Станислав Евтушенко
Очень мощный цикл статей Ю.Бардахчиева объединен в рубрику "Русский героизм"... С т.з. воспитательной это правильно. Но правильно ли это по сути дела?
Не точнее ли сказать так: "история причастности русских к высоким и низким идеям"?
Для меня, как человека с историей почти незнакомого, откровением оказались не только потрясающие свидетельства русской способности следовать принципу "взялся за гуж, не говори что не дюж", но и факты предельной низости – вполне вровень с тем, что творит сегодня торгашеская элита Украины, – когда они призывали иностранцев для войны со своими.
Оказывается такими прелестями измазан не только гетьман Мазепа, но и масса абсолютно, если так можно выразиться, русских князей...
Разве не говорит это о том, что в собственно русскости нет ни иммунитета от низости, ни, т.с., "природной" героичности?
Не этой ли мыслью продиктована зарисовка Н.С.Лескова "Бесстыдник"?
Никита Солонов
Всегда ли является низостью призывание иностранцев для борьбы со "своими"? Вы как-то так сходу запараллелили это с причастностью низким идеям...
Кто свой, кто чужой определяется "ценностным родством", а ценностно родственным может быть и иностранец.
И проблема предательства тоже не так проста. Где проходит грань между предательством и искренней сменой убеждений?
Станислав Евтушенко
Никита, вы дурачка-то зачем включили?
Разве не ясно, что никаких ценностных (коммунистическо-антигуманистических) оснований для привлечения на свою сторону фашиков или тех же половцев, ордынцев... и т.д. быть не могло.
Никита Солонов
А на каком основании вы приравниваете к фашикам ордынцев, половцев и т.д.?
Станислав Евтушенко
Не приравниваю к фашикам... Вот что-то жуткое с вами происходит... По-видимому, от того, что редко спорим. А равно с фашиками отстраиваю от каких бы то ни было стоящих ценностных оснований.
Как они использовали завоёванные территории, кроме грабежа и последующей дани?
Никита Солонов
Со степняками был обычный культурный, торговый обмен, заводились родственные отношения. Они не воспринимались в качестве чужих.
Ордынцы же осуществляли на Руси властные отношения. Сергий Радонежский, например, был против того, чтобы воевали с Ордой, это им воспринималось как бунт против законной власти. На Куликовом поле мы ведь не с Ордой воевали, а с бунтовщиком Мамаем, который вёл с собой ещё и католиков.
Станислав Евтушенко
Я не пойму, что вы собственно говорите. Что приветствующий фашиков полицай ценностно прав?
Никита Солонов
Я вам говорю, что вы дурак, когда степняков и ордынцев приравниваете к фашикам. Вы говорите, что не приравниваете, – тогда как понять предыдущее ваше сообщение?
Станислав Евтушенко
Никита, вот и подумайте, как. А зачем воспроизводить заведомо известную мне ситуацию. Ясно же что ваш дебилизм загоняет вас в тот же угол.
Никита Солонов
После Батыева нашествия ордынцы чужаками не считались. Через некоторое время их власть признали легитимной. Причём настолько, что, например, Александр Невский не считал зазорным быть побратимом сына Батыя Сартака.
Ордынцы осуществляли на Руси власть не по своему произволу, а по законам Ясы, без геноцида, без притеснений, даже без насаждения чуждой русским религии. Их дань была не более обременительной, чем современное налогообложение. Русской интеллигенцией того времени (монахами) власть ордынцев не считалась позорной. И в 1480 году мы не разгромили Орду, а приняли из её ослабевших рук эстафету правления.
Так что не было там никаких фашиков и полицаев.
Никита Погожев
Никита, степняки никогда не воспринимались, как свои. Даже поговорка "Незванный гость хуже Татарина о многом говорит (т е Татары зло хуже которого мало что можеет быть
Никита Погожев
И Церковью Орда рассматриваась как зло, попущенное Богом за грехи праваславных
Никита Солонов
Никита, во-первых, данная поговорка о КРЫМСКИХ татарах. А это совсем другая история. Во-вторых, не может быть случайным то обстоятельство, что русские за два с половиной столетия так наз. ига не сделали ни одной сколько-нибудь значительной попытки сбросить власть Орды.
Никита Погожев
Во всяком случае факт в том, что Ордынское нашнствие затормозило развитие России
Никита Погожев
Русские князья мирились с Ордой, понимая что сил тягаться с ними у них нет. И копили силы до тех пор пока не смогли сбросить Орду
Никита Солонов
Никита, это не факт, а мнение западников.
Никита Погожев
Никита, факт в том, что до монгольского нашествия Россия от европы не отставала
Никита Солонов
Никита, до монгольского нашествия никакой России не было. Киевская Русь – это изобретение историков: никогда такого государства не существовало – был конгломерат княжеств.
Единое самосознание у нас началось складываться именно в ордынский период. И в 1480 году Иван III НЕ СБРАСЫВАЛ власть Орды. И вовсе не стали мы слабее Европы. Наоборот! Именно Русь Ивана III представилась европейцам мощным государством, которое испугало их.
Никита Солонов
Никита, да, бывали времена, когда одно из княжеств подминало под себя несколько других, потом расклад менялся... Я вам говорю: русских как народа в домонгольский период не было. Именно власть монголов позволила нам сформироваться в народ. Но не потому, что русичи стали объединяться против общего врага (не было, повторяю, попыток сбросить ордынцев – хотя подходящих ситуаций было – пруд пруди!), а потому, что Орда приучила нас мыслить масштабно, по-имперски.
Никита Погожев
Никита, конечно население Киевской руси нельзя назвать именно русскими, так же Как подданных Хлодвига французами, но это были наши предков. До смерти Ярослава Мудрого, Русь была единым государством. И то, что дочь Ярослава вы шла замуж за Французского короля, говорит о значениии Руси. А ваша, позиция, Никита, по сути русофобская. По вашему, русские и государство создать были не сспособны без монгольских варваров.
Никита Солонов
Моя позиция, Никита, наоборот – суперрусофильская: поскольку русские были способны и создали несколько (!) государств. Только государства эти были не империями, а княжествами.
И я бы, кстати, попенял нашим историографам и методистам, составившим учебный предмет "история", что они преступно мало уделяли внимания западнорусским землям. Со взятия ордынцами Киева до появления Богдана Хмельницкого (а это около 400 лет) история западнорусских княжеств практически нами не изучалась. Вот и дошли до того, что украинцы и белорусы считают себя отдельными от русских народами...
А изобретение историков – Киевская Русь – имело, конечно, под собой основания: один язык, одна религия, одно экономическое и юридическое пространство, даже одна династия – Рюриковичи... Но политического единства не было. Такой, знаете, древнерусский вариант СНГ.
Никита Погожев
Никита, ещё раз: Государство Владимира Святого и Ярослава Мудрого было единым и централизованным. Да, потом ннступила раздробленность, но это закономерный этап (Китай вообще несколько раз распадался и собирался). И объединение Руси при Иване Третьем, произошло тогда, когда Русь стала независимой от Орды. А насчёт западнорусских земель – с ними всё ясно. Они попали под власть Литвы, потом Польши, и в результате образовались современные украинцы и белорусы. Они – своего рода переходные звенья между русскими и поляками, вот их и тянет то в одну, то в другую сторону.
Никита Солонов
Никита, да оторвитесь вы от учебника. Отложите его в сторону, отвлекитесь от имён и дат и взгляните на историю Древней Руси с высоты птичьего полёта.
Если у вас это получится, то вы увидите, что на протяжении столетий – от призвания варягов до так называемого "периода феодальной раздробленности" – Русь существовала в непрерывном процессе междоусобных войн.
Сам факт того же призвания варягов – то есть людей со стороны – свидетельствует о том, что русичи между собой не могли решить, кто должен править...
И так на протяжении 3-х столетий (с IX по XII). Какой период ни возьмите – война князей друг с другом. И ЭТО – НОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ В ТУ ЭПОХУ на Руси. Да, были моменты, когда сильный князь вырезал конкурентов и обеспечивал короткий период единовластия. Но это исключение.
Да вы сами подумайте: была ли причина у русичей для объединения? Не было ни объединяющей идеологии, ни традиции жизни в общем государстве, ни общерусской угрозы... Зато была традиция междоусобицы, была память пролития крови, была жажда реванша и мести...
И вот к XII веку силы между борющимися друг с другом группами пришли в относительное равновесие – наступила "феодальная раздробленность", т.е. князья условились о сферах влияния, поделив территорию. Вообще сам термин "раздробленность" весьма неточен и вводит в заблуждение, т.к. предполагает некую прежнюю целостность. А состояние такой целостности в Древней Руси было чрезвычайно редко, нормой, повторю, была междоусобица. Поэтому с сугубо исторической точки зрения правильней говорить о периоде баланса между княжествами, нежели о раздробленности. Другое дело, с точки зрения нынешней идеологии неправильно состояние разобщённости полагать нормой...
Однако время баланса было недолгим – вскоре нагрянули монголы. И ОНИ ВКЛЮЧИЛИ РУСИЧЕЙ В ОРГАНИЗАЦИЮ ИМПЕРСКОЙ ЖИЗНИ.
Империя монголов простиралась от Тихого океана до Адриатики. И на этом громадном пространстве они организовывали жизнь многих народов. Причём чисто по-имперски: не стирая народы с лица земли, не навязывая своей религии, не инквизиторствуя... Вот такие "варвары", в отличие от ваших любимых цивилизованных европейцев...
И вот когда мы научились в период так называемого "ига" мыслить по-имперски, тогда появилась идея Москвы как Третьего Рима, тогда русские осознали себя единым народом, с великой миссией – держать мир Христов посреди всеобщего падения. Именно тогда пространство Руси стало государством Россия.
Никита Погожев
Никита, в!0- 11 в в Русь была единым, централизованным государством. И, раздробденность мы преодолели не благодаря монголам, а благодаря постепенному усилению Владимирского (впоследствии Московского) княжества, присоединявшего постепенно соседние земли, так же как Капетинги собирали под власть Парижа французские герцогства и графства, а Кастилия собирала Испанию. Что до мифической имперской идеологии монголов, то это вообще смешно. Не было у диких степняков имперского сознания, не организовывали они народы, а только собирали дань, больше их ничего не интересовало. Для развитых землелельческих цивилизаций Китая, Персии, Средней Азии, Руси степняки были разрушителями (Хорезм например они уничтожили). И не слусайно от Китая до России монголв остались в исторической памяти, как варвары разрушители
Никита Солонов
Никита, я поражаюсь – какая же ветошь у вас в голове.
1) Киевская Русь никогда не была централизованным государством. Займитесь, наконец, изучением этого вопроса, раз уж вам так неймётся делать в связи с ним громогласные утверждения.
2) "Когда трое делают одно и то же, это не одно и то же". – Капетинги объединяли французские земли в процессе борьбы короля с вассалами. Кастилия объединяла испанские земли в процессе изгнания арабов-мусульман. Ничего похожего на Руси не было: ни один князь не воспринимал киевского князя, например, или московского в качестве короля, а себя как его вассала. Против Золотой Орды мы никогда не боролись (Куликовская битва – это другое).
3) Монголы создали самую большую империю в мировой истории – она раскинулась от Новгорода и Сибири на севере до Ирана и Вьетнама на юге, от Польши и Балкан на западе до Японии на востоке. И вы утверждаете, что это возможно без имперской идеологии? Вот это-то как раз поистине смешно. И не были они варварами – они заботились о национальных культурах тех территорий, над которыми простиралась их власть.
Никита Погожев
Никита, до смерти Ярослава Мудрого Русь была централизованным государством. Карамзина Почитайте. Дочери Ярослава потому и выходили замуж за европейских королей, что он был правителем сильного государства. По- поводу Монголов. Их империя никогда не была империей в том смысле, как Рим- с единым культурно – политическим пространством. Это была просто очень обширная территория с которой монголы собирали дань. Кстати, и их веротерпимость проистекает от этого, никакие идеологические вопросы не волнуют, только дань. А насчёт заботы монголов о культуре подвластных территорий- раскажите эту хохму китайским и иранским историкам.
Никита Солонов
Никита, я в очередной раз поражён вашей вопиющей безграмотностью.
1) Древняя Русь была конфедерацией княжеств, а в редкие моменты усиления какого-либо одного князя – федерацией. Но никогда не была централизованным государством. В централизованном государстве невозможны междоусобицы, тогда как история Руси только из них практически и состоит...
Берите какого угодно историка. Хоть того же Карамзина, который начало централизации ведёт с Ивана III: "Отселе история наша приемлет достоинство истинно государственной, описывая уже не бессмысленные драки княжеские, но деяния царства, приобретающего независимость и величие. Разновластие исчезает...".
2) Империя монголов была империей в подлинном смысле этого слова – объединением различных народов, культур, религий в рамках единого организационно-деятельностного пространства. Монгольская империя до 60-х гг. XIII века была мировой империей, и Русь входила в орбиту её влияния в качестве вассала.
Но это вовсе не означает, что наша роль ограничивалась лишь тем, что мы выплачивали дань:
Русские князья участвовали в великих монгольских курултаях (общеимперских съездах знати для решения важнейших государственных вопросов), проводили в Орде (части Монгольской империи) и на пути в Орду и обратно не меньше времени, чем у себя в княжестве. Князья часто посылали в Орду сыновей, чтобы те защищали их интересы (сейчас бы сказали "лоббировали") при дворе хана. Русь участвовала в жизни мировой Монгольской империи, а после её распада – в региональной империи Золотая Орда не только в экономическом, но и в политическом и в военном отношениях.
Например, сыновья Александра Невского, Дмитрий и Андрей, поддерживали разных претендентов на ордынский престол – ханов Ногая и Тохту. А русские военные отряды принимали участие в войсках Хубилая при завоевании южного Китая во второй половине XIII века. Кроме того, часты были браки русских князей с дочерьми ордынских ханов, что делало, естественно, место данных князей более весомым в ордынской иерархии...
Словом, глубоко ошибочно полагать, будто Русь в эпоху монгольского сюзеренитета над нею находилась в некой "исторической яме" – мы жили полнокровной политической жизнью. За период "монгольского ига" население Руси увеличилось (!) вдвое, развивалась культура (достаточно хотя бы назвать имена Сергия Радонежского, Андрея Рублёва), именно в этот период заложились основы нашей централизации.
Никита Погожев
Никита, 1. До смерти Ярослава Мудрого князь киевский был главой всей Руси. Имеенно он вёл внешнюю политику с иностранными правителями. 2 Мифом является и утверждение, что именно под властью Орды развилось русское централизованное государство во главе с Москвой, иначе его бы не было. Напротив, монгольское нашествие задержало становление русского централизованного государства под властью Владимирских князей.
В первой половине XIII века при Всеволоде Большое Гнездо и его потомках Владимир был центром обширного государства, не имевшего тенденций к дроблению. Его князьям подчинялся Новгород, и оставалось лишь распространить власть на юг, прежде всего – на Киев, выиграв соперничество у галицких властителей. Монгольское нашествие разгромило и разорило Владимирскую Русь. После нашествия началось её дробление на десятки уделов, владельцы которых, подзуживаемые ханами и сопровождаемые татарскими отрядами, ожесточенно дрались между собой.
Не помогла Орда неизбежной централизации России, а отсрочила её и исказила. Из монгольского периода Русь, преодолевая раздробленность, вышла с запозданием, с подорванной материальной и духовной культурой, без университетов и свободных городских учреждений. Единственным её приобретением был выработанный столетиями навык борьбы с кочевниками, заточенный под то, чтобы никогда больше не быть завоеванными. Этому мы у Орды действительно научились, но это повод выпить за неё, как Петр I выпил за шведов под Полтавой, но никак не повод, чтобы Орду прославлять.
То, что своим возвышением Москва обязана милости ордынских ханов, – такой же миф. Исторические факты говорят об обратном. Возвышение Москвы началось при святом Данииле Московском, который был энергичным противником главного ханского любимца князя Андрея Городецкого, многократно наводившего на Русь ордынцев. Один раз Даниил даже разгромил татарский отряд в битве. Именно такая принципиальная политика привела к тому, что в Москву начали съезжаться воины и служилые люди со всей Руси: они хотели быть под началом князя, который любит правду.
Станислав Евтушенко
Погожев, уберите, пожалуйста, эту ссылку на Холмогорова. Я не хочу чтобы на моей странице пиарили марионеток.
Кстати, и по поводу нашего с вами спора о фашизме (зачем и кому нужен Конец Света), и о всей поддерживающей Стрелкова гоп-компании см. книгу Сути времени "Стрелков и другие" https://yadi.sk/i/udDzaesprX4br.
И фрагмент из неё – статья Павла Гурьянова, посвященная именно Холмогорову – https://yadi.sk/i/UhPpHNGQrX4mF
Стрелков и другие.pdf
yadi.sk
Посмотреть и скачать с Яндекс.Диска
Никита Погожев
Станислав, ссылку на Холмогорова удалил. Я не разделяю его националистические взгляды, но фашистом его не считаю. Он, например, против попыток оправдания Власова. https://radonezh.ru/monitoring/ne-vvedi-v-iskushenie-e..
Никита Погожев
Станислав, если с вашей точки чрения разница между фашистами и национал – консерваторами, и, если есть, в Чём она?
Станислав Евтушенко
А почему вы спрашиваете?
Никита Погожев
Станислав, хочу точнее определить понятие фашизма в вашем понимании
Станислав Евтушенко
Никита, но тут есть небольшая проблема. Вполне возможно, что тот ваш шкафчик, на полочках которого вы ищете моё понятие, таковой полочки вообще не содержит. Поэтому будет наверное правильней, если вы расскажете, как С ВАШЕЙ т.з. я понимаю фашизм и в чем именно состоит моя ошибка. Будет неплохо если вы дадите ещё и своё его понимание в альтернативу. Тогда – на отстройке друг от друга – моё понимание фашизма проявится четче и, главное, понятнее для вас.
Никита Погожев
Станислав, в вашем понимании фашизма, я пока не совсем разобрался. Сейчас меня интересует один момент: то, что вы считаете Холмогорова фашистом это ваше отношение лично к нему, или вы в принципе считаете фашистами всех национал- консерваторов (как это принято у либералов и левых)?
Станислав Евтушенко
Погожев, на второй вопрос отвечаю вопросом: неужто я похож на дебила, который ориентируется по общеупотребительным штампам? И сюда же: не говоря о том, что сам по себе вопрос о принадлежности Холмогорова к какому бы то ни было идеологическому направлению, – кощунствен. Насколько я понял из статьи о нем И.Роготнева, Холмогоров – это на редкость подлая и беспринципная слизь.
Поэтому если в моём понятии фашизма вы хотите разобраться на основе свойств Холмогорова, то это самый бессмысленный из всех возможных подходов к этой задаче.
Холмогорова я назвал фашистом не потому, что он олицетворяет моё понятие фашизма, а лишь потому, что он, среди прочего, замарал себя и этим. То есть обслуживанием откровенно профашистких движений.
А сам по себе он, конечно, ноль без палочки.
Никита Погожев
Станислав, понял, что ваше отношение к Холмогоророву основаны на оценке его личных свойств. То есть правильно я понял, что сами по себе национал- консервативные взгляды вы не считаете тождественными фвшизму?
Станислав Евтушенко
Погожев, нет, вы поняли неправильно.
Дело в том, что я вообще не знаю, что такое национал-консерватизм. И здесь есть одна тонкая вещь, которую вы не ухватываете.
Специфика того или иного движения определяется его идеологией. И что там куда и почему – вопрос, как правило, не простой в любом случае.
Но если человек способен на святотацтво, на то, чтобы сегодня говорить одно, а завтра другое, а его пояснения по этому поводу ещё и противоречат его поступкам... (как это в случае с Холмогоровым) то обсуждать в связи с ним какие бы то ни было идеологические тонкости неправильно.
Станислав Евтушенко
Погожев, сейчас читаю книгу "Стрелков и другие" и как раз наткнулся на этот ваш консерватизм... Пожалуй, это тот же фашизм, но с чуть более откровенным уклоном в контрмодерн
=== Цитата ===
Оккультный фашист Дугин в своей карьере не мог не связаться с духовными братьями из «новых правых», апологетами Третьего пути. Он и связался, причем давно.
В 1992 году, в первом номере журнала «Элементы», главный редактор А.Дугин пишет: «Фашизм интересует нас с духовной, идеалистической стороны, как идеология, пытающаяся через обращение к национальному фактору преодолеть классовое противостояние в обществе». Там же, в большом материале, посвященном идеологии Третьего пути, называемой иначе «теорией Консервативной революции», можно прочитать:
«Мы хотим осветить историю особой идеологии, которую нельзя причислить ни к разряду правых, ни к разряду левых.
Наиболее распространенными названиями ее являются такие, как «Третий путь», «Консервативная революция» <...> Консервативные революционеры стремятся вернуться... к идеальному предкризисному миру Традиции, <...> к такому порядку, который предшествовал не только Революции, но и возникновению причин, к ней приведших. <...> За Революцию, тотальную, всеобновляющую, радикальную, но – в направлении, прямо противоположном Революции левых»
Никита Солонов
Никита, а что такое историческая правда?
Станислав Евтушенко
Погожев, Солонов! Наконец прочел вашу интереснейшую переписку-спор относительно того, как всё было НА САМОМ ДЕЛЕ на Руси и в Монголии 1000 +/- 200 лет тому назад.
Мне бы хотелось объективировать ваш спор, для начала взобравшись хотя бы, т.с., на "второй" этаж над ним.
Удивительно, что в течение всего спора никто не только не поинтересовался основаниями противника, но и не отнёсся к уже предъявленным. Конечно, читать это чрезвычайно интересно, но это странно именно как спор.
Я вот вынашиваю эту мечту – создать ПУБЛИЧНЫЙ образец содержательного диспута, когда в ответ на ЛЮБОЕ утверждение, по крайней мере, со второго такта спора, начинают смотреть на его основания вместо того, чтобы просто предъявлять очередные альтернативы.
Итак, предлагаю приостановить изыскивание новых оснований своей правоты и оценить состоятельность уже сделанных. Причем не всех сразу, а лишь какого-то одного.
Принимается?
Никита Солонов
Станислав, безусловно, принимается.
И ведь что удивительно: я до самого последнего момента (вот до того, как задать Никите вопрос об исторической правде) просто тупо плыл по течению этого глухонемого диалога. Почему-то мной считалось естественным, что достаточно "предъявить данные", и ты будешь "знать историю". Чудовищная наивность.
Как было на самом деле, знает только господь Бог, мы, со своей стороны, можем только строить модели. Более или менее правдоподобные.
Историческая правда – это модель, снимающая все (или хотя бы бо´льшую часть) противоречия...
И вроде бы я давно это понимал, но отчего-то понесло...
Станислав Евтушенко
Почему же, Солонов! Как на самом деле знает всякий, кому удалось осуществить объективацию. Вот мне интересно, почему вы не допускаете даже мысли что Русь всё же чувствовала себя как целостность с бог знает каких времен. Почему вы ТАК против этого?
Никита Солонов
Станислав, а разве объективация – не модель? Я считаю, объективация показывает не то, что существует "на самом деле", а то, что, СОГЛАСНО СХЕМЕ, существует в действительности...
Почему, на мой взгляд, Русь не была целостным государственным образованием?
– Потому что не было единого общерусского проекта;
– каждый князь осуществлял свою политику, что выливалось в непрекращающиеся междоусобные войны.
– Не было общерусского государственного аппарата: киевский князь не был царём, прочие князья не были его "губернаторами"; не было единой армии; не было единой финансовой службы (князь силён – ему остальные князья платят дань, ослабевал – прекращали платить) и т.д.
Всё это говорит о том, что они не мыслили себя частью целого.
Никита Погожев
Никита, но внешнюю политику осуществлял к нязь Киевский, удельные князья имели ограниченную власть в своих уделах
Никита Погожев
Никита, и даже во времена раздробленности, единство веры и языка давало ощущение единства в противоположность чужим – европейцам, степным племенам
Никита Погожев
Станислав, да, Дугин – фашист, тут я согласен, но речь не о нём. Национал- консерватизм- это иделогия высшей ценностью считающая сильное государство, и сохранение традиционных национальных ценностей, культуры. Национал- консерватором я считаю Путина. Но дело в том, что на Западе таких политиков, типа Марин Ле Пен, принято называть фашистами. И я считаю такой подход ложным. А вы?
Никита Солонов
Никита, а почему вы не отреагировали на предложение Станислава осмыслить ОСНОВАНИЯ вашей исторической позиции?
Никита Солонов
Что же касается внешней политики Киевской Руси, то всегда необходимо уточнять временной период – потому как уже в XI веке (то есть ДО так называемой "феодальной раздробленности") Тмутаракань, Волынь, Полоцк проводили свою, не зависимую от Киева, внешнюю политику. Историки, описывая ту эпоху, говорят о сильных сепаратистских тенденциях. Но мне кажется, дело не в этом.
Дело, я думаю, не в том, что были сильны мотивы для "центробежности", а в том, что не было оснований для "центростремительности". Такие внешние факторы, как общность веры и языка, не могут обеспечивать единства. Если единство ограничивается обрядностью и грамматикой, то его попросту не существует: так, православный русский Полоцк проводил независимую политику на католическом Западе, причём столь упорно, что в конце концов это привело к созданию суверенного Литовско-Русского государства...
Основная ваша ошибка, Никита, мне кажется, состоит в том, что вы не различаете государственную Централизацию и княжеское Единовластие.
Князь может подчинить своей власти множество земель, но это ещё не будет означать централизации государства. В основе централизации лежат общие для всей номенклатуры представления о благе целого. Если такой общности идей нет, то простая невозможность какого-нибудь князя проводить самостоятельную политику ещё не будет свидетельствовать о целостности государства: при малейшем удобном случае он эту возможность будет пытаться заполучить. Единство – понятие сугубо идеологическое.
А вот как раз объединяющей идеи у Киевской Руси и не было.
Никита Погожев
Никита, так я и говорю про Киевскую Русь Святого Владимира и Ярослава Мудрого. А после смерти Ярослава и началась раздробленность. Что же косаетяся централизации, то она определяется не идеей, а силой центра. В 15-16 годах русские земли подчинялись не идее, а силе Москвы (иногда через сопротивление, как в Новгороде с Марфой посадницей). И так было везде – не идея, но сила. Французские короли разгромили крупных феодалов, таких как Карл Смелый Бургундский. И Бисмарк уже в 19 веке объединил Германию железом и кровью.
Никита Погожев
Станислав, ну так что там с фашизмом и национал- консерватизмом?
Станислав Евтушенко
Пока думаю, что это одно и то же.
Никита Солонов
Никита, Никита... Какой же вы наивный и плоский...
Покорить силой можно, а вот удерживать одной силой не получится. Тот же Бисмарк покорил германские княжества пресловутыми "железом и кровью", но как он говорил, "войны выигрываются не генералами, а учителями и приходскими священниками". Так что подлинное единство и в случае Бисмарка, и во всех остальных случаях (в том числе и в случае с монголами) обеспечивалось не страхом, а идейной составляющей.
Киевская же Русь никогда не была централизованной. Даже в пределах одного княжества, не говоря уже об их конгломерате. Бояре, например, если у них возникал конфликт с князем, могли от него уйти к другому, и это считалось в порядке вещей, даже их имения прежним их князем не изымались – "свободные аристократы в свободной стране"... Вот после монголов им уже за такие дела рубили головы и конфисковывали имущество. Но после монголов бояре были уже слугами царя – государственная идеология стала централистской...
Никита Солонов
А на ваше предложение обсудить основания, Станислав, Никита так и не ответил. Боюсь, он его даже не понял...
Что ж, тогда бить по моим основаниям вместо него придётся снова вам 😊 Итак...
Станислав Евтушенко
Да, Погожев не ответил, но, боюсь, это произошло не потому что он не понял.
Дело не в том чтобы бить по основаниям, а чтобы хотя бы взглянуть на них.
Начнем.
Есть ли у вас представление о сути вещей в этом деле – становлении государства из разрозненных племен? Как это может и не может происходить в принципе?
Никита Солонов
Вроде бы есть такое представление, и я даже пару раз уже его высказывал.
На мой взгляд, существует два способа собирания государства из различных этносов: один ведёт к становлению Рейха, другой – Империи.
Рейх трояким образом обращается с "нетитулярными" этносами: уничтожает, порабощает, ассимилирует. Империя же создаёт "семью народов" на базе общих идеолого-мировоззренческих оснований. Пожалуй, это можно назвать духовной ассимиляцией. – Так это может происходить в принципе.
А вот чтобы один этнос присоединил другие и не уничтожал, не порабощал и не ассимилировал их ни в каком смысле и при этом удерживал их в орбите своего влияния – такого, я считаю, быть не может.
Станислав Евтушенко
Никита,
правильно ли я понял, что собирание государства и присоединение одним этносом другого у вас синонимы?
Никита Солонов
Хм... Не знаю, тут надо разбираться.
Государство всегда – это проект. Что такое племя и этнос?
Вроде бы племя – это биологическая популяция. Она не нуждается в государстве, живёт общинно-родовым строем.
Мне кажется, создание этноса как союза племён совпадает с ЗАРОЖДЕНИЕМ государства.
А вот РАЗВИТИЕ государства связано уже с жизнью и деятельностью государствообразующего этноса, который взаимодействует с иными сообществами.
Что такое СОБИРАНИЕ государства? Думается, оно принадлежит процессу развития, а не зарождения.
Станислав Евтушенко
Красиво, красиво. Маленькое замечание.
Выражение "мне кажется" по отношению к тезису не катит.
Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что этнос и государство одно и то же или нет?!
(потому что если вам это только "кажется", то не к чему отнестись)
Никита Солонов
Станислав, как я могу это утверждать, если я об этом раньше не размышлял? Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что это так, кладу в качестве гипотезы. А к ней вполне можно отнестись.
Станислав Евтушенко
Никита, поймите, что я делаю. Я докапываюсь до ваших оснований.
Вы несколько раз сделали очень и очень жесткие утверждения относительно государственности в России... Я лишь пытаюсь понять, НА ЧЕМ вы стояли, когда их делали – в абстрактно-онтологическом плане.
Поэтому выражение "утверждаю" в данном случае будет означать "исхожу из этого", не более. Потому что тот смысл "утверждаю", от которого отстраиваетесь вы, – мол, знаю, что это так, мне, конечно, и в голову прийти не мог.
Никита Солонов
Ага, понятно, принимается. Итак, по размышлении, я утверждаю – необходимо различать пять процессов:
1) создание этноса (объединение племён);
2) создание государственности (появление надплеменных ОРУ-институтов);
3) создание единого социокультурного пространства (появление надплеменного самосознания, нерелевантного надплеменным ОРУ-институтам);
4) развитие государственности (деятельность этноса в рамках ОРУ-институтов);
5) развитие социокультурного пространства (деятельность этноса в определённых идеолого-мировоззренческих рамках).
Зарождение этноса всегда означает появление единого социокультурного пространства, но не всегда – единого государства. Типичный пример – Древняя Греция. У эллинов было единое самосознание, но не было единого государства, они существовали как конгломерат независимых полисов (городов-государств). Похожим образом я мыслю и существование Киевской Руси.
Никита Погожев
Никита, вы ошибаетесь, придавая идеологии решающее значение в образовании государств. Не надо приписывать людям Средневековья наши современные мысли, чувства и понятия. Тогда всё было проще и грубее. Подчинялись силе, а чувство национального единства возникало уже потом. Разгромил Людовик XI Карла Смелого, и стала Бургундия частью Франции, а повезло бы Карлу – была бы сейчас в Европе нация бургундцев со своим государством. И у нас то же самое. Сначала рязанцы, новгородцы и тд починились силе Москвы (силе, а не идее, ведь тот же Новгород покорился не добровольно- идейным согласием, а жестоким подавлением), а чувство национального единства возникло позднее.
Станислав Евтушенко
Никита, ах вы ж такой-сякой-разэтакий. Так вот почему вы против идеологий выступаете – чтобы было как в первобытно-общинное время. Да?
Никита Погожев
Станислав, с чего вы взяли такую глупость?
Никита Погожев
Никита, когда говорим о Киевской Руси необходимо уточнять период- одно дело Русь Святого Владимира и Ярослава Мудрого и совсем другое- после смерти Ярослава. Да, были удельные князья, но Киев был центром, недаром же он назывался стольным градом.
Никита Солонов
Никита, я ж вам о чём говорю: покорение часто происходит с помощью грубой силы, но включение покорённых в государственную жизнь – исключительно идеологическим путём.
Вот как вы понимаете фразу Бисмарка: "Войны выигрывают не генералы, а учителя и приходские священники"?
По поводу Руси: стольным градом назывался и Владимир Волынский, и Псков, и Владимир-на-Клязьме... не только Киев.
Никита Погожев
Никита, да так и понимаю, что учителя и священники идеологически готовят будущих солдат. Но это Бисмарк, уже 19 век, после Просвещения, после Французской Революции, когда уже были понятия о национализме, национальном государстве. В Средние века государственных идеологий не было, только религия.
Никита Солонов
Никита, а как можно ВЫИГРАТЬ войну, "готовя будущих солдат"?
И ещ