(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 18–19 июня 1946 [3083])
Сто пятьдесят восьмой день
Среда, 18 июня 1946
Вечернее заседание
Максвелл-Файф [3084]: Помните ли вы о том, что в своих показаниях от 19 сентября прошлого года вы высказали точку зрения, что Гитлер[3085] был самым большим мерзавцем, которого вы когда-либо видели в своей жизни?
Папен: Это вполне верно. Это мое мнение, которое у меня сложилось после того, как я узнал обо всех этих преступлениях.
Максвелл-Файф: Это было 19 сентября 1945 г. Но меня больше интересует ваш следующий ответ. Не это ли вы ответили на вопрос о том, когда вы пришли к выводу, что Гитлер был самым большим мерзавцем, которого вы когда-либо видели в своей жизни: «Только после того как я узнал, какие факты послужили для него поводом начать войну», — вы помните, что вы так сказали?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: Не потребовалось ли вам слишком много времени для того, чтобы разгадать эту довольно очевидную истину после вашего близкого сотрудничества с Гитлером?
Папен: Мое мнение о Гитлере, о его внутриполитическом значении создалось у меня после 30 июня 1934 г.[3086] Однако я мог полагать, как и все другие, что в области внешней политики он будет разумнее, и этого мнения я придерживался до Мюнхенского соглашения[3087].
Максвелл-Файф: Давайте посмотрим, не было ли у вас возможности прийти к этой точке зрения значительно раньше. Когда вы в 1932 году были рейхсканцлером, вы должны были ознакомиться с людьми, целями и методами нацистской партии? Не так ли?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: И вы это сделали, не так ли?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: И вы помните, — я не хочу терять времени и ссылаться на соответствующий документ, но вы можете считать точной цитатой то, что 16 ноября 1932 г. в письме к вам Гитлер сказал: «Вы должны знать, каково мировоззрение мое и моей партии».
Папен: Да, конечно, я знал, какие цели преследовала его партия. Однако разрешите мне добавить, что если какая-либо партия вступает в коалицию с другой партией, то она должна многое вычеркнуть из своей программы и принять коалиционную программу. Это и сделал 30 января Гитлер.
Максвелл-Файф: Да, но прежде чем мы перейдем к 30 января, я хочу спросить вас, каково было ваше мнение в 1932 году? В 1932 году, когда вы занимали пост канцлера, вы очень мало сомневались в том, что, если бы Гитлер пришел к власти, Германии угрожала бы опасность подпасть под управление насильственными, неконституционными методами. Не так ли?
Папен: Без сомнения, программа национал-социалистов в этом отношении была революционной. Однако я подробно изложил суду, что все эти вынужденные меры, к которым прибегли 30 января, явились результатом необходимости принятия общих мер безопасности. Была создана совместная коалиционная программа, которая, по нашему мнению, исключала некоторые упомянутые вами опасные пункты его программы.
Максвелл-Файф: В середине 1932 года президент Гинденбург[3088] решительно придерживался того мнения, что было бы весьма опасно передать власть в руки Гитлеру, не так ли?
Папен: Да, он действительно придерживался мнения, что Гитлера следовало контролировать путем ограничения его полномочий.
Максвелл-Файф: Я хочу только привести вам одну фразу из письменных показаний под присягой. Это уже было позднее, в августе 1932 года. В заявлении Мейснера[3089] говорится:
«Гинденбург заявил, что в связи с напряженной обстановкой он не может с чистой совестью рисковать передачей государственной власти новой партии, каковой является национал-социалистская партия, которая не представляет собой большинства и которая нетерпима, шумлива и недисциплинированна».
Это довольно умеренное высказывание со стороны президента Рейха, в то время, когда это говорилось, не правда ли?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: Подсудимый вам известно — я сейчас не говорю о коалиции. Я говорю сейчас о том, что случилось бы, если бы национал-социалисты сами взяли власть в свои руки... Вам было совершенно ясно, что в этом случае они, будучи не особенно щепетильными людьми, быстро бы разделались со своими политическими противниками, не правда ли?
Папен: Этого нельзя сказать. В политической жизни всегда положение таково, что радикальной партии и вообще любой партии, но в особенности радикальной партии, если она приходит к власти и становится ответственной партией, приходится очень многое вычеркнуть из своей программы. Это мы, скажем, можем наблюдать на примере социалистических партий всех стран.
Максвелл-Файф: Правда ли, что, как заявил под присягой подсудимый Геринг, в 1932 году он говорил вам, что независимо от того, как будут действовать нацисты, Гитлер не будет, во всяком случае, занимать второго места, не будет одним из «вице». По словам Геринга, Гитлер сокрушил бы всякое политическое устройство, которое бы не обеспечило ему первенства.
Папен: Да, об этом Гитлер мне сам неоднократно заявлял.
Максвелл-Файф: И поэтому вы поняли, что Гитлер и его сообщники хотели, чтобы им была предоставлена полная возможность претворять в жизнь свои цели и свою программу, не так ли?
Папен: Нет, об этом я не знал. Это вывод, который сделали вы здесь и который вовсе не соответствовал тогдашним условиям. Вам нужно лишь прочесть правительственную программу нашей коалиции от 1 февраля.
Максвелл-Файф: Я в свое время обращусь к периоду вашей коалиции. Но в настоящее время я хочу задать вам один-два вопроса о вашем мнении о Гитлере и о мнении Гинденбурга о Гитлере в 1932 году, так как я хочу очень кратко суммировать события этого периода и разбить их на несколько резко очерченных стадий.
Я все еще спрашиваю о 1932 годе. Мой вопрос к вам был таков: осознавали ли вы, что в том случае, если Гитлер и его соратники придут
к власти, захватить которую они хотели, они удовлетворятся лишь в том
случае, если им представится полная возможность претворить в жизнь свои намерения и свою программу?
Папен: Нет, об этом я не знал, иначе я не сделал бы попытки в 1933 году привлечь их к составлению общей коалиционной программы.
Максвелл-Файф: Но я хочу еще раз точно сформулировать, что, по вашему мнению, было прежде всего необходимо для Германии во второй половине 1932 года: ликвидация политических разногласий и внутренней борьбы и укрепление отношений с западными державами в целях ослабления Версальских[3090] требований? Я об этом говорю довольно кратко, так как я понял это от вас. Правильно?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: Таким образом, вашим первым шагом в осуществлении этих целей было обращение к Гитлеру в августе 1932 года с предложением стать вице-канцлером в вашем правительстве, не так ли?
Папен: Совершенно верно.
Максвелл-Файф: Гитлер отказался от этого предложения и отказался от него вторично, когда вы возобновили его в ноябре 1932 года, это так?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: Чтобы не тратить слишком много времени, я хочу лишь выяснить, правильно ли говорится об этом в параграфах 5 и 6 письменных показаний Мейснера. Я кратко изложу вам содержание этих письменных показаний. В письменных показаниях говорится, что в ноябре 1932 года вы думали, что общая ситуация и нацистская партия, в частности, могли бы находиться под контролем, если бы президент дал вам полномочия издавать декреты по статье 48 и обеспечил бы вам поддержку имперских вооруженных сил и полиции. Но в то время генерал фон Шлейхер[3091] возражал против этого, так как он считал, что имперские вооруженные силы были не в состоянии поддерживать порядок в Германии. Это правильно?
Папен: Это неверно в том отношении, что это событие не может быть согласовано с какой-либо статьей конституции, а просто являлось нарушением конституции. В остальном это верно.
Максвелл-Файф: Может быть, ему пришло бы в голову использовать внеконституционные методы для поддержания контроля, вы это имеете в виду?
Папен: Да. Как я здесь уже сказал, это поручение он дал мне 1 декабря.
Максвелл-Файф: Но ведь фактически Мейснер прав, говоря, что после неудачной попытки ввести Гитлера в свое правительство вы хотели продолжать управление страной, пользуясь правом издавать декреты и путем осуществления контроля над имперскими вооруженными силами; правильно, что генерал фон Шлейхер заявил, что это неосуществимо?
Папен: Нет, это неверно. После того как президент Гинденбург решил, что он не будет нарушать конституцию, он, как известно, назначил генерала Шлейхера рейхсканцлером. Фон Шлейхер хотел тогда путем раскола партии создать большинство, и я, конечно, поддерживал эту попытку фон Шлейхера.
Максвелл-Файф: На случай моей ошибки я хочу привести вам собственные слова Мейснера. Это параграф 5, страница 44 документальной книги 11а. Подсудимый, я думаю, для вас было бы удобно следить за ними, если вы не помните, для того, чтобы не было ошибки.
Папен: Да
Максвелл-Файф: Это параграф 5, заявления господина Мейснера:
«Вторичное назначение президентом Гинденбургом Папена на пост канцлера, очевидно, было бы возможно, если бы он был готов начать открытую борьбу против национал-социалистов, что означало бы угрозу применения насилия или даже фактическое его применение. Почти до самого ухода со своего поста Папен и некоторые другие министры соглашались с необходимостью вести усиленную борьбу против нацистов путем использования всех имеющихся у государства средств, основываясь на параграфе 48 конституции, даже в том случае, если это могло привести к вооруженному конфликту. Однако другие министры придерживались того мнения, что этот путь приведет к гражданской войне.
«Это решение было выдвинуто Шлейхером, который в первое время прилагал весьма энергичные меры против национал-социалистов, даже в том случае, если это повлекло бы за собой использование полиции и армии. Затем, на решающем заседании кабинета министров он отказался от этой мысли и объявил, что готов согласиться с Гитлером».
Это правильно?
Папен: Отчасти правильно, отчасти нет.
Максвелл-Файф: Скажите нам как можно короче, какую часть письменных показаний вы считаете неправильной?
Папен: Мое повторное назначение на пост канцлера Гинденбургом было бы, по мнению Мейснера, возможно, если бы я изъявил готовность вести открытую борьбу против нацистов. Это исторически неверно, ибо 1 декабря я предложил Гинденбургу совершить нарушение конституции и тем самым начать открытую борьбу против нацистов. Фон Шлейхер не был согласен с этим. Это историческая правда.
Максвелл-Файф: В интересах последовательности я прошу вас обратиться к параграфу 6 этого же документа. Читаю выдержку, которая начинается
словами:
«Когда стало ясно, что Гитлер не хочет войти в кабинет Шлейхера и что Шлейхер со своей стороны не может произвести раскол национал-социалистской партии, — что он надеялся сделать при помощи Грегора Штрассера[3092], — политике, благодаря которой Шлейхер был назначен канцлером, потерпела крах. Шлейхер понимал, что Гитлер не может простить ему его попытку произвести раскол партии и поэтому никогда не согласится сотрудничать с ним. Поэтому он переменил свое решение и пришел к выводу, что нужно бороться с нацистами; это означало, что он хочет следовать политике, против которой он резко возражал за несколько недель до этого, когда ее предложил фон Папен».
Это правильно?
Папен: Это совершенно верно.
Максвелл-Файф: Теперь мне хотелось бы внести во все это окончательную ясность. Вы сказали нам, что вы впервые обратились к Гитлеру лишь в августе, но до этого времени вам уже удалось узаконить положение СА[3093] и СС — организаций, которые канцлер Брюнинг[3094] объявил нелегальными. Вы сделали это 14 июня, не так ли?
Папен: Да, я отменил запрет, однако лишь на четыре недели.
Максвелл-Файф: Вы считали, что правильно было отменить запрет в отношении СА, которая наводила ужас на улицы?
Папен: Я разъяснял суду, каким образом дело дошло до этого запрета. Целью отмены этого запрета было побудить Гитлера и его партию согласиться с существованием моего кабинета. Вторая причина заключалась в том, что роспуск этих боевых организаций являлся односторонним актом, так как одновременно не были распущены социалистические и коммунистические боевые организации.
Максвелл-Файф: 20 июля вы силой избавились от правительства Брауна[3095] — Зеверинга[3096] и взяли в свои руки управление Пруссией и прусской полицией?
Папен: Это нельзя формулировать в таких выражениях.
Максвелл-Файф: Но фактически вы ведь избавились от правительства Брауна — Зеверинга и взяли в свои руки управление Пруссией и прусской полицией, не так ли?
Папен: Я не имел в своих руках прусской полиции. Прусская полиция находилась под руководством комиссара Пруссии очень умеренного человека которого я назначил.
Максвелл-Файф: Согласно Веймарской конституции, вы как канцлер имели право диктовать линию общей политики, в то время как комиссар Пруссии и все остальные министры должны были следовать указанной вами общей политике, не так ли?
Папен: После того как я назначил комиссара, я имел право определять основную линию в политике Пруссии.
Максвелл-Файф: Сейчас я хотел бы, чтобы вы взглянули на речь, произнесенную вами в Эссене в ноябре 1933 года, где вы упоминаете о периоде, о котором сейчас идет речь.
Это документальная книга 11, страница 54 и это страница 47 немецкой документальной книги.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы видите первые слова:
«С тех пор как провидение призвало меня стать пионером воскресения нации и возрождения нашего отечества, я всеми силами пытался поддержать деятельность национал-социалистского движения и его руководителя».
Это правильно?
Папен: Безусловно, да, она ссылается…
Максвелл-Файф: Я лишь спросил вас, правильно ли это. Я, возможно, опять вернусь к этой цитате.
«Подобно тому, как в то время, когда я принял канцлерство» (речь идет о вас, о том, что вы приняли канцлерство), «я выступал за то, чтобы открыть путь к власти молодому борющемуся освободительному движению».
Таким образом, ваша поддержка «молодого борющегося освободительного движения» в его стремлении к власти заключалась в том, что вы узаконили существование СА, выгнали из Пруссии умеренное правительство и централизовали контроль полиции?
Папен: Нет. Это очень плохая параллель.
Максвелл-Файф: Остановитесь на этом и скажите мне, действительно ли вы ничего этого не делали. Расскажите Трибуналу, как именно вы прокладывали путь к власти для «молодого борющегося освободительного движения», если вы делали это не так, как я вам только что указывал?
Папен: Да, об этом я скажу очень точно. Программа национал-социалистской партии предусматривала освобождение Германии от дискриминации, причиной которой был Версальский договор. Я об этом говорил здесь очень подробно. Я показал, какие усилия я сам предпринимал для того, чтобы в этом отношении добиться соглашения с великими державами. Мы хотели из второразрядной нации снова стать великой державой. Таков был смысл этих мероприятий.
Максвелл-Файф: Подсудимый, я не хочу вас останавливать, и Трибунал даст вам возможность повторить все, что вы говорили по этому поводу, но я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Если я сделал неправильное заключение, заявив, что два приведенных мною ранее примера вашей деятельности представляют собой иллюстрацию той поддержки, которую вы оказывали этому движению, я попрошу вас очень коротко рассказать
здесь, что же еще вы делали для того, чтобы подготовить почву этому «борющемуся освободительному движению»? Вот в чем заключается мой вопрос. Что же вы делали?
Папен: Два раза я предлагал Гитлеру вступить в мое собственное правительство, и, когда в конце января 1933 года из создавшегося положения не было больше никакого иного выхода, я по просьбе Гинденбурга пошел на коалицию с национал-социалистской партией.
Максвелл-Файф: Скажите, вы в то время верили, что Гитлер был совершенно необходим для Германии?
Папен: Я считал, что человек, который в марте 1932 года, то есть прежде, чем я, пришел в правительство, получил на президентских выборах 36,8 процента всех голосов, — что этот человек и его партия должны быть включены в ответственную правительственную деятельность.
Максвелл-Файф: Но, помимо его успеха на выборах, считали ли вы, что Гитлер, принимая во внимание его личные качества, его цели и его программу, был в то время необходим для Германии?
Папен: Я не знал, каким образом можно справиться полицейским путем с партией, которая получила 36,8 процента всех голосов.
Максвелл-Файф: Посмотрите на ваши собственные слова в следующем параграфе этого письма. Здесь вы, очевидно, имеете в виду не только его успех на выборах:
«Милосердный господь благословил Германию, дав ей в очень тяжелые времена руководителя, который, уверенно полагаясь на свой инстинкт государственного деятеля, проведет ее через трудности и опасности к светлому и счастливому будущему».
Это было, не будем называть его экстравагантным, но, во всяком случае, весьма сильным выражением со стороны бывшего кавалерийского офицера для характеристики политического деятеля, если он действительно не думал или если он не хотел заставить других людей думать, что он твердо верил в него. Вы действительно имели в виду то, что вы там говорили?
Папен: Об этом я могу сказать следующее. После того как я вступил в коалицию с Гитлером, я был убежден, что он будет выполнять этот коалиционный пакт, и я часто неоднократно и не только в этой речи тогда говорил о своем доверии к Гитлеру и общей программе. Почему я именно в этой речи выступил за него, — это я уже сказал суду. Здесь речь шла о том, чтобы констатировать, и притом перед всем миром, что торжественное заявление Гитлера о том, что он будет поддерживать мир, было серьезным заявлением.
Максвелл-Файф: Что же, я не хочу затягивать. Вы должны понять, подсудимый, что я вас спрашиваю о следующем: в течение первых месяцев вашего пребывания на посту канцлера вы предприняли шаги к тому и пытались, чтобы Гитлер пошел вместе с вами. Когда он во второй раз отказался от этого, вы, судя по показаниям Мейснера, готовы были применить силу против него. Когда при поддержке Шлейхера это оказалось для вас возможным, вы ушли в отставку. Когда Шлейхер занял ваше место и столкнулся с трудностями, вы снова обратились к Гитлеру. Вот о чем я вам говорю; и именно по вашей просьбе, не правда ли? — вы и Гитлер собрались для совещания в доме Курта фон Шрёдера[3097] 4 января 1933
Папен: Нет, это совершенно неверное понимание. К сожалению, суд не разрешил, чтобы я рассказал об этой встрече 4 января.
Максвелл-Файф: Значит, вы не соглашаетесь с фон Шрёдером в том, что это совещание было созвано по вашему предложению?
Папен: Нет, я совершенно другого мнения. Эта встреча произошла по желанию Гитлера.
Председательствующий: Вы попросили его рассказать нам об этом заседании 4 января?
Максвелл-Файф: Да, разумеется; я собираюсь разобраться с этим.
Что же, теперь, вы говорите, что Гитлер попросил этой встречи? Я предположу вам, что фон Шрёдер, который являлся посредником, сказал, что вы тот, кто попросил о встрече. Вы с этим не согласны?
Папен: Да, у меня совершенно иное мнение. То, что сказал господин фон Шрёдер не соответствует фактам. Господин фон Шрёдер…
Максвелл-Файф: Что же, расскажите Трибуналу кто её подготовил.
Кубочек [3098]: Я возражаю использованию письменных показаний Шрёдера. Документ был представлен в качестве доказательства, когда его представляло обвинение. Я попросил вызвать свидетеля, поскольку он находится поблизости. Суд попросил обвинение доставить свидетеля. Обвинение выбрало не вызывать свидетеля. Теперь в перекрёстном допросе, использованы письменные показания. Мне не кажется, что это допустимо, поскольку перечёркивается решение суда. Суд решил об использовании письменных показаний вместе со свидетелем. Теперь они используются без свидетеля.
Максвелл-Файф: Ваша честь, это совершенная правда. Я представляю, что иной предмет поднят в перекрестном допросе, который доктор Кубочек, приобщал в качестве своего доказательства — доказательство из «Календаря европейской истории» Шустлесса — отчёт о той самой встрече, который вы найдёте в томе I, страница 27, его документальной книги, и тогда, конечно, если доказательство такого рода было представлено в документальной книге, я вправе оспорить данное доказательство письменными показаниями фон Шрёдера.
Ваша честь, я извиняюсь, я должен продолжать. Мой друг представил подлинное заявление барона фон Шрёдера, которое появляется на странице 26. Оно говорит, что тот же самый барон фон Шрёдер вручил следующее заявление в окружное бюро, чтобы поправить ложные новости прессы.
«Инициатива о проведении дискуссии между бывшим рейхсканцлером фон Папеном в качестве представителя широких национально-консервативных кругов и господина Гитлера, как единственного лидера национал-социалистического движения, исходила исключительно от меня лично».
Я думаю, постольку, поскольку заявление фон Шрёдера приобщалось, я вправе оспорить его другим заявление фон Шрёдера.
Кубочек: Господин Председательствующий, могу я что-нибудь сказать?
Тут есть две совершенно разные вещи. Сэр Дэвид сослался на документ, который я представлял из «Календаря европейской истории» Шустлесса. Это объединенное коммюнике Папена и Шрёдера, которое тогда было опубликовано в газетах. Обвинение тогда согласилось со мной в том, что он являлся лицом, открытым для подозрения в соответствии с обвинительным заключением и что он сам участвовал в вопросе в такой степени, что подготовка письменных показаний возможна, если только у нас будет возможность соответственно опросить фон Шрёдера. В любом случае, то, что имеется здесь, ничего более чем копия сравнительных документов из исторического календаря Шустлесса. Эти документы, по согласованию с обвинением были приняты судом.
Председательствующий [3099]: Сэр Дэвид, вы не можете опереться на факты без ссылки на документ?
Максвелл-Файф: Ваша честь, я могу очень просто; я сделаю это.
Подсудимый на той встрече — извиняюсь, прошу прощения. Я думаю, мы должны узнать об окружении. Сначала мы поймем, где это было и кто там был.
Я думаю это был дом барона фон Шрёдера в Кельне, или его квартира в Кёльне; это правильно?
Папен: Да, но не моего друга.
Максвелл-Файф: Перейдем к лицам, которые присутствовали на этом совещании. Там были Гитлер, подсудимый Гесс, Гиммлер[3100] и Кеплер, не так ли?
Папен: Да, это возможно.
Максвелл-Файф. Кеплер — это то самое лицо, которое, как известно Трибуналу, в марте 1938 года находилось в Вене? Да?
Папен: Это был человек, который всегда находился в ближайшем окружении Гитлера.
Максвелл-Файф: Таким образом, фактически это было совещание между вами и Гитлером в присутствии Шрёдера, не так ли?
Папен: Нет. Вероятно, я могу привести суду короткий отчёт о совещании, если суд пожелает.
Максвелл-Файф: Что же, думаю меня, попросили представить вам факты. Я сделаю это коротко. Я в руках Трибунала.
Вы говорите, что Шредер не присутствовал на этом совещании?
Папен: Шрёдер, возможно, присутствовал во время части беседы. Но я помню, что главным образом я лично один говорил с Гитлером.
Максвелл-Файф: Встреча началась около 11:30 утра, не так ли? Встреча между вами и Гитлером?
Папен: Да.
Максвелл-Файф: И первый вопрос, который был поднят вами, заключался в следующем: вы хотели объяснить Гитлеру, что хотя вам не удалось освободить двух нацистов, обвинявшихся в убийстве коммуниста, вы пытались уговорить президента фон Гинденбурга помиловать их. Это так?
Папен: Да. Я помню, что Гитлер резко упрекал меня по поводу смертного приговора, вынесенного этим национал-социалистам.
Максвелл-Файф: И во втором поднятом вами вопросе вы объяснили Гитлеру, что президент фон Гинденбург отказался обсуждать с Гитлером вопрос о назначении его на пост канцлера совсем не вследствие каких-либо интриг или уловок с нашей стороны. Разве это не был второй вопрос, вопрос о том, что не вы были виной отказа фон Гинденбурга от участия в совещании?
Папен: Да, я заявил ему, что мое предложение от 13 августа 1932 г. было чистосердечным.
Председательствующий: Я не думаю, что это было ответом на ваш вопрос.
Максвелл-Файф: Объяснили ли вы Гитлеру, что не по вашей вине Гинденбург отказался от обсуждения вопроса о назначении Гитлера на пост канцлера в августе 1932 года…
Папен: Нет.
Максвелл-Файф:…когда Гитлер встретился с Гинденбургом?
Папен: Нет, это не правильно, так как согласно доказательствам из исторических документов Гитлер говорил с Гинденбургом 13 августа, и Гинденбург объяснил ему причины, почему он не согласен на канцлерство Гитлера.
Максвелл-Файф: Я хочу выяснить, действительно ли 4 января вы заявили Гитлеру по поводу вашего разговора с фон Гинденбургом следующее: «Я хочу, чтобы вы поняли, что Гинденбург совсем не по моей вине отказался от обсуждения вопроса о вашем канцлерстве». Разве вы не уверяли Гитлера, в том, что это не ваша вина, что вы были уверены в его согласии заняться обсуждением этого вопроса?
Папен. Нет, господин обвинитель, так утверждает фон Шрёдер, но это неверно.
Максвелл-Файф: Ваши последние слова относятся к тому, что вы говорили о фон Гинденбурге и Гитлере? Если вы не согласны с тем, что я вам заявил, может быть, вы сообщите, что вы имеете сказать по этому поводу?
Папен: Что именно сказал Гинденбург Гитлеру, написано во всех книгах, это исторический факт.
Максвелл-Файф: Нет, нет, мы хотим знать, что вы сказали Гитлеру 4 января. Что вы сказали ему, если вы вообще что-либо говорили по этому поводу, относительно взаимоотношений между ним и президентом фон Гинденбургом?