни самим чеченцам, – разве можно так поступать? Ведь это же не милицейская операция, когда «малину» разоряют, «крутых» отлавливают, – это война, настоящая, причем война против целого народа, более того – против своего народа!..
– В каких выражениях Вы предложили бы объяснять людям, на территорию к которым вводят танки и на чьи головы летят бомбы и ракеты, что на их свободу не покушаются?
– Ввод войск бывает разный: в частности, и тогда, когда нужно уничтожить правителя-тирана. Когда американцы вводили войска на Гаити, разве они ущемляли этим свободу гаитян? Наоборот, они освобождали их от хунты, и таких примеров немало. Можно же было объяснить чеченцам, что покушаются отнюдь не на их свободу, а только лишь на свободу Дудаева править их страной и наживаться вместе с приближенными на ее богатствах. Самого Дудаева, кстати, я считаю столь же виноватым в происшедшем, как и наших начальников: его бессмысленное упрямство, политические амбиции, его отвратительная готовность принести тысячи жизней в жертву во имя того, что он будет править Чечнею без Москвы. И из-за этого люди должны умирать? Я понимаю и принимаю войну за свободу и независимость, если гнет невыносим и кровав сам по себе. Бывали в человеческой истории такие режимы, за свержение которых стоило проливать свою и чужую кровь. Но затевать кровавую бойню для того только, чтобы одна (скажем, местная) элита отобрала власть у другой (скажем, – центральной) элиты? убивать и умирать за начальство? Нет уж, увольте, это невозможно ни понять, ни принять.
– Ваше мнение о позиции президента в чеченском конфликте?
– Мне порой кажется, что президент совершил большую ошибку, но в то же время я ловлю себя на следующем невеселом рассуждении. Решаясь на чеченскую операцию, президент, видимо, полагал этот свой политический ход беспроигрышным. Окажись война в Чечне быстрой и победоносной – его выигрыш безусловен. Но и та война, какая получилась, кровавая, затяжная, порождающая и внешние, и внутренние осложнения, – что ж, и она пригодится: возникает законная возможность ужесточить правила игры, окончательно положиться на силу – например, отложить выборы, опираясь на «чрезвычайную» ситуацию… И все же мне кажется, что президент сыграл не лучшую партию в своей жизни, что в конечном итоге – даже если ему удастся отменить или отложить выборы – он проиграл. И единственное, что меня примиряет с ним, – это его твердая позиция по поводу средств массовой информации. Ведь до тех пор пока центральным (а все решают они, а не периферийная пресса и не региональное ТВ) средствам массовой информации не забили кляп в глотку – у всех у нас остается шанс на поворот к лучшему. Как бы плохи ни были дела военные или экономические. По ехидному выражению Андрея Синявского, нынешнее начальство «купило интеллигенцию за свободу слова». Что ж, так оно по сути и есть! Я, например, не знаю другой цены, за которую правитель мог бы меня купить: ни за чины, ни за почести, ни тем более за деньги ему это не удалось бы… Ибо мы живы не до тех даже пор, пока у нас есть кусок хлеба, а до тех, пока у нас есть хотя бы кусок правды.
«Демократия кончается там, где начинается угроза демократии»
На вопросы обозревателя «Невского времени» Бориса Вишневского отвечает писатель Борис Стругацкий
Февраль 1996 года
Комментарий: мы беседовали вскоре после парламентских выборов 1995 года и в преддверии президентских выборов 1996 года. Тогда рейтинг Ельцина был катастрофически низок – около 3%, мало кто мог предположить, что его удастся «надуть» до 60%-ной отметки, и среди интеллигенции (особенно той ее «элитной» части, что всегда поддерживала Бориса Николаевича) стала популярной мысль о том, что выборы неплохо бы отменить, поскольку Ельцин может их и не выиграть. И мы с Борисом Натановичем продолжили старый спор – о целях и средствах. О том, можно ли во имя недопущения к власти тех, кто способен «прикрыть» демократию завтра, отказаться от демократии (отменив выборы) уже сегодня…
– Борис Натанович, Вы ожидали таких результатов парламентских выборов?
– Да, конечно! Еще до выборов я составил свой собственный прогноз, который оказался довольно точным. Я ошибся в «Женщинах России», которые вообще не прошли, но были близки к 5-процентному барьеру, и, как и все, ошибся с КРО, которому я давал 10–15 процентов. Что касается «Дем. выбора России», то я предполагал, что они, скорее всего, не смогут перейти через 5 процентов. Хотя я надеялся и верил, что им удастся это сделать.
– У Вас есть какое-то объяснение результату ЛДПР? Ни один опрос не давал им таких процентов, почти все предполагали, что голоса «уйдут» к Лебедю – а они не «ушли». Почему?
– Мне было совершенно ясно, что Жириновский никогда в жизни не наберет столько, сколько у него было в 1993 году, но мне также было совершенно ясно, что он перейдет барьер, и минимум в два раза. У них есть свой верный электорат – это 6–7 процентов люмпенов и некоторое количество «лихих парней», которых не пугает кровь и которые не видят ничего плохого в том, чтобы немножечко повоевать.
– Так или иначе, но партии и движения, полностью или частично поддерживающие курс президента и правительства, набрали в сумме около 20 процентов голосов. Будь Вы президентом – восприняли бы это как необходимость смены курса?
– Я ни в коей мере не отказался бы от реформ. Я не отказался бы от «столпов» реформы – скажем, жесткой финансовой политики, но постарался бы сделать политику более «социально ориентированной».
– Три года назад были распространены рассуждения о том, что реформаторам мешают проводить реформы – поэтому необходимо расширение полномочий президента и ограничение полномочий парламента. И когда критики нынешней конституции буквально криком кричали, что нельзя оставлять исполнительную власть без парламентского контроля, им отвечали: зато никто не сможет помешать президенту проводить радикальные экономические реформы! Ну что же, конституция принята, полномочия президента необъятны, никакая Дума ему всерьез помешать ни в чем не может – на кого пенять теперь?
– То, что президент может делать все, что считает нужным, – глубокое заблуждение! Я много раз говорил о том, что в стране нарушена система передачи власти сверху донизу. Где-то пробуксовывают шестерни, сорваны зубцы – и сверху можно издавать сколь угодно строгие указы, которые внизу не исполняются. Какова именно эта механика – не знаю… Но я знаю, что демократия в нашей стране привела, в частности, к тому, что силы прошлого остались в неприкосновенности. И при первой же возможности рвутся назад – и они вернут все назад, и будет все, как раньше: сверхмилитаризованная экономика, пустые полки, вечный Агропром и закупки зерна за границей. Почему? Да потому, что огромному количеству людей это удобно. А ведь никто не сказал, что экономически совершенная страна – это такая страна, где большинству людей удобно! В экономически развитой стране люди с утра до вечера вкалывают как бешеные. За что и имеют все, что имеют. А мы не привыкли так, у нас все по-другому устроено, и переменить все это по приказу очень сложно. Петр Первый в такой ситуации рубил головы. Это помогало, но очень плохо – и хорошо известно, что после смерти Петра многое из того, что он сделал, было утрачено. Повторяю: слишком много людей не заинтересовано в переменах, слишком много людей хотят, чтобы все было, как раньше.
– Вот теперь мы с Вами подходим к сути. Если большинство общества желает двигаться не туда, куда считаете нужным двигаться и Вы, и я, – следует ли подчиниться воле большинства?
– У нас есть очень простой выбор: или – государственный строй, в котором есть основные права и свободы граждан, или – строй, где у граждан этих прав и свобод нет. Так вот, я считаю, что ни в коем случае нельзя допускать, чтобы с помощью демократических процедур к власти приходили люди, которые с этими демократическими процедурами охотно покончат. И не допустить этого нужно любыми способами. Например, отменить выборы. Это – совершенно бескровный способ.
– Вы считаете абсолютно нормальным отмену выборов, на которых большинство может проголосовать за тех, кто вам не нравится?
– Не так! Я считаю нормальной отмену выборов, на которых большинство может проголосовать за антидемократов. За людей, которые, придя к власти, тут же демократию прекратят. Да, в крайнем случае, если иного выхода не будет, я готов согласиться с отменой выборов. Конечно, не отменяя ни свободы слова, ни свободы печати, ни свободы митингов и демонстраций.
– Вы хотите сказать, что, решившись на отмену выборов, власть сохранит свободу печати и свободу собраний? Конечно, поддерживать действия власти можно будет в прессе и на телевидении абсолютно свободно. А вот критиковать – не позволят… Как осенью 1993 года, по «странному» совпадению, ни одну статью, критически оценивающую действия президентской команды, ни в одной из крупных городских газет опубликовать было невозможно. А уж о том, чтобы высказать это по телевидению, и говорить не приходилось… Но вернемся к нынешнему дню: зачем мне все указанные вами свободы, если я лишен главнейшей из них: свободы выбирать в стране власть, которую я хочу?
– А я задаю контрвопрос: зачем вам свобода, в результате которой к власти приходит человек, ее уничтожающий?
– Мы с вами упираемся в некий парадокс, замкнутый круг. С одной стороны – да, существует опасность того, что на выборах законным путем победят люди, которым потом демократия не понадобится. С другой – для того чтобы этого не допустить, предлагается, по сути, в превентивном порядке отказаться от одного из важнейших принципов демократии: возможности периодической смены власти. Не напоминает ли Вам это известный пример с воином-дикарем, который, съев сердце врага, уподобляется врагу?
– И Стресснер, и «папа Док», и Альенде, и Муссолини, и Гитлер пришли к власти абсолютно законным путем. Я уже не раз говорил: как было бы хорошо, если бы престарелый президент Германии фельдмаршал Гинденбург абсолютно неконституционным путем разогнал нацистскую партию, пересажал бы ее лидеров и отменил выборы – тогда бы мы не столкнулись со всеми ужасами победившего фашизма.
– Что же, и с этим можно поспорить. Напомнить, скажем, что за 10 лет до 1933 года во время «пивного путча» с нацистами именно так и поступили – что во многом предопределило их последующий успех: любое социально неблагополучное общество любит гонимых. И Гитлер пришел к власти не потому, что немецкие демократы не смогли объединиться перед угрозой фашизма, а потому, что бездарная политика находившихся у власти социал-демократов, с одной стороны, склонила часть избирателей к коммунистам сталинского типа, а с другой – к нацистам, которые показались большинству немцев меньшим злом, чем коммунисты. Но если бы даже все так и произошло, как Вы говорите, – вполне возможно, что агрессором европейского масштаба стала бы не Германия, а сталинский Советский Союз, и не с Германией, а с нами воевала бы (и нас бы разгромила) коалиция союзников. И, возможно, против нас применили бы атомную бомбу… Но не будем углубляться в историю: итак, демократия, которая помогает отобрать власть у коммунистов, – это хорошо, а демократия, которая может вернуть коммунистов к власти, – плохо? Какая-то двойная мораль получается…
– Я предпочел бы другую формулировку: демократия, которая с помощью выборов продолжает себя, – это хорошо. А та демократия, которая с помощью выборов себя заколачивает в гроб, – это плохо. Вот такой общий принцип.
– Если бы коммунисты в 1989-м рассуждали бы так же и опасались, что выборы станут началом их конца, никакой свободы и демократии мы бы до сих пор не видели. Неужели они были храбрее нас? Или честнее?
– Все, что способствует продолжению демократии, хорошо, в том числе и свержение коммунистов. А восстановление власти коммунистов – плохо, потому что они прекращают демократию. Нужно быть дьявольски наивным человеком, чтобы считать, что к власти могут прийти какие-то другие коммунисты. Те были плохие, бяки, а эти – они вполне безобидные. При этом забывается, что суть коммунистической доктрины состоит в том, что исповедуется некая единственно верная идея и единственно верная программа. И только эта программа будет осуществляться любым путем. Почему любым? Потому, что она единственно верная.
– В таком случае типично коммунистическими являются и правительство Гайдара, и правительство Черномырдина: начиная с 1992 года ими отстаивается принцип «единственно верного» экономического курса, альтернативой которому является только полный откат назад. Конечно, это – очень удобная позиция: она позволяет объявить «по определению» все трудности – неизбежными, всех оппонентов – еретиками, а единственным недостатком правительственной линии – недостаточную решительность. И очень трудно не заметить сходства этой позиции с той, которую много лет занимали большевики…
– Я говорю не о тактической линии, рассчитанной на несколько лет, а о коммунистической доктрине, о построении рая на земле. Разве ради рая на земле нельзя закрыть пару десятков газет и посадить своих людей на руководящие посты на телевидении?
– Но и Ваша готовность достичь, несомненно, благой цели – сохранить демократию – предполагает использование весьма сомнительного средства – отмены свободных выборов. Законно отменить выборы нельзя – значит, придется переступать через закон, разгонять парламент, который будет протестовать, затем – прикрывать партии, которые хотели выставлять своих кандидатов, затем скрепя сердце «во имя общественного согласия» перекрывать кислород прессе, не давая слова оппонентам, затем – во имя тех же благих намерений наказывать за инакомыслие…
– А что же еще делать, когда риск слишком велик? Вот вы готовы проводить выборы, даже зная, что они могут печально закончиться, а я – не готов!
– Вы готовы на другое: не желая победы коммунистов на выборах, которая может ограничить свободу завтра, Вы готовы ограничить мою свободу выбора уже сегодня. Конечно же, из лучших побуждений и для моей же пользы! Но разумное меньшинство, навязывающее свою волю неразумному большинству во имя благой цели, – это очень старая и знакомая сказка. И с очень плохим концом…
– Да, я готов лишить вас незыблемого права выбирать себе власть точно так же, как я готов лишить вас незыблемого права покончить с собой, если вам придет в голову броситься из окна! Я нарушу ваши демократические права и свободы, но я поймаю вас за ноги, накостыляю вам по шее, напою валерьянкой и постараюсь привести в нормальный вид. Вот полная аналогия происходящему. Вы хотите рискнуть демократией – во имя некоего светлого высокого принципа. А я хочу отказаться от одной из ее составляющих – во имя того, чтобы демократия продолжалась дальше. Чтобы ее не утопили и не выбросили в окно. Демократия должна быть ограничена, как и все в этом мире, где нет ничего безграничного. И у нее есть естественная граница: демократия кончается там, где возникает угроза демократии. И свобода воли человека кончается там, где кончается человек. Самоубийца, стоящий с камнем на шее, – возможно, вполне взрослый человек, он уже два раза был женат и прожил длинную жизнь. Но вы считаете, что у него есть полное право по собственному свободному выбору броситься с моста, а я считаю, что он должен быть остановлен. Вот разница наших позиций. Причины, по которым человек может добровольно уйти из жизни, должны быть дьявольски серьезны!
– А кто дал Вам право решать, насколько они серьезны у другого человека? Борис Натанович, Вы ведь всегда были убежденным поборником свободы, неужели Вы изменили свою точку зрения?
– Я всегда был поборником свободы, но никогда не считал, что свобода должна быть безграничной. Нельзя рисковать демократией во имя демократии же…
– Значит, все-таки «цель оправдывает средства»?
– Я не сказал, что цель оправдывает все средства. Цель оправдывает некоторые средства – с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И я готов во имя демократии временно отказаться от некоторых демократических процедур…
Не публиковалось
«Все, что не имеет отношения к реальности, мне просто неинтересно…»
На вопросы Бориса ВИШНЕВСКОГО отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ
2 марта 1997 года
Опубликовано: частично – «Вечерний Петербург» 30 апреля 1997 года; частично – «Независимая газета» 14 мая 1998 года; частично – журнал «Петербургский стиль» №3, октябрь 1998 года
Комментарий: это – одна из редких наших «невеселых бесед при свечах», в которых нет ни слова о политике. Только о литературе, о проблемах современной фантастики и о том, что, как представляется, до сих пор служит предметом споров.
– Борис Натанович, нет ли у Вас ощущения, что та фантастика, на которой росли поколения «семидесятников» и «восьмидесятников» (в том числе написанная Вами с братом), и фантастика, которая сегодня в подавляющем большинстве присутствует на рынке, – вообще говоря, два совершенно разных вида литературы?
– Честно говоря, рассуждать на эту тему мне уже немного надоело! Но, слава богу, вы хоть не ставите вопрос так, как его ставит большинство журналистов: вот, мол, полное засилье иностранщины, дерьмованщины, читать приличному человеку нечего, гибель культуры… Разумеется, изменения – и разительные – произошли. И произошли они в первую очередь в издательском деле. Раньше на издание книги тратилось 2-3 года, а сейчас – 2–3 месяца. Раньше вопрос об издании книги рассматривали десятки людей, и каждый имел об этой несчастной книжке свое мнение, причем все они наделены были правом запрещать, и никто почти не имел права разрешать. Теперь вопрос об издании книги решается очень быстро и небольшим числом голосов. Причем учитывается, как правило, только один фактор: будут книгу «брать» или нет. Все остальное – чистая техника, без какой-либо идеологии и философии. И я не вижу в этой системе ничего дурного. У нас наладился нормальный книжный рынок, как в любой культурной европейской стране. Издается то, что читатель хочет читать, и в результате на прилавках – весь спектр, от дурнопахнущих эротических сочинений на одном краю и до Бердяева и Фромма на противоположном. Спектр этот компактно заполнен, причем, как и следует ожидать, это не просто хаотичное, беспорядочное заполнение, а заполнение в пропорциональных дозах. То, что пользуется большим спросом, – издается в больших количествах, а то, что спросом не пользуется или пользуется не очень, – издается в малых количествах или не издается вообще. В результате каждый читатель – подчеркиваю: каждый! – имеет возможность приобрести и прочитать то, чего просит его душа. Такого в России на моей памяти никогда не было. И я, честно говоря, даже не надеялся, что до этого доживу. Если же говорить конкретно о фантастике, то в ней тоже произошли существенные структурные изменения, тесно связанные со всеми вышеназванными обстоятельствами. Так, например, выяснилось, что многие и многие – в основном подростки – «хотят» так называемую литературу «огня и меча», где действие разворачивается, как правило, в сказочных странах и благородные рыцари сражаются с драконами или злыми гоблинами. Эта литература, носящая название «фэнтези», пользуется огромной популярностью. Не знаю, заслуженной ли, но, несомненно, огромной…