(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 25–26 июня, 2 июля 1946 [3399])
Сто шестьдесят третий день
Вторник, 25 июня 1946
Утреннее заседание
Председательствующий [3400]: Обвинение?
Максвелл-Файф [3401]: В то же самое время, о котором, доктор Кубочек[3402] спросил вас, во второй половине 1932, вы знали о том, что президент фон Гинденбург[3403], подсудимый фон Папен и генерал фон Шлейхер[3404] обсуждали и рассматривали какой метод будет лучшим, чтобы справиться с нацистской партией?
Нейрат: Нет. Как я уже свидетельствовал, у меня не было связи в данном отношении. Я абсолютно ничего не знал о всех этих переговорах.
Максвелл-Файф: Я хочу это выяснить, я не предполагаю, что вы были на переговорах. Но вы не знали о том, что проблема о том, как разобраться с нацистской партией занимала умы президента и подсудимого фон Папена и генерала фон Шлейхера; то есть, по их мысли это была очень срочная проблема?
Нейрат: Да, я это знал.
Максвелл-Файф: Подсудимый, и снова, не подумайте, что я предполагаю, что вы находились на переговорах. Вы можете это принять — что же, я разъясню все предположения.
Вы знали, что окончательным методом, который прельстил президента фон Гинденбурга, подсудимого фон Папена и генерала фон Шлейхера, был тот, что должно было быть правительство с Гитлером[3405] в качестве рейхсканцлера, но хорошо укомплектованное консервативными элементами; мягкими консервативными элементами; таким был окончательный план? Я полагаю вы это прекрасно знали, не так ли?
Нейрат: Да, этот план не совсем был таким. Тогда, в то время, о котором вы говорите, было лишь упоминание о том факте, что мы были обязаны привести нацистскую партию в правительство.
Максвелл-Файф: Но впоследствии, когда нацистская партия пришла, 30 января 1933, план заключался в том, чтобы смягчить её консервативными элементами. Это являлось задумкой президента фон Гинденбурга, не так ли?
Нейрат: Да.
Максвелл-Файф: И вы являлись одним из консервативных стабильных элементов, если я правильно вас понял; не так ли?
Нейрат: Да. Здесь объяснялось, что это являлось особой волей президента фон Гинденбурга, чтобы я остался в правительстве.
Максвелл-Файф: С целью сохранить мир в правительстве Гитлера — обожаемом и уважаемом. Так честно это представить?
Нейрат: Да, для того, чтобы в целом предотвратить революционное движение Гитлера от осуществления своих методов также и в правительстве.
Максвелл-Файф; Понимали ли вы, что ваше участие в правительстве будет восприниматься всей Европой как знак того, что вы одобряете проводимую правительством политику и разделяете ответственность за все действия этого правительства? Ведь вы были министром иностранных дел и хорошо известным политическим деятелем в правящих кругах Европы?
Нейрат: Я очень сомневаюсь в этом. Может быть, на это надеялись.
Максвелл-Файф: Вплоть до ноября 1937 года вы были вполне удовлетворены миролюбивыми намерениями правительства и его респектабельностью?
Нейрат: Я был уверен в мирных намерениях правительства, об этом я уже говорил.
Максвелл-Файф: А что вы скажете о респектабельности правительства? Под этим словом я подразумеваю те общепринятые нормы благопристойности и порядочности, которых должно придерживаться любое правительство, если оно желает, чтобы его народ был счастлив и доволен. Были ли вы удовлетворены в этом отношении?
Нейрат: Я ни коим образом не был согласен с методами, в особенности с методами, применяемыми в области внутренней политики.
Максвелл-Файф: Сейчас я хочу остановиться на данном вопросе. Знали ли вы о «коричневом терроре», который имел место в марте 1933 года, через шесть недель после того, как было сформировано правительство?
Нейрат: Я знал только о бойкоте по отношению к евреям, больше я ничего не знал.
Максвелл-Файф: Помните ли вы письменное показание, данное под присягой американским консулом Гейстом[3406] документом 1759-ПС, экземпляр США-420?
Нейрат: Я хотел бы посмотреть на этот документ.
Максвелл-Файф: Что же, Я вам сейчас напомню об этом документе. Это длинные письменные показания, и есть только одна или две части, которые я хочу вам представить.
Господин Гейст подробно повествует о жестоком обращении, избиениях, оскорблениях евреев, что имело место уже в марте 1933 года. Вы знали об этом?
Нейрат: Я знаю об этих фактах. Мне не известны данные письменные показания, но я знал о происшествиях по жалобам зарубежных дипломатических представителей. И согласно им — и согласно своему отношению к данным событиям — Я неоднократно обращался по этому поводу к Гитлеру и просил его позаботиться о том, чтобы это прекратилось, но деталей всего этого я не знаю.
Максвелл-Файф: Сейчас, не обращаясь к этому письменному показанию, скажите следующее: получали ли вы как министр иностранных дел краткие обзоры или отчеты о том, что печатали в иностранной прессе?
Нейрат: Да, конечно, но я не знаю, получал ли я все сообщения по этому вопросу.
Максвелл-Файф: Вы были послом при дворе святого Джеймса[3407] с 1930 по 1932, если мне не изменяет память, не так ли?
Нейрат: Да.
Максвелл-Файф: И вы знали, что лондонский «Times[3408]«и «Manchester Guardian[3409]«были очень влиятельными газетами в Англии. Не правда ли? Независимо от этого, были ли вы согласны с тем, что в них печаталось, или нет?
Нейрат: Да, да.
Максвелл-Файф: Знали ли вы, что в апреле 1933 года обе эти газеты были полны самых ужасных историй о жестоком обращении с евреями, социал-демократами и коммунистами в Германии?
Нейрат: Да, это вполне возможно. Я теперь не припоминаю этого. Но именно на подобные случаи я указывал Гитлеру, обращая его внимание на то, как реагирует на эти события заграница.
Максвелл-Файф: Я хочу показать вам, как эти газеты отзывались об этих событиях. В «Manchester Guardian» от 12 апреля 1933 г. говорится:
«Стоит только немного внимательнее присмотреться к жизни, которая случайному наблюдателю может показаться вполне нормальной и спокойной, как вы обнаружите в любом городе и в любой деревне следы варварства и зверств, совершенных коричневорубашечниками, причем таких зверств, подобных которым нет в наше время» — описывая их как «орудие бессмысленного, но систематически проводимого террора, бессмысленность которого заключается в том, что он не вызывается явной необходимостью, что и отличает их террор от революционного террора, а систематичность — в том, что он является органической частью гитлеровского режима».
Знали ли вы, что подобные отзывы печатались в ответственных английских газетах?
Ваша честь, это Д-911, который в собрании выдержек и с письменными показаниями господина Вюрма[3410], будет экземпляром Великобритания-512.
(Обращаясь к подсудимому)
Знали ли вы, что эта взятая ими линия в политике проводилась систематически, ибо это являлось органической частью гитлеровского режима?
Нейрат: Нет, в таком смысле я этого не знал.
Максвелл-Файф: Знали ли вы, что в английской газете «Manchester Guardian», писали следующее: «Один видный немецкий консерватор, который был тесно связан с национал-социалистами — членами германского правительства, и, без сомнения, сочувствовал в большей степени правым, чем левым, указал, что число жертв в апреле составило 20 тысяч человек»?
Нейрат: Нет.
Максвелл-Файф: Давайте посмотрим, что печаталось в германской прессе.
24 апреля 1933 в «Times» было перепечатано заявление из гамбургской газеты «Hamburger Fremdenblatt[3411]«, в котором говорится о том, что согласно данным, полученным из официальных источников, в тюрьмах Германского Рейха находится 18000 коммунистов, а в Пруссии имеется 10000 заключенных, в том числе много социал-демократов и интеллигентов.
Могла ли бы гамбургская газета «Hamburger Fremdenblatt» долго пользоваться успехом как газета, если бы она неправильно печатала данные, полученные из официальных источников при вашем правительстве в апреле 1933 года, и неправильно бы излагала положение вещей? Конечно, нет, не правда ли?
Нейрат: Этого я не знаю, но я знаю, что много проблем всегда возникает из-за завышенных цифр.
Максвелл-Файф: Подсудимый, эти цифры, насколько я знаю, процитированы гамбургской газетой как официальные данные, и затем они были вновь процитированы лондонской газетой «Times», которая является основной газетой Англии. Не являлись ли сообщения газет для вас достаточно серьезными данными, чтобы поднять этот вопрос в правительстве?
Нейрат: Я очень сожалею, но при всем моем уважении к этим газетам, в том числе и к лондонской газете, я все-таки должен сказать, что они не всегда говорят правду.
Максвелл-Файф: Это вполне разумное замечание. Газеты, так же как и люди, могут быть неправильно информированы. Но после того как эти сведения об ужасных условиях получили широкое распространение — и при этом приводились такие громадные цифры — разве вы, будучи одним из влиятельных лиц в данном правительстве, не считали, что следовало бы поднять этот вопрос в кабинете и выяснить, насколько эти сведения соответствуют действительности?
Нейрат: Как вы узнали, что я этого не делал?
Максвелл-Файф: Это то, о чем спрашиваю. Вы поднимали его, и каким был результат?
Нейрат: Я уже ранее сказал, что докладывал об этом Гитлеру — не кабинету, а Гитлеру.
Максвелл-Файф: Я вас не об этом спрашиваю. Послушайте, подсудимый, мой вопрос заключается в следующем: почему вы не подняли этого вопроса на заседании кабинета? Был учрежден кабинет, в который входили консервативные элементы, для того, чтобы он вызывал уважение. Почему вы не подняли этого вопроса в кабинете и не попытались добиться поддержки Папена, Гугенберга[3412] и всех других представителей консервативных элементов, входящих в кабинет, о которых мы уже слышали? Почему вы не подняли этого вопроса?
Нейрат: По очень простой причине — потому, что мне казалось, что будет гораздо более действенным, если я скажу это Гитлеру.
Максвелл-Файф: Вы заявляете Трибуналу, что в апреле 1933 года, спустя приблизительно два месяца после создания правительства, вы уже считали
бесполезным ставить какие-либо вопросы на обсуждение в кабинете Рейха? Разве через два месяца после прихода Гитлера к власти принцип фюрерства стал настолько доминирующим, что вы не могли ставить этот вопрос на обсуждение в кабинете?
Нейрат: Я повторяю, что один лишь я мог судить об этом, а я находил, что гораздо большее действие будет иметь, если я информирую об этом Гитлера лично.
Максвелл-Файф: Как я полагаю, вы не интересовались этим, но знали ли вы о заключении в концентрационные лагери кого-либо из лиц, которых я назвал Папену, а именно господина фон Осецкого[3413], господина Мюзама[3414], доктора Германа Дюнкера[3415] или кого-либо из других писателей, адвокатов и политических деятелей левого крыла? Знали ли вы, что они были посланы в концентрационный лагерь, откуда они никогда не возвратились?
Нейрат: Нет.
Максвелл-Файф: Вы вообще не знали?
Нейрат: Нет.
Максвелл-Файф: Во всяком случае, из ваших документов видно, что когда вы отправились в Лондон, в июне, вы очень хорошо знали о том, как было настроено общественное мнение за границей против Германии из-за обращения с евреями и членами оппозиционных партий. Разве вы этого не знали, когда поехали на международную экономическую конференцию в июне?
Нейрат: Да. Я это показывал в моем докладе, который здесь оглашался.
Максвелл-Файф: Сейчас вы говорите, что ваша реакция заключалась в том, что вы собирались пойти к Гитлеру и выразить ему свой протест. Сейчас я хочу, чтобы вы обратили свое внимание на имеющиеся у нас документы, которые показывают, как вы в действительности поступали. Прежде всего, разберем документ, датированный апрелем. Вы посмотрите на документ Д-794?
(Документ был передан подсудимому)
Ваша честь, это документальная книга 12а, страница 8. Это будет экземпляр Великобритания-513.
Это ваше письмо Гитлеру, датированное 2 апреля 1933 г.:
«Вчера вечером итальянский посол позвонил по телефону и сообщил мне о том, что Муссолини[3416] заявил, что он готов отрицать через итальянскую организацию за границей все сведения относительно преследования евреев в Германии, которые были искажены пропагандой, если мы считаем, что это будет для нас полезным. Я поблагодарил господина Черрути[3417] от вашего имени и сказал ему, что мы будем рады принять его предложение.
«Я считаю этот дружеский жест со стороны Муссолини достаточно важным, чтобы уведомить вас об этом».
Что, по вашему мнению, было искажено пропагандой?
Нейрат: Здесь сказано: «Сведения, искаженные пропагандой», — о них и идет речь.
Максвелл-Файф: Именно это меня и интересует, подсудимый. Что, по вашему мнению, было искажено, и каков был объем тех сведений, которыми вы располагали, с тем, чтобы решить, были ли эти сообщения искажены или нет?
Нейрат: Право, сейчас я уже не могу этого сказать.
Максвелл-Файф: Вам было известно о том, что евреев избивали, убивали, отрывали от семей, бросали в концентрационные лагери, что их собственность уничтожали и распродавали ниже стоимости? Вы знали обо всем этом, не так ли?
Нейрат: Нет, в то время, конечно, не знал. Я слышал, что их там избивают, но тогда евреев не убивали, хотя, может быть, какой-либо единичный случай имел место.
Максвелл-Файф: Итак, вы говорите, что «Times» и «Manchester Guardian» в то время писали только о случайных примерах типичных убийств евреев. Вы должны были видеть это, вы должны были знать, о чем писала иностранная пресса. Почему вы думаете, что эти сведения были искажены? Что вы предприняли для того, чтобы выяснить, действительно ли они были искажены?
Нейрат: Кто — кто — кто — кто сообщал мне об — об — об убийствах? Кто?
Максвелл-Файф: Я говорю вам, что об этом писали в иностранной прессе. Я привел два примера, взятые из прессы моей страны, и, очевидно, на основании слов Муссолини, об этом писала и пресса других стран. Вы же должны были знать об этом. Что вы предприняли для того, чтобы выяснить, соответствовало ли все это действительности или нет?
Нейрат: Да, я сделал это тем, путем, который был мне доступен, а именно через соответствующие полицейские учреждения.
Максвелл-Файф: Спрашивали ли вы Гиммлера[3418] или подсудимого Геринга об этом?
Нейрат: Нет.
Максвелл-Файф: Почему же нет? Ведь Геринг был главой, который как раз в то время создал Гестапо и концентрационные лагери. Он был именно тем человеком, которого следовало спросить об этом, не так ли?
Нейрат: Человек, который мог дать мне такую информацию, был начальником и высшим представителем полиции.
Максвелл-Файф: Спрашивали ли вы подсудимого Фрика?
Нейрат: Во всяком случае, я не спрашивал его лично.
Максвелл-Файф: Итак…
Нейрат: Это совершенно точно.
Максвелл-Файф: Почему вы не попытались спросить Геринга или Фрика, или кого либо другого, кто мог бы вам дать соответствующую информацию по этому вопросу?
Обратите внимание на документ ПС-3893.
(Документ был передан подсудимому)
Трибунал найдёт её на странице 128 документальной книги 12а. Ваша честь, это будет экземпляр Великобритания-514.
Это газета «Volkischer Beobachter[3419]«от 17 сентября 1933 г. Я цитирую выдержку из статьи по еврейскому вопросу:
«Министр не сомневался в том, что эта глупая болтовня за границей относительно событий внутри Германии как, например, разговоры по еврейскому вопросу, скоро будет прекращена, если будет осознано, что необходимая чистка общественной жизни должна временно повлечь за собой некоторые лишения для отдельных лиц, но это тем не менее послужит укреплению правосудия и закона в Германии».
Действительно ли, в сентябре 1933 года вы рассматривали действия, направленные против евреев и против всех, кто все еще оставался в рядах приверженцев левого крыла, как «необходимую чистку общественной жизни», которая, без сомнения, повлечет за собой «отдельные случаи лишений», и как необходимое мероприятие для более прочного установления авторитета «правосудия и закона в Германии»? Такова была ваша точка зрения?
Нейрат: Я уже говорил о том, что, поскольку после первой мировой войны Германия была наводнена евреями, которые господствовали в ощественной жизни, я считал абсолютно правильным их устранение или введение для них ограничений. Вот на что я ссылался.
Максвелл-Файф: Итак, это правильно — я имею в виду, что вы не отказываетесь от того, что сказали 17 сентября 1933, а именно от того, что вы думали, что обращение с евреями в 1933 году было вызвано «необходимостью очистить общественную жизнь» в Германии? Должны ли мы считать, что вы сейчас придерживаетесь того же мнения и нисколько не изменили своей точки зрения?
Нейрат: Нет, моя точка зрения и сегодня совершенно такая же, но я считаю, что это следовало проводить другими методами.
Максвелл-Файф: Хорошо. Что же, мы не вдаёмся в обсуждение этого.
Следует ли понимать вас так, что вы знали о разгроме политической оппозиции и одобряли это?
Нейрат: Нет, это…
Максвелл-Файф: Что же, тогда разберём это по этапам. Считали ли вы правильным то, что коммунистическая партия была объявлена вне закона?
Нейрат: Да, в то время я верил в правильность этого, потому что, как вы слышали, мы стояли перед угрозой гражданской войны.
Максвелл-Файф: Очень хорошо. Были ли вы согласны с разгромом профсоюзов и объявлением их вне закона?
Нейрат: Нет.
Максвелл-Файф: Что вы сделали для того, чтобы протестовать против разгрома профсоюзов?
Нейрат: Это была сфера — данная вообще меня не касалась. Это совершенно не входило в мою компетенцию. Я же был министром иностранных дел, а не министром внутренних дел.
Максвелл-Файф: Хорошо, я не намереваюсь спорить с вами по этому вопросу. Вы считали совершенно правильным оставаться на посту министра иностранных дел, оказывать поддержку правительству и давать ему возможность использовать ваш авторитет при проведении такого мероприятия, которое вы не одобряли, как разгром профсоюзов. Так вас следует понимать?
Нейрат: Да. В когда-либо слышали о том, что министр…
Максвелл-Файф: Итак, что насчёт…
Вы когда-либо слышали, чтобы министр уходил из правительственного кабинета потому, что он не согласен с каким-либо отдельным мероприятием?
Максвелл-Файф: Любой министр правительства, пользующийся моим уважением, вышел бы из состава правительства, если бы оно проводило такое мероприятие, которое он в нравственном отношении не одобрял. Насколько я понимаю, вы морально не одобряли разгрома профсоюзного
движения. А если вы одобряли эти мероприятия, то заявите об этом нам прямо.
Нейрат: Я не считаю это аморальным. Это было политической мерой.
Максвелл-Файф: И, наконец, возьмем третий момент. Это — социал-демократическая партия, партия, которая принимала большое участие в работе правительства Германии и Пруссии в течение ряда лет после первой
мировой войны. Считали ли вы правильным, с моральной точки зрения, объявить эту партию вне закона и лишить ее возможности дальнейшего участия в управлении страной?
Нейрат: Нет, конечно.
Максвелл-Файф: Считали ли вы, что это было правильным, или нет?
Нейрат: Я сказал, что нет.
Максвелл-Файф: Что вы сделали для того, чтобы протестовать против этого? Что вы сделали для того, чтобы протестовать против роспуска социал-демократической партии?
Нейрат: По поводу этого роспуска я мог лишь высказать свои возражения.
Максвелл-Файф: Кому вы высказывали свои возражения против роспуска социал-демократической партии?
Нейрат: Опять-таки Гитлеру.
Максвелл-Файф: И вы несколько раз высказывали свои возражения против роспуска оппозиционных партий? И вы никогда не поднимали этого вопроса на заседании кабинета, не так ли?
Нейрат: Я не припоминаю, обсуждался ли этот вопрос кабинетом.
Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы вы сейчас припомнили, что произошло в 1933 году. Знали ли вы, что приказы о военной подготовке, где предусматривалась возможность ведения войны, составлялись только после того, как вы объявили, что Германия оставляет конференцию по разоружению и выходит из Лиги наций.
Нейрат: Нет, в 1932–1933 я ничего не слышал об этом.
Максвелл-Файф: Это документ С-140, США-51, где речь идет о 25 октября 1933 г.
Подсудимый, тогда вы были министром иностранных дел. Заявляете ли вы сейчас Трибуналу о том, что ни Гитлер, ни фельдмаршал Бломберг[3420], который был тогда военным министром, не сказали вам о том, что в результате этих действий «нам следует закончить приготовления на случай, если будут применены санкции, включая и военные санкции, против Германии». Разве никто из них вам не говорил, что это будет являться результатом вашей внешней политики?
Нейрат: Нет. Мы не опасались никаких активных действий.
Максвелл-Файф: Хорошо, но вы согласитесь со мной, что весьма странно не информировать министра иностранных дел о возможных последствиях его политики в то время, когда уже велись военные приготовления, для противодействия этим последствиям. Не правда ли, весьма странно при любой системе управления государством: тоталитарной, демократической или какой-либо другой, — чтобы министру иностранных дел не сообщали о военных приготовлениях, предпринимаемых для противодействия возможным последствиям его политики, не так ли?
Нейрат: Решать вопрос о том, грозит ли опасностью выход из Лиги Наций[3421], то есть решать вопрос о том, будет ли это иметь последствия, должен был я сам. Военные круги имели свое собственное мнение, и, по-видимому, хотя я этого точно не знаю, в генеральном штабе происходило какое-то обсуждение.
Максвелл-Файф: Правильно ли я вас понял, что до конца 1933 года, за исключением тех событий, о которых я спрашивал вас, вы были вполне удовлетворены мирными намерениями вашего правительства, это правильно?
Нейрат: Так точно.
Максвелл-Файф: Сейчас перейдем к 1934 году. Вы помните свою беседу с Доддом[3422], американским послом, беседу, о которой вы упоминали в вашей книге документов номер 1 на странице 54? Это было 21 мая 1934 г. Додд, очевидно, сообщил вам о том, что он сказал Гитлеру относительно того, как американцы пытаются контролировать спекуляцию крупных финансистов. Он сказал, что вы заявили, что были рады, когда он информировал Гитлера, и затем Додд добавил, что «канцлер со мной не согласился». Далее он сказал:
«Фон Нейрат молчал в течение нескольких минут после моего замечания, и было ясно, что он разделял мое мнение. Он просил меня сообщить в Вашингтон, что происходящие события совершенно противоречат целям германского правительства. Но он не мог поручиться за Гитлера».
Что вы имели в виду, говоря, «что происходящие события совершенно противоречат целям германского правительства»?
Нейрат: Этим я хотел сказать, что члены кабинета в подавляющем большинстве были против этих методов. Кроме того, я могу добавить, что я сам просил Додда поехать лично к Гитлеру для того, чтобы он убедился, что я высказывал Гитлеру свои доводы. Я сам его привел к Гитлеру.
Максвелл-Файф: Разве вы не знали, что в мае 1934 года германское правительство проводило систематическую политику воинствующего антисемитизма? Разве вы этого не знали?
Нейрат: Об антисемитской пропаганде я знал главным образом из речей Геббельса.
Максвелл-Файф: Давайте сейчас перейдем к более конкретному вопросу. Были ли у вас какие-либо причины для того, чтобы относиться с неприязнью к генералу фон Шлейхеру и генералу фон Бредов?
Нейрат: Нет.
Максвелл-Файф: Какое впечатление на вас произвело убийство этих двух господ и фрау фон Шлейхер во время кровавой чистки 30 июня 1934[3423]?
Нейрат: Вряд ли нужно даже отвечать на этот вопрос. Само собой разумеется, что я крайне отрицательно относился к этому. Я уже говорил, что, к сожалению, при таких восстаниях всегда страдают также и невинные.
Максвелл-Файф: Но давайте выясним этот вопрос. На днях вы заявили Трибуналу, что вы считаете — и у вас есть основания для этого, — что в СА[3424] существовало движение, руководимое Ремом[3425] и Эрнстом[3426] и, как я полагаю, другими лицами, которых вы считали нежелательным элементом. Какие есть у вас основания предполагать, что генерал фон Шлейхер и генерал фон Бредов участвовали в каком-либо заговоре?
Нейрат: У меня не было никаких причин. Я даже и сейчас не верю, что они составляли какой-то заговор.
Максвелл-Файф: Слышали ли вы о том, каким трагичным образом фон Папен терял, своих секретарей в то время. Вы помните об этом, не правда ли?
Нейрат: Да, я слышал об этом.
Максвелл-Файф: Знаете ли вы о том, что фон Бозе[3427] и Юнг[3428] были убиты, а фон Чиршки вместе с двумя другими господами был арестован? Вы слышали об этом?
Нейрат: Да, я об этом услышал от фон Папена.
Максвелл-Файф: Рассматривали ли вы кровавую чистку 30 июня лишь как дополнительный элемент в этой необходимой чистке общественной жизни?
Нейрат: Нет, в таких масштабах, в каких производилась эта чистка, со всеми эксцессами и убийствами невинных людей, конечно, нет.