Возвращение к вопросу о добродетели на новой основе.




С о к р а т. Ну, раз мы пришли к согласию насчет того, что неизвестное надо искать, то не хочешь ли попробовать общими усилиями отыскать, что же такое добродетель?

М е н о н. Очень хочу, Сократ. Но еще охотнее я исследовал бы вопрос, который задал вначале, или послушал бы, что ты сам скажешь о том, следует ли браться за дело так, словно добродетели можно выучиться, или же она присуща человеку от природы, либо достается ему на долю каким-нибудь иным образом.

С о к р а т. Если бы я мог повелевать не только собою, но и тобою, Менон, мы бы ни за что не стали исследовать, можно ли научиться добродетели или нельзя, прежде чем мы не нашли бы, что же такое сама добродетель. Но теперь, раз ты и не пытаешься повелевать собою, не желая терять свободы, а мною и пытаешься повелевать, и повелеваешь, я уступлю тебе, - что поделать? Как видно, придется исследовать, каково то, о чем мы не знаем, что оно такое. Но все же выпусти меня из-под своей власти хоть на самую малость и позволь исследовать, можно ли научиться добродетели или приобрести ее каким-либо еще путем исходя из некоей предпосылки (26). Когда я говорю "исходя из предпосылки", я имею в виду то же, что часто делают в своих исследованиях геометры (27): если одного из них кто-нибудь спросит насчет вот этого прямоугольника, можно ли треугольник с такой же, как у него, площадью вписать в круг, тот может ответить: "Я не знаю, таков ли этот прямоугольник, но считаю, что нам будет полезно для дела исходить из какой-то предпосылки. Если этот прямоугольник таков, что можно продолжить данную его сторону и вычесть из его площади площадь прямоугольника, построенного на продолженной линии, то, по-моему, получится одно, а если с ним этого сделать нельзя, то получится совсем другое. Исходя из этого предположения, я охотно скажу тебе, что у нас получится: можно ли вписать нашу фигуру в круг или нельзя". Так и мы, не зная ничего о добродетели - ни что она такое, ни какова она, - будем исследовать, можно ли ей выучиться или нет, исходя из некоей предпосылки и говоря вот так: "Если добродетель - это одна из тех вещей, которые относятся к душе, можно ли ей выучиться или нет? Прежде всего, если добродетель - это не знание, а что-то иное, можно ли ей научиться или, как мы сейчас сказали, ее припомнить? Ведь для нас теперь нет разницы в том, каким словом пользоваться. Затем, что если ей можно все-таки выучиться? Разве не ясно каждому, что человек, обучаясь, приобретает только знания?"

М е н о н. По-моему, ясно.

С о к р а т. А если все-таки добродетель - это некое знание? Ведь тогда ей, очевидно, можно выучиться.

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Ну, в этом мы легко разобрались: если она - знание, то ей можно выучиться, а если что-нибудь другое, то нет.

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Теперь, видимо, нам и надо исследовать, что такое добродетель, - знание или что-нибудь иное.

М е н о н. По-моему, разобравшись в одном, надо исследовать и это.

С о к р а т. Так что же, разве, по нашим словам, добродетель - это не благо? Разве не остается в силе наша предпосылка, что она - благо?

М е н о н. Остается, конечно.

С о к р а т. Значит, если есть какое-либо благо, не причастное к знанию, то, может быть, и добродетель не есть знание; если же нет такого блага, которое не охватывалось бы знанием, то мы, предположив, что добродетель - это знание, сделаем верное предположение.

М е н о н. Так оно и есть.

С о к р а т. А разве не добродетель делает нас хорошими людьми?

М е н о н. Добродетель, конечно.

С о к р а т. А хорошие люди приносят пользу, потому что всякое благо полезно, не так ли?

М е н о н. Так.

С о к р а т. И добродетель тоже полезна?

М е н о н. Из того, что мы говорили, выходит, что так.

С о к р а т. Рассмотрим по отдельности то, что нам полезно. Например, здоровье, сила, красота и богатство - все это и тому подобное мы называем полезным, не так ли?

М е н о н. Так.

С о к р а т. Но о том же самом мы говорили, что оно порой и вредит. Или это не так, по-твоему?

М е н о н. Нет, именно так.

С о к р а т. Теперь посмотри: что управляет всеми этими свойствами, когда они приносят нам пользу, и что, когда они приносят вред? Разве правильное применение не делает их полезными, а неправильное - вредными?

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. А теперь рассмотрим и то, что относится к нашей душе. Называешь ли ты что-нибудь рассудительностью, справедливостью, мужеством, понятливостью, памятливостью, щедростью и так далее?

М е н о н. Называю.

С о к р а т. Посмотри, что из этого, по-твоему, представляет собою не знание, а нечто другое, и не все ли это иногда приносит пользу, а иногда вред. Вот, например, мужество, когда оно не имеет ничего общего с разумом, а подобно простой дерзости: разве человек, если он дерзок не по разуму, не несет ущерба, а если отважен с умом, не получает пользы?

М е н о н. Конечно, так.

С о к р а т. А разве не то же самое с рассудительностью и с понятливостью? С умом и образование, и воспитание приносят пользу, а без ума - вред.

М е н о н. Да, конечно.

С о к р а т. Одним словом, разве не все, к чему стремится душа и что она претерпевает, оканчивается счастливо, если ею управляет разум, и несчастливо если безрассудство?

М е н о н. Да, как видно.

С о к р а т. Так вот, если добродетель - это нечто, обитающее в душе, и если к тому же она не может не быть полезной, то, значит, она и есть разум (28): ведь все, что касается души, само по себе не полезно и не вредно, но становится вредным или полезным благодаря разуму или по безрассудству. В согласии с этим рассуждением добродетель, коль скоро она полезна, и есть не что иное, как разум.

М е н о н. Мне тоже так кажется.

С о к р а т. Ну, а то, о чем мы сейчас говорили, - богатство и все прочее, что иногда бывает полезным, а иногда вредным? Если разум, управляя всем в нашей душе, делает ее [движения] полезными, а безрассудство делает их вредными, то разве не та же самая душа делает богатство и прочее полезным, правильно пользуясь и управляя им, а пользуясь неправильно - вредным?

М е н о н. Это верно.

С о к р а т. Но ведь правильно управляет всем этим разумная душа, а неправильно - неразумная?

М е н о н. Так оно и есть.

С о к р а т. Значит, можно сказать вообще, что в человеке все зависит от души, а в самой душе - от разума, если только душа хочет быть благою; а из сказанного нами выходит, что разум полезен. Но ведь мы говорили, что и добродетель полезна?

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Значит, мы утверждаем, что разум - это добродетель, либо вся, либо часть ее?

М е н о н. По-моему, Сократ, ты очень верно говоришь.

С о к р а т. Если все это так обстоит, то люди, верно, добродетельны не от природы?

М е н о н. Видимо, нет.

С о к р а т. А ведь могло бы быть и так: если бы люди рождались хорошими, то были бы у нас знатоки, которые умели бы распознавать юношей с хорошим характером, а мы по их указанию отбирали бы таких юношей и, как золото, хранили бы их за семью печатями в Акрополе (29), чтобы их никто не испортил, потому что, войдя в возраст, они стали бы очень полезны для государства.

М е н о н. Так оно и было бы наверняка, Сократ.

С о к р а т. Но если хорошие люди становятся хорошими не от природы, то, значит, они достигают этого путем обучения?

М е н о н. По-моему, иначе и быть не может. Ведь из нашей предпосылки ясно, что если добродетель - это знание, то ей можно выучиться.

С о к р а т. Может быть, клянусь Зевсом. Ну, а вдруг наша предпосылка была неверна?

М е н о н. Но ведь только недавно нам казалось, что мы говорили правильно!

С о к р а т. А нужно, чтобы не только недавно казалось, что говорили мы правильно, но и теперь и впредь, если сказанное должно сохранять свою силу.

М е н о н. Как же так? Почему ты недоволен и сомневаешься в том, что добродетель - это знание?

С о к р а т. Сейчас скажу тебе, Менон. Мы правильно говорили, что если добродетель - знание, то ей можно выучиться, - от этого я не отрекаюсь. Но посмотри сам, не должен ли я сомневаться в том, что она - знание. Скажи-ка мне вот что. Если какой-нибудь вещи - любой, не только добродетели, - можно выучиться, то не должны ли тогда быть учители и ученики?

М е н о н. Должны, конечно.

С о к р а т. И наоборот, если мы предположим, что нет ни учителей, ни учеников, то не будет ли тогда правильным заключение, что этой вещи выучиться нельзя?

М е н о н. Это-то верно. Но разве нет, по-твоему, учителей добродетели?

С о к р а т. Я много раз искал учителей добродетели, но не мог найти, что бы ни предпринимал. Однако я все ищу, и вместе со многими, особенно стеми, кто мне кажется особенно опытным в таком деле. Вот и сейчас, Менон, очень кстати подсел к нам Анит, - мы и его заставим искать вместе с нами, и правильно сделаем: ведь Анит прежде всего сын Антемиона, человека мудрого и богатого, который разбогател не случайно и не благодаря чьему-нибудь подарку, как фиванец Исмений (30), получивший недавно Поликратовы сокровища (31), но благодаря собственной мудрости и усердию; к тому же он не какой-нибудь чванный, спесивый и докучливый гражданин, но муж скромный и благовоспитанный. И Анита он хорошо вырастил и воспитал, как считает большинство афинян (32), выбирающих его на самые высокие должности. Вот с такими людьми и надо исследовать, существуют ли учители добродетели или нет и какие они. А ты, Анит, помоги нам - мне и твоему гостю Менону - исследовать, какие бывают учители этого дела. Посмотри-ка вот что. Если мы захотим сделать Менона хорошим врачом, к каким учителям мы пошлем его? Не к врачам ли?

А н и т. Конечно, к врачам.

С о к р а т. А если мы захотим сделать из него хорошего кожевника, то не к кожевникам ли?

А н и т. Само собой.

С о к р а т. И во всем остальном так же?

А н и т. Конечно.

С о к р а т. А теперь опять скажи мне на этот счет вот что: если мы, желая сделать Менона врачом, отправим его к врачам, это будет, по нашим словам, правильно? А, говоря так, разве мы не утверждаем, что поступим разумно, послав его к тем, кто занимается этим искусством, -а не к тем, кто им не занимается, - и к тем, кто берет за это плату, объявляя себя учителями всех, желающих прийти к ним учиться? И разве мы пошлем его правильно не потому, что будем все это иметь в виду?

А н и т. Конечно.

С о к р а т. А с игрою на флейте, да и со всем прочим разве не то же самое? Ведь будет большой глупостью, если желающие сделать кого-нибудь флейтистом не захотят послать его к тем, кто обещает обучить его этому искусству и берет плату, а отдадут это дело в другие руки и будут добиваться, чтобы ученик научился у тех, кто и не выдает себя за учителей и ни единого человека не обучает науке, которой, по нашему мнению, должен у них обучиться посланный нами. Как тебе кажется, не большая ли это нелепость?

А н и т. Нелепость, клянусь Зевсом, да к тому же еще и невежество!

С о к р а т. Очень хорошо. А теперь, Анит, мы можем держать с тобой совет насчет вот этого твоего гостя Менона. Ведь он, Анит, уже давно твердит мне, что стремится к мудрости и добродетели, благодаря которой люди хорошо управляют домом и городом, заботятся о своих родителях, умеют принять и отпустить сограждан и чужестранцев так, как это подобает достойному человеку. Вот и посмотри, к кому нам для обучения такой добродетели послать его, чтобы это было правильно. Разве из того, что мы сейчас говорили, не ясно, что к тем, кто провозглашает себя учителями добродетели, доступными любому из греков, желающему учиться, и берут за учение установленную ими самими плату?

А н и т. Кого же ты имеешь в виду, Сократ?

С о к р а т. Ты и сам знаешь, что это те, кого люди зовут софистами.

А н и т. О Геракл! И не поминай их, Сократ! Не дай бог, чтобы кто-нибудь из моих родных или домашних, или друзей, здешних или иноземных, настолько сошел с ума, чтобы идти к ним себе на погибель, - потому что софисты - это очевидная гибель и порча для тех, кто с ними водится (33).

С о к р а т. Что ты говоришь, Анит? Значит, они - единственные из всех, кто утверждает, будто могут сделать людям добро, - настолько отличаются от остальных, что не только не приносят пользы, как прочие, но и совсем наоборот - губят тех, кого им отдали? И за это еще открыто берут деньги? Уж не знаю, как тебе поверить. Я, например, знаю, что один Протагор этакой мудростью нажил больше денег, чем Фидий, создавший такие славные и красивые вещи, и еще,десять ваятелей в придачу. Чудеса ты рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают плащи, и тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи в худшем, чем брали их, виде и немедля померли бы с голоду, когда бы так поступали, как мог Протагор больше сорока лет незаметно для всей Эллады портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял? Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И все это время не покидала его добрая слава, которая живет и до нынешнего дня; да и не одного Протагора, но и многих других тоже - и тех, кто родился раньше него, и тех, кто и сейчас еще жив. Как же мы скажем, исходя из твоих слов - намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не зная? И не признаем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают мудрейшими из людей?

А н и т. Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин.

С о к р а т. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол на них?

А н и т. Нет, клянусь Зевсом: я ведь и сам ни с одним из них не имел дела и близким своим ни за что не позволил бы.

С о к р а т. Так ты вовсе и не знаешь этих людей?

А н и т. И не дай бог узнать!

С о к р а т. Так как же ты, милейший, можешь разобраться, что в этом деле есть хорошего и что плохого, если ты вовсе и не знаешь его?

А н и т. Легче легкого! Уж в них-то я разбираюсь, каковы они, знаю я их или нет, все равно.

С о к р а т. Ты, верно, прорицатель, Анит? Ведь из того, что ты сказал, мне не понять, как ты мог разобраться в них иначе. Но мы хотим узнать не о тех, у которых Менон стал бы хуже, если бы к ним пришел, - пусть это будут даже софисты, если желаешь,- нет, ты назови нам тех (сделай доброе дело своему потомственному другу Менону) и укажи тех, к кому в таком большом городе должен он пойти, чтобы сподобиться той добродетели, о которой я только что говорил.

А н и т. А почему ты сам не указал ему их?

С о к р а т. Я-то назвал тех, кого считал учителями подобных вещей, но по твоим словам выходит, что говорил я пустое; а ты, может быть, и дело говоришь. Однако сейчас твоя очередь сказать ему, к кому из афинян он должен пойти. Назови, кого захочешь.

А н и т. Зачем ему имя одного человека? С кем бы из достойных афинян он ни встретился, любой поможет ему стать лучше, если только он захочет слушаться - не то, что софисты.

С о к р а т. А что же, все эти достойные люди сами собой стали такими, ни от кого не учась, и при этом они способны других обучить тому, чему не учились сами?

А н и т. Я считаю, что они обучились у достойных людей, которые жили раньше них. Или, по-твоему, мало рождалось в нашем городе доблестных мужей?

С о к р а т. По-моему, Анит, здесь и сейчас много людей, доблестных в гражданских делах, и прежде их было не меньше. Но вот были ли они также хорошими учителями добродетели? Ведь об этом у нас идет речь, а не о том, есть ли здесь хорошие люди, и не о том, были ли они прежде. Мы давно уже исследуем, можно ли научиться добродетели. А, исследуя это, мы выясняем также, умели ли хорошие люди - и нынешние, и прежние - передать другому ту добродетель, благодаря которой сами они были хороши, или же ее невозможно ни передать другому человеку, ни воспринять друг от друга (34). Вот над чем мы давно уже бьемся с Меноном. И ты тоже исследуй это, исходя из сказанного тобою. Согласен ты, что Фемистокл был человек доблестный?

А н и т. Еще бы! Намного доблестнее всех.

С о к р а т. Значит, если уж кто был хорошим учителем добродетели, так это он?

А н и т. Я думаю, так, если только он хотел.

С о к р а т. Неужели же ты думаешь, будто он не хотел, чтобы другие стали достойными людьми, а особенно его собственный сын? Или, по-твоему, он эавидовал сыну и нарочно не передал ему ту добродетель, которой славился сам? Разве ты не слышал, что Фемистокл воспитал своего сына Клеофанта (35) отличным наездником? Он умел прямо стоять на лошади и стоя бросать с нее дротики и вытворял еще немало чудес - и все это преподал ему отец, умудрив его, насколько это вообще под силу хорошим учителям. Разве ты не слыхал об этом от стариков?

А н и т. Слыхал.

С о к р а т. Значит, его сына нельзя было обвинить в том, что он дурен по природе?

А н и т. Как видно, нельзя.

С о к р а т. А что с того? Слышал ли ты от кого-нибудь - хоть старого, хоть молодого, - что Клеофант, сын Фемистокла, был доблестен и мудр в том же, в чем и его отец?

А н и т. Не слыхал.

С о к р а т. Значит, если только добродетели можно обучиться, нам остается думать, что Фемистокл хотел всему обучить своего сына, но не желал, чтобы в той мудрости, которой сам он был мудр, сын превзошел хотя бы своих соседей?

А н и т. Как видно, не желал, клянусь Зевсом.

С о к р а т. Вот тебе, каков был этот великий учитель добродетели, которого и ты признал одним из лучших среди наших предков. Возьмем теперь другой пример - Аристида, сына Лисимаха (36). Согласен ты, что это был доблестный человек?

А н и т. Согласен совершенно.

С о к р а т. Не правда ли, и он дал своему сыну Лисимаху наилучшее среди афинян воспитание, насколько это было под силу учителям, но разве сделал он из него человека более доблестного, чем любой другой? С Лисимахом ты сам имел дело и видел, каков он. Или возьми, если хочешь, Перикла, человека совсем уж выдающейся мудрости: ты ведь знаешь, что он воспитал двоих сыновей, Парала и Ксантиппа (37)?

А н и т. Знаю.

С о к р а т. И ты сам знаешь, что их обоих он обучил верховой езде, так что в ней они не уступают остальным афинянам, и в мусических искусствах, и в гимнастике, и во всем, причастном к искусству, он подготовил их так, что они никому не уступят. Так неужели же он не захотел сделать их доблестными? Я думаю, хотел, да только обучиться этому, видно, нельзя. А чтобы ты не думал, будто неспособными в этом деле оказались лишь немногие, и притом самые скверные, из афинян, вспомни, что Фукидид (38) воспитал двоих сыновей, Мелесия и Стефана (39), и дал им отличное образование, и в борьбе они превосходили всех афинян, потому что одного он отдал в обучение Ксанфию, другого - Эвдору, а те считались тогда лучшими борцами. Или ты забыл об этом?

А н и т. Нет, я и об этом слыхал.

С о к р а т. Значит, ясно: всему, что требует затрат на обучение, Фукидид своих сыновей обучил, но вот как стать хорошими людьми, - а на это расходоваться не надо,-он их не научил (если только этому вообще можно обучить). Но может быть, Фукидид был человек заурядный и не имел множества друзей среди афинян и союзников? Нет, он был и знатен, и могуществен в нашем государстве и среди прочих греков, так что, если бы добродетели можно было обучать, он позаботился бы найти кого-нибудь среди наших земляков или чужеземцев, кто сделал бы его сыновей доблестными, раз уж ему самому попечение о делах государства не оставляло досуга. Вот и получается, милый мой Анит, что, как видно, добродетели научить нельзя.

А н и т. Что-то, по-моему, слишком легко поносишь ты людей, Сократ. Если хочешь меня послушаться, я бы советовал тебе поостеречься. Может быть, в другом городе тоже легче делать людям зло, чем добро, а здесь и подавно. Впрочем, я думаю, ты и сам это знаешь (40).

С о к р а т. Мне кажется, Менон, что Анит рассердился. Да я и не удивляюсь: он, во-первых, считает, что я порочу всех этих людей, а, во-вторых, полагает, что и сам относится к их числу. Однако если он узнает, что это значит - порочить людей, то перестанет сердиться (теперь-то он этого еще не знает). А ты мне скажи, ведь и у вас есть достойные люди?

М е н о н. Есть, конечно.

С о к р а т. Так что же, станут они по своему желанию учителями юношей, согласятся ли признать себя учителями, а добродетель - доступной изучению?

М е н о н. Ни за что, клянусь Зевсом, Сократ! Иногда ты услышишь от них, что добродетели можно научить, иногда - что нельзя.

С о к р а т. Что же, мы признаем их учителями, если они даже в этом не согласны друг с другом?

М е н о н. По-моему, Сократ, не признаем.

С о к р а т. Так как же? Уж не софисты ли, по-твоему, учители добродетели только потому, что единственные из всех объявляют себя учителями?

М е н о н. Вот за то, Сократ, я и люблю больше всего Горгия, что от него никогда не услышишь таких обещаний: он ведь и сам смеется, когда слышит, как другие это обещают. Он думает, что следует делать человека искусным в речах.

С о к р а т. Значит, ты считаешь, что и софисты не учители?

М е н о н. Не могу тебе сказать, Сократ. Тут со мной то же самое, что с остальными: иногда мне кажется, что да, иногда - нет.

С о к р а т. А ты знаешь, что не только тебе и другим государственным людям иногда кажется, что добродетели можно научиться, иногда - что нельзя, но и у поэта Феогнида (41) ты найдешь то же самое?

М е н о н. В каких стихах?

С о к р а т. В элегиях, там, где у него сказано:

С этими пищу дели и питье, и сиди только с ними,

И одобренья ищи тех, кто душою велик.

От благородных и сам благородные вещи узнаешь,

С злыми погубишь и тот разум, что есть у тебя (42).

Видишь, здесь он говорит о добродетели так, будто ей можно научиться.

М е н о н. Это ясно.

С о к р а т. А в другом месте, немного дальше, он говорит примерно так:

Если б умели мы разум создать и вложить в человека,

То, считает он,

Много бы выпало им очень великих наград, -

тем, кто сумел бы это сделать. И дальше он говорит:

То у хороших отцов злых не бывало б детей:

Речи разумные их убеждали б; однако на деле,

Как ни учи, из дурных добрых людей не создашь (43).

Понимаешь, здесь он сам - и о том же самом - говорит совсем наоборот.

М е н о н. И это ясно.

С о к р а т. Что ж, можешь ты назвать какое-нибудь другое дело, в котором тех, кто именует себя учителями, не только не признавали бы за учителей, но и считали бы негодяями и невеждами именно в том, чему они берутся обучать, те же, кого признают людьми достойными, иногда говорили бы, что этому делу можно научить, иногда - что нельзя? Разве тех, кто сами в чем-нибудь путаются, ты назовешь настоящими учителями этого дела?

М е н о н. Ни за что, клянусь Зевсом.

С о к р а т. Ну, а если ни софисты, ни достойные люди не будут учителями этого дела, то не ясно ли, что и все остальные тоже не будут?

М е н о н. По-моему, так.

С о к р а т. А раз нет учителей, то нет и учеников?

М е н о н. Я думаю, так оно и есть, как ты говоришь.

С о к р а т. Но разве мы с тобой не согласились, что, раз нет ни учителей какого-нибудь дела, ни учеников, значит, ему нельзя научиться?

М е н о н. Да, так мы и говорили.

С о к р а т. Выходит, что нигде нет учителей добродетели?

М е н о н. Да.

С о к р а т. А раз нет учителей, то нет и учеников?

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Значит, добродетели нельзя научиться?

М е н о н. Кажется, нельзя, если только мы правильно вели исследование. Так что я удивляюсь, откуда берутся хорошие люди и каким образом могли они стать такими?

С о к р а т. Как видно, Менон, и я и ты - оба мы люди никудышные, и мало чему научил тебя Горгий, а меня - Продик. Прежде всего нам надо взглянуть на самих себя и поискать, кто бы мог каким-нибудь способом сделать нас лучше. Я, когда говорю так, имею в виду наше исследование: ведь мы самым смехотворным образом упустили, что люди поступают хорошо и правильно, руководствуясь не только приобретенными знаниями. А без этого нам и не удастся, пожалуй, узнать, каким образом они становятся хорошими.

М е н о н. Что ты имеешь в виду, Сократ?

С о к р а т. А вот что. Хорошие люди должны непременно приносить пользу, иначе и быть не может, - это мы с тобой установили верно, не так ли?

М е н о н. Да.

С о к р а т. А что приносить пользу они будут в том случае, если станут правильно вести наши дела, - это мы тоже установили наверняка?

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Но вот что нельзя правильно вести их, не будучи разумным, мы, видно, установили неверно.

М е н о н. Что же, по-твоему, значит "правильно"?

С о к р а т. А вот что. Если кто-нибудь, зная дорогу в Ларису или куда угодно еще, пойдет сам и поведет других, то ведь он поведет их хорошо и правильно, не так ли?

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. А если кто-нибудь правильно предполагает, где эта дорога, но никогда не ходил по ней и не знает ее, то разве не сможет и он правильно повести других?

М е н о н. Сможет, конечно.

С о к р а т. Значит, поскольку у него есть о чем-нибудь правильное мнение, - а не знание (44), как у другого, - то он, догадываясь об истине, но не познав ее умом, будет вести других не хуже, чем тот, кто ее познал.

М е н о н. Ничуть не хуже, Сократ.

С о к р а т. Выходит, истинное мнение ведет нас к правильным действиям ничуть не хуже, чем разум. Это-то мы сейчас и упустили из виду, когда рассуждали о добродетели, какова она, и говорили, что разум один ведет к правильным действиям: ведь к этому ведет и истинное мнение.

М е н о н. Наверное, так.

С о к р а т. Значит, правильное мнение приносит не меньше пользы, чем знание.

М е н о н. Но не вполне, Сократ: обладающий знанием всегда попадет в цель, а обладающий правильным мнением когда попадет, а когда и промахнется.

С о к р а т. Что ты говоришь? Разве тот, чье мнение всегда верно, не всегда попадает в цель, пока его мнения правильны?

М е н о н. Это так, без сомнения, Сократ. Вот я и удивляюсь, почему же, если это так, знание ценится куда выше правильного мнения и почему знание - это одно, а мнение - совсем другое.

С о к р а т. Ты сам знаешь, почему ты удивляешься, или мне сказать?

М е н о н. Скажи лучше ты.

С о к р а т. Потому что ты никогда не обращал внимания на Дедаловы статуи (45), впрочем, может быть, у вас их и нет.

М е н о н. К чему ты это говоришь?

С о к р а т. Да ведь и они, когда не связаны, убегают прочь, а когда связаны, стоят на месте.

М е н о н. Ну и что же?

С о к р а т. А то, что владеть этими творениями, если они свободны, мало проку, как и владеть человеком, склонным к побегам: все равно они на месте не останутся. А вот иметь их, если они связаны, весьма ценно: уж очень хороши эти изваяния. Для чего я это говорю? Я имею в виду истинные мнения: истинные мнения тоже, пока они остаются при нас, вещь очень неплохая и делают немало добра; но только они не хотят долго оставаться при нас, они улетучиваются из души человека и потому не так ценны, пока он их не свяжет суждением о причинах. А оно и есть, друг мой Менон, припоминание, как мы с тобой недавно установили. Будучи связанными, мнения становятся, во-первых, знаниями и, во-вторых, устойчивыми. Поэтому-то знание ценнее правильного мнения и отличается от правильного мнения тем, что оно связано.

М е н о н. Клянусь Зевсом, Сократ, похоже, что это так.

С о к р а т. Да я и сам говорю это, - не то чтобы зная, а скорее предполагая и пользуясь уподоблением. Но вот что правильное мнение и знание - вещи разные, я, кажется, берусь утверждать без всяких уподоблений; ведь если уж я о чем сказал бы, что знаю это - а сказал бы я так не о многом, - то уж это я причислю к вещам, которые я действительно знаю.

М е н о н. И будешь прав, Сократ.

С о к р а т. Ну, а разве неверно, что истинное мнение, если им руководствоваться, выполняя любое дело, поможет ничуть не хуже знания?

М е н о н. Нет, тут ты тоже, как видно, говоришь правду.

С о к р а т. И правильное мнение ничуть не хуже знания и не менее полезно в делах, и человек, обладающий правильным мнением, ничуть не хуже обладающего знанием?

М е н о н. Так оно и есть.

С о к р а т. А мы установили, что хороший человек приносит нам пользу.

М е н о н. Ну да.

С о к р а т. Но так как не только благодаря знанию хорошие люди бывают хорошими и приносят пользу государству, но и благодаря правильному мнению, и так как ни то ни другое - ни знание, ни правильное мнение - не дается людям от природы и не приобретается... Или, по-твоему, одно из них дается от природы?

М е н о н. Нет, нет.

С о к р а т. Если не от природы, то и хорошие люди хороши не от природы.

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. А раз не от природы, то мы потом стали исследовать, можно ли этому научиться.

М е н о н. Ну да.

С о к р а т. И не показалось ли нам, что можно, если добродетель - это разум?

М е н о н. Показалось.

С о к р а т. И наоборот, если ей можно научиться, значит, добродетель - это разум?

М е н о н. Так и было.

С о к р а т. И если бы были учители добродетели, то ей можно было бы научиться, а поскольку их нет, то нельзя?

М е н о н. Так оно и есть.

С о к р а т. Но мы установили, что учителей добродетели нет.

М е н о н. Да.

С о к р а т. И установили, что ей нельзя научиться и что она вовсе не разум.

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Но все же согласились, что добродетель - вещь хорошая?

М е н о н. Согласились.

С о к р а т. А хорошо и полезно то, что правильно руководит нами?

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Но есть только две вещи, которые правильно руководят нами, - истинное мнение и знание; человек, обладающий тем и другим, руководствуется правильно. Если что происходит по счастливой случайности, - тем руководит не человек; если же сам человек приведет правильно к цели, то лишь благодаря истинному мнению или знанию.

М е н о н. И мне так кажется.

С о к р а т. Но если добродетели нельзя научиться, получается, что она вовсе не есть знание?

М е н о н. Очевидно, нет.

С о к р а т. А из двух названных нами хороших и полезных вещей одна слишком скоро исчезает, да и другая - знание - не руководит государственными делами.

М е н о н. Видимо, нет.

С о к р а т. Значит, не с помощью мудрости и не как мудрецы руководят государствами люди вроде Фемистокла и других, о которых тут говорил Анит. Потому то и не удается им сделать других подобными себе, что они стали такими, как есть, не благодаря знанию.

М е н о н. Наверное, все это так, как ты говоришь, Сократ.

С о к р а т. А если не благодаря знанию, то только благодаря правильным мнениям люди государственные ведут свои города по правильному пути; разумом же они совсем не отличаются от прорицателей и боговдохновенных провидцев: ведь и те в исступлении говорят правду, и очень часто, но сами не ведают, что говорят.

М е н о н. Надо полагать, так оно и есть.

С о к р а т. И разве не будет справедливо, Менон, назвать божественными тех людей, которые, хоть и не обладают разумом, достигают великого успеха во многом из того, что делают и говорят?

М е н о н. Конечно, будет.

С о к р а т. Значит, мы правильно назовем людьми божественными тех, о ком только что говорили, - прорицателей и провидцев и всякого рода творцов; и не с меньшим правом мы можем назвать божественными и вдохновенными государственных людей: ведь и они, движимые и одержимые от бога (46), своим словом совершают много великих дел, хотя и сами не ведают, что говорят.

М е н о н. Конечно.

С о к р а т. Да и женщины, Менон, именуют хороших людей божественными, и спартанцы, когда восхваляют доблестного мужа, говорят о нем: "Это - человек божественный".

М е н о н. И ясно, что они правы, когда так говорят. А вот наш Анит злится на тебя, Сократ, за то, что ты так говоришь.

С о к р а т. Об этом, Менон, мне мало заботы, с ним мы еще побеседуем. А коль скоро мы с тобой на протяжении всей нашей беседы искали хорошо и говорили верно, то получается, что нет добродетели ни от природы, ни от учения, и если она кому достается, то достается по божественному уделу, помимо разума, - разве что найдется среди государственных людей такой, который и другого может сделать государственным человеком. Если бы он нашелся, то о нем можно было бы сказать, что он среди живых почти то же самое, что Тиресий (47), по словам Гомера, среди мертвых: ведь о нем поэт говорит, что "он лишь с умом, все другие безумными тенями веют". Такой человек был бы среди нас, как подлинный предмет среди теней, если говорить о добродетели.

М е н о н. Золотые твои слова, Сократ!

С о к р а т. Из этого нашего рассуждения стало ясно, Менон, что если нам достается добродетель, то достается она по божественному уделу, а узнаем мы это как следует тогда, когда, прежде чем искать, каким образом достается человеку добродетель, мы попробуем выяснить, что такое добродетель сама по себе. Теперь мне пора идти, а ты убеди в том, в чем сейчас сам убедился, своего приятеля Анита, чтобы он стал мягче: ведь если ты его убедишь, это и афинянам будет на пользу.

 



Поделиться:




Поиск по сайту

©2015-2024 poisk-ru.ru
Все права принадлежать их авторам. Данный сайт не претендует на авторства, а предоставляет бесплатное использование.
Дата создания страницы: 2020-04-01 Нарушение авторских прав и Нарушение персональных данных


Поиск по сайту: